そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
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古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
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このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
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前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾陸】
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過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾与】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/
新板だー、
>>1乙
もう三月だけどまだ冷えるなぁ春雪異変ってこんな感じなのかなぁと
前文読み返したら作中５月だった
雪って普通何月ぐらいまで降るものなんだ？
昔は気温が低かったなんて話も聞くけれど
>>1乙
地域や標高にも因るが例えば長野県の山間部では、
５月上旬ぐらいまでは朝晩に積雪や凍結の可能性有り。
もっとも陽が当たればあっという間に溶けてしまうが。
別府に行ってきたんだけどあそこ、やたら新興宗教の施設が多いんだねw
単に温泉町だから？それともなにか宗教的な磁場があるのかしら？
別府と言えば地獄めぐりじゃないか
温泉行きたいなぁ
地獄＝灼熱って発想はやっぱ日本が火山列島だからなのか
イタリアのヴェスビオス火山がそうらしい。あとアイスランドとか。
日本での地獄＝灼熱という発想は仏教由来なんだろうな
元々は根の国という、祖霊がここではないどこか異界へ行くってだけだったし
日本は火山列島とはいえ、地震や火山灰、火砕流被害はあれど溶岩に焼かれるようなことは滅多にないわけで
灼熱地獄はあくまで火刑の宗教的投影でしょうよ
新興宗教があるのは田舎だから
土地があるから。だろうなあ
常に言われてることだが
もっと突っ込むと、日本の田舎は明治以降、宗教の空白地帯が増えたってのも大きいかもしれない
こればっかしは推論だけど
なんかわけわからん民間信仰が淫祀邪教だーって廃滅させられたんだっけ？
うちの市にやたら創価の施設があるのもそのせいなのか……
淫祀邪教とレッテル張られて弾圧された民間信仰もたくさんある
当時の日本はホントやばいからね。相撲を裸でぶつかり合うとか野蛮だ文明的じゃないって言ったり、日本語は非論理的で文明にふさわしくないから改造しようとか言ったり
でも日本人はもっとシステマチックに、官民一体となって信仰を消していったんだよ。それが神社合祀令
これからは国が宗教管理します。文明的でしょ？神道を盛り上げていきましょう！天皇制のイデオロギーにもあってる！
でも全ての神社に補助金なんて出せないから、一町村に神社一つにして全部合祀しましょう。管理もしやすくなるし一石二鳥！
っていう理由で合祀されていった
公務員だけじゃなく神官もこの運動を積極的に勧めた
昔は田舎には神官がいない神社がそれは沢山あったそうで（今でもあるけど、大体は近くの神社が管理してるよね）
年毎の当番制で神社の管理をするなど村が神社を支えていたりしたケースが多かった
だかこうした神社は、神官のいない神社まで面倒見きれないよ面倒だしって理由で合祀されてしまうことに
神社合祀令は廃仏毀釈に比べて知名度低いんだよなあ
明治政府が弾圧した対象には神道もあてはまるわけだ。まあ当人たちに弾圧してるって意識なさそうなのが笑えるね。近代化最高って思ってそう
研究対象としてはメジャーなのか研究いっぱい
生活と寄り添っていた宗教が昔の日本には確かにあったんだろうなあ。非日常と日常の境は昔もあったんだろうが、それにしても日本は変わったんだなあなんて思ってみたり
同時代人の反応としては、かの有名な南方熊楠のこれがある
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000093/files/525_47860.html
個人的に、熊楠が天理教が伸びたのは信仰の空白によるものだって指摘してるのが面白いと思ったのよ
誰か確かめてみてほしいなあ。あ、天理の人いたらごめんね。別に悪意はないよ。
博麗神社は作られた神社なんだよねえ
そんなよくわからない神社よりは秋姉妹のほうが人気あるだろうなあ
現代では檀家制度なんかもそうなんだが
地域コミュニティが強いとその地域の宗教が一色になりやすいから
コミュニティが強い空白地帯に新興宗教が入ると一気に伸びることがあるんだと思う
博麗神社はそんなことよりも祭神が良くわかってないのが問題なんじゃないかなあ
誰を信仰してるのかわからないのに深い信仰なんてむけられないしまして神が実体として存在してる幻想郷では…
ビルの屋上や会社の中にある神社とかあんまりありがたみがないじゃん？
幻想郷住民にとって博麗神社はそんな感じじゃないの？
みんな霊夢を公務員だと思って接しているんじゃないだろうか
まあ縁日には人が一応入ってるみたいだから神社という縁日空間としては認められているみたいだけどさ
祭神知らないのにお参りしてる人結構いるでしょ？
それほど重要かなあ
縁起があるといいのはもちろんだが
そのうちありがたいって心が信仰に変わったりしていくんじゃないかなんて思ってみる
博麗神社の歴史はこれからだ
200年ぐらい後に霊夢の祠がちょこんとできてたりしてな
まあそれもそうだね、初詣なんて祭神知らない人の方が多いか
ただ山の上で参道も妖怪の危険があって博麗神社にお参りしてきたってことが話題に使えるかもわからないなら多少の信心はいるかなあと思って
霊夢の活躍を見てると信者というかファンが結構いそうだよなあ…線引きの基準は分からないけどさ
>>19
物理的に御利益があって死活問題の可能性もある
妖怪の山の風神農神勢がいるからなぁ……
縁起どころか祀ってないと荒神になりそうｗ
力石の葬式じゃないけど
そのうち現実で有志による博麗神社が建てられたりしてな
実在神社のアニメによる町おこしはあったが
ゲーム内神社が現実化というのも東方くらいならありえるかもしれんね
歴史の浅い飛行神社なんかも神社として通用してるし
一回作ってしばらくちゃんと続いてればそれなりに機能しそうな気はする
>>22
冗談抜きでありそう
（ありえないけど、あくまで仮定として）ZUN氏が早逝されたとしたら“幻想神社”とか造られたりして
「人為的に作った」ということは「必要だからわざわざ作った」という
とも言えるのでは…と思ったけどやっぱり祭神がわからんのはアレだな
>>25
そこはまぁ適当に「順也明神」とかでも名乗ればいいんじゃないかな
ただ問題は土地、神職の在不在、それと宗教法人をどうするかだな
名前が神社になってる派
象山神社、松陰神社
名字が神社になってる派
東郷神社、本居ノ宮
その違いは何なんだぜ
建てた人の気分と、その場のノリでは
もしかしたらあるのかも知れんが、俺は意味は無いと感じる
松陰や象山は名前じゃなくて号だから
やっぱその人の功績を考える際に、号のほうが佐久間神社とか吉田神社よりもしっくりくるんじゃない？
東郷はもう日本が号に馴染みがなくなったからじゃない？
本居宣長も号あるけどこれはわからん
まあ本居なんて佐久間や吉田に比べてそうそういないだろうが
諸兄に伺いたいが、近世以降のフィクション創作人物を
祭神とした神社は実在するのだろうか？
冒涜的なタコの祭壇だったらアメリカのどっかにはありそうだけど……
神社は一応神聖なイメージ強いからねぇ
社ぐらいならともかく、創作物愛で神社建てた日本人は聞いた事ないなぁ
孫悟空を祀ってるとこが中国にはあるらしいが、西遊記の成立は明だから中世〜近世か
ないなあ
と思ったら思い出したわ。皿数えるお菊さんの神社が姫路にある
近代以降は・・・あるのかなあ
好事家が建てるのあったりしそうだけどなあ
有志による「えせ神社（法律的な認可とかは下りてない単なる私的な建物・施設）」ができる
↓
参拝者がいて恒例行事化
（または例大祭などをあとづけで取り込む）
↓
ノリで「えせ巫女（ry）」や「神主（ZUN）」が置かれる
↓
ZUN次第では
東方特有の幅広い二次創作の人脈・才能により
もっともらしい由来や縁起がでっちあげられる
↓
既成事実化
↓
支部（分社）の発足
いったん核となる実態ができてしまえば、
同名同趣旨の建物が地方でのイベント拠点などとしてポツポツできる
↓
近くに分社がない人が、特に拠点となるわけでなくてもそれっぽいものを勝手に名乗る
運がよければ名物になり既成事実化
麻雀放浪記の作家の阿佐田哲也が祀られた「阿佐田哲也大神」があるから
未来の有志によって博麗神社が建立されてZUNが祀られてもおかしくない
高知の「まんが神社」みたいな絵ヅラになりそうだけど
>>28
本居ノ宮ではなく本居宣長ノ宮ですだぜ。タイムリーに先週見てきた
東方に縁の有りそうな地を集めたwikiを作ってるからついでに宣伝
まだスッカスカなので、あわよくば記事の編集を手伝ってください
ttp://www63.atwiki.jp/th_seiti/pages/76.html
全国の神社仏閣・霊山・観光名所等々に東方スパイスを加えて、
（東方ファンにとって）さらに興味深いものにしようという一種のタビノススメwiki
そんな感じで理解して編集手伝ってる
フィクション・創作とは言い切れないんだけど
佐倉惣五郎とか…神社までは無いんだっけか
>>39
作るなら広告抜いた方が良いと思うで。
色々言われる要素だしな。
八犬伝の伏姫とかも史跡は残ってるけど神社ではないか。
武蔵とかのように盛ってる逸話で神社があるのはあるけど、
近世以降はモデルとなる人物が居て、それに盛ってって話が大半だろうしなぁ。
>>41
俺は管理人じゃないからよく知らないんだが
アットwikiって基本広告入るものなんだと思ってた
>>39
そのwikiはこの板（元は幻想板だが）にある
元ネタスレや舞台探訪スレとは別に動いている企画ってことかな？
知っているとは思うけど参考にどうぞ
元ネタwiki
ttp://www.toho-motoneta.net/
舞台探訪まとめマップ
久々に覗いたらだいぶピンがずれてしまっているな
ttps://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zLGBNcBzLBWk.kxKuFr_1WH-c&ie=UTF8&hl=ja&msa=0&ll=35.438296,136.087646&spn=2.626934,4.180298&z=8
>>43
管理人曰く、その元ネタwikiとは差別化したいらしい
なので俺は実際に行ってきた場所を体験レポート風にしている
なお、下の方とは連動した企画だと思うよ。ていうかそこに載ってる場所を優先的に記事にしてるし
ずれてたピンはこれでも俺がだいぶ直した
どうも例のwikiの管理人です
上の方が此処にURL貼ったと聞きましたので来ました
1.広告について
アフィリティエイトは嫌いでして、広告費で稼ぐ等全く無いのですが、アットウィキを使う上で自動で広告が付いてしまうようでして…
消す方法は模索中です
2.wikiのコンセプト？的な
・所謂聖地に行きたい！となっても、諏訪等有名所で無い限り簡単に情報は集めにくい
・マップはあるけど、説明が無い
この二つを改善し、縁の地巡りの敷居を低くする為に建てました
「ご当地wiki」なるものも有りますが見たところ編集がストップしているし無駄な物も多い
「元ネタwiki」に関しては情報が多いのですが、縁の地に対してスポットを当てにくい
管理人さんお疲れさまです
アフィリエイトに関してだけど、あそこは自動的に公告が付いてしまう＆意図的に
公告を消す記述をするのは利用規約違反になるのでそのままにしておくのが賢明かと
（初期公告とは別にアフィを貼る事もできるが）
>>48
そうでしたか
とりあえずアフィは貼ってないという記述のみ残しておきます
指摘ありがとうございます
元ネタwikiやwikiに無いような情報も結構多いね
実際に現地に行って調べてきてるんだろうか
東方ブーム真っ盛りの頃は整地巡礼者多かったけどめっきり減ったね
上のまとめwikiは鈴奈庵とか、ブーム以降の書籍ネタも検証してるから
案外貴重かもしれない
内容的には聖地wikiというより観光案内所的な感じだな
東方うぉーかーとか幻想観光案内所とかに改名したら？
名前に関しての案件はあっちで出たけれども、検索に引っかかりやすさを優先してあの名前に
上記のwikiは2ch東方板に本スレがあるのね
向こうは覗いたことないのでどんな雰囲気か分からないけど
やっぱ民神スレっぽいのもあるのか？
それこそ聖地wikiスレだけなら、まさに作ってる最中なので勢いのあるここの類似スレって感じ
他はまぁ２ちゃんらしいサツバツ荒野感
ほぼＲＯＭ専だけど一応事情知ってるので書くと
２ちゃんねるは糞過ぎる。荒らしがヒャッハーしている上に住人のレベルも低い
それでいてここより過疎ってる。民神スレなんていう高尚なものが立つわけもない
ただ、聖地wikiスレと、その元スレの「東方に縁のある場所を語るスレ」は
かなりまともな部類に入るスレだな
ただ元スレの方はほぼ廃墟化して、今は聖地wikiスレの方だけが大盛況ではないもののほそぼそとやってる印象
まあ正確には元スレが廃墟化したっていうか、元スレのパート２扱いで聖地編集wikiスレがある感じかもな
元スレの
>>1が一番ノリノリで聖地wikiの編集に参加してるし
パッと見た感じ行った所を書いてるようだし
東方舞台探訪スレのwikiとしたほうが良い気もする
まあ2ちゃんが糞ってのは事実。最近は嵐が去って多少平和になったけどな
とりあえずがんばれ
他所がどうなってるのか気になったなら、聞くんでなく自分で見に行けばいい
風聞じゃどうしたってヲチくさくなるだろ
まあ私怨も何も、実際
>>57が言ってることは事実そのものだしなあ
糞過ぎる場所に張り付いといて自分は糞じゃないと思ってる様な人間が高尚とか言っても自虐ジョークでしかないでしょ
貼り付くっていうより、したらばと2ちゃん掛け持ちしてるだけだろうよ
単発糞スレのノリのはっちゃけはあっちでやるし、真面目な話はしたらばでやる
高尚かどうかはともかく、2ちゃんが深い話をするような空気じゃないのは間違いないし
聖地wikiスレは2ちゃんの中では異色の存在として頑張ってると思うよ。過疎だけど
まぁ実際嫌な目に遭ったんだろうが、
ヘイト剥き出しで説明されると読んだ方もいやな気分になるから、
矛先が当人に行っちゃったんだろう。
向こうにそんな感じの要素がある事は十分に伝わったし、
後はそれぞれ自分で見に行くなり行かないなりにすればいいんで、
続けても荒れるだけだしこの話題はここまでにしないか？
そういえば例の易者も落ち着いたし
幻想郷ってどんな場所？っていう生産的な話題ができそうだが
勿論あのヤバい勢いの中でも面白い考察は見かけたけどね
毎回同じ事言うけど賛成しかねる。ほぼひとりよがりの迷惑だろアレ
そもそも長すぎて読む気にもならなかったから即NGに放り込んでたんで知らん
人に読ませる気がないんだもん、妄想膨らませてそれをここにただ吐き出してるだけ
排泄と何も変わらない
んん？あの人ってそういう話題してたの？ああいう人が寄ってくるような話題は避けたいねえ
微妙にスレの趣旨とも異なるしねえ
どうせなら私怨じゃなく支援を
聖地wikiちらっと読んだけどいい出来じゃないか
所々なんJ語が出てくるのはいかにも東方板くさいけど
文章上手だしマヨヒガの記事とか読みごたえあったよ
マヨヒガ(迷い家)は1910年の遠野物語から逆算して
近い方は１９世紀後半の逸話だと見れるけれど、
類似点のあるメアリー・セレスト号の事件が1872年で同じ時期にあるのは面白いな
「直前まで人がいた」っていう系統の怪談って他にもあるんだろうか？
神隠しそのものではなく、神隠しにあったと思わしき現場が発見される系の話ということかな
ありふれた日常風景の中で人間だけが蒸発したように不在というギャップの不気味系の表現技法なら
古今問わずよくありそうな話だと思うが
同年代の船舶に限っただけでもキャロル・ディアリング号やベイチモ号のように"幽霊船"系の奇譚がよく取り上げられると思う
陸上でも人間が生活感を残して突如消失する話自体は珍しくないよ
むしろマヨヒガが珍しいのは、人間が消失したことではなく人間が消失した家自体が
メインテーマだってことじゃないだろうか
マヨヒガもだし、特に千と千尋の神隠しの油屋みたいなのが分かりやすいが
元々は神・霊をもてなす場として、常に食べ物などが用意してある(或いは時間の概念がない)場所だよね
怪談としては「人の姿がない」事を強調するけれども、神域に迷い込んでいるのだから当然のことであり
蓬莱山や竜宮城のような伝説の亜種と見るべきではないだろうか
東方での印象も「妖怪の住まう場所」って感じだし、そんなフリーゲームもあったな
というか竜宮城を神域とは考えたこと無かったわ
外の時間に取り残されるって印象が強かったけど、時間と隔絶された存在の為の場所かぁ
厳しい年貢の取立て等の圧政から逃れた人々の隠れ里も少なからずあった筈なんだよね
そこへ見知らぬ余所者が入り込めば発覚を恐れた里人は山林に身を隠したりやりすごそうとするだろう
余所者が深入りしないで帰れば何もせず、秘密を暴こうとすれば口封じに殺害する事だってあり得る
座敷童の伝説と六部殺しの関連に見られるようにマヨイガと神隠しにも相通じる面があると思われる
>>82
マヨヒガの場合はもてなす場とも少し意味合いが違うような気もする
どちらかというと、神さんが人間にご褒美を与えるようなニュアンス
まあ、この辺は上のwikiで本当に上手に意訳してあるから再読してみるといいと思う
それとは別件で、「幽霊や神は見えないもの」
というのはむしろ現代人的感覚なのではないだろうか？
昔の人にとっては幽霊や神は単純に見えない存在っていう扱いではだったと思うんだよね
千と千尋では確かに明確に「見えない存在」的扱いを受けているけど、正直こっちがパヤオの誤解に思える
全体的にケチつけてるみたいですまないが
とりあえずwiki の話は控えようず。
あっちの人もここが荒れるのは本意じゃなさそうだから
上のwikiとは
>>2にリンクのある考察まとめwikiの事だと思うが
昔の民話において神様って割とちょくちょく夢にも出るようなもんだし、
そも座敷童なんかも神様の分類なんだっけ
距離感が近いからこそ祠や神社で祀ろうって意識も出てきたのかね
今より物の怪が身近だったのは確実だろうね
現在なら科学的に証明できる現象でも怪異として恐れたわけだし
祀りとは本来そうした怪異を鎮める為の行動習俗であり、転じて幸福を祈願するようになった
座敷童も柳田國男がメルヘンぽく編集してるがより原典に近付くとおどろおどろしい正体が垣間見えてくる
「よその家の座敷童と喧嘩して殺された」とかいう話もあるらしいな
妖怪や幽霊の報告談は江戸の町が一番多かったとか
意外に都会派らしい
そりゃまぁ人間自体が多いだろうからなぁ
どうせ死んだならと江戸観光に来た幽霊も結構いたかもしれないけど
佐々木喜善の著作を読むとマヨヒガに行った人物は皆魯鈍だし
ザシキワラシは間引きされた子供と関連づけられたりしている
柳田国男の著述には妖怪や異界の神秘性を強調する意識が見られるね
鈴に宮負定雄の名前が出てきたが柳田は宮負の影響を受けているので
必然的に平田国学の系譜に連なることにもなる
>>91
そりゃ人口が多いからと、オカルトを楽しむ精神的余裕と記録に残す経済的余裕があったからだと思うぜ。
夢のない事いってすみませんけれども
>>93
願わくば平地人を戦慄せしめんとまで言ってるからねえ。客観的な記録者でないのは事実だろう
古道にのっとって神話を解釈していくというのは維新〜明治期の国家ポリシーみたいなものだと思うが
柳田が国学の影響を受けているというのは具体的に何か際立った特徴があるかな？
>>94
だな
地方は地方で語り継がれる話はあるだろうけど
「野暮と化け物は箱根の先にしかいない」と言いつつ
その手の話は好きなのね江戸っ子
上方は古い怪異が多すぎて、あまり江戸時代には創作されなかった感じ
今昔物語やら宇治拾遺物語やら
そうかなあ。確かにより古い時代の話を下敷きにすることは多かったがそれは上方に限ったことではなし
決して当時の上方に怪異段があんまりなかったわけではないと思うよ
落語の世界では、上方で生まれた怪談が下敷きになっているのも少なくないし
あと伝わってない＝無かった、ではないことには注意しないといけないね。当たり前すぎるけど
いくら何でも宮中の怪談は人口に膾炙しなかったとして、
商人の街大阪の怪談はどっかで聞いた事あるような気もする
大阪は古くから大坂の字が当たる物流の中心地だったらしいからな
人が集まる場所には各地の噂話やら伝説も集まるわけだし
そうした噂話に尾鰭が付いて怪談と化した例もあるかもわからんね
しかしZUN氏の太子のﾃﾞｻﾞｲﾝは凄いな。なぜあの髪型にした？
最初見たときは何だあの髪型と思ったがもうあの髪型以外考えられない
太子の逸話からヘッドホン装着は誰でも連想するだろうけど
髪を上げたあれはボカロのデザインと一線を画すデザインだね
剣の柄など細かい飾り付けも目を引く
ていうか性別変えてまで登場するなんて思わなかったというか
「ラスボスは聖徳太子（だが女だ）」
改めて考えるとすごい
まあ聖徳太子は両刀だったりジャージだったり前近代の時点で怪力だったり予言者だったり
やられ放題なキャラではあるわな
ところで今の教科書に聖徳太子が載ってないって本当？
戦国武将の女体化とか女説は珍しくないけど、
神子は光源氏が女だった並のインパクトがあったわ
教科書と言えば太子様とか源頼朝、足利尊氏の画像が
「別の人かもしれません」ってことで「伝・誰某画」だったり
画像自体掲載されなくなっちゃったり…
せめて小野妹子なら女体化は許されたかも
（ﾈｰﾐﾝｸﾞ的に）
小野妹子ーがー男だって〜♪僕は今気づーくー 勘違いだってdestiny〜♪
上杉謙信の女説ならしょっちゅう聞くけどどうだろう
その内誰かが太子と推古天皇で百合とかやり始めるんだろうか
聖徳太子女性説と言うよりは
昔から囁かれていたのは聖徳太子救世観音説かな
で、救世観音は女性とされることが多いから間接的に女性説
むしろこれは聖徳太子超人説のはしりで「性別を自在に変えられた」に近いけど
少なくとも聖徳太子に相当する人間（厩戸王）は居ただろうってのは確定みたいだね
伝わってる逸話がどの辺りまで本当なのかが虚構説の論点のようだ
聖徳太子も空海もどれだけ偉大かを誇張するために話盛られすぎである
その点藤原不比等ってすげぇよな、最後までｒｙ
色々重要な動きをしているはずなんだけどその割に逸話とか少ない
有名人の全員が全員エンターテイナーとは限らないからなあ
不比等は権力者側であり逸話を語り継ぐ平民層とは隔たりがあり過ぎたのかもわからんね
より平民層に近い僧侶などの宗教関係者なら、地域に根差した逸話が残ってるのも事実
とは言え、空海と行基と役小角と水戸黄門は全国行脚しすぎだろう
あいつら地球何周してるんだよ
一人の人が地球何周もするのはおかしい！
→実はニンジャだった
→実はそっくりの影武者がいた
→実は個人ではなく集団名だった
と、逸話が派生していくんですな
松尾芭蕉の場合は伊賀出身というのも効いてそうだ
ということで、江戸川乱歩＝ニンジャ説をぶちあげてみよう
伊賀地方出身で、あちこちの作品にモデル出演し、企てた暗殺の数は無数にある
こうして見れば、服部半蔵や百地丹波と対して変わらないよな！（暴論）
＞→実はニンジャだった
＞→実は個人では無く集団名だった
東方キャラで言えば妹紅が同じような例になってるね
求聞史紀で妖怪退治を専門とする集団で、
忍者集団と考えられていた、というw
まぁ実際間宮林蔵のような例を考えると、
全国流浪している人が忍者・間者扱いされるのは、
ある意味無理は無いかもしれん
商売やお伊勢参りやお遍路みたいなの以外で一般人があちこち巡ることってあったんだろうか
同じ藩内なら大体可能だが別の藩に行こうとしたら難しい
お上に理由や目的を詳細に申請して許可が下りれば手形をもらって違う藩に移動出来る
それをしないで行くと関所破りとか脱藩の罪状で磔獄門
江戸時代までは他の藩イコール外国だったもんね
国境越えるに等しいから仕方ないかも
昔の人は、自分は日本人ってよりも、○○藩の人間だってアイデンティティの方が強かったのかな？
日本という一つの国っていう概念は、まぁいくらなんでも持っていただろうけど
その時代の人間じゃないから何とも言えないけど、世界の認識がそこまで大きかったかは疑問だなあ
大体の人間は藩を出ることなく過ごし、出たとしても江戸・上方・伊勢程度
中韓蘭の存在は仮に知っていたとしても、すごく漠然としていたんじゃないかな
（下手したら遠国藩の１つと思ってたりして）
これの上2コマの二人みたいなのが標準か。
そんなもんだろうな。
ttp://www.foxking.org/oldsite/kokoromap/kokoro-orig.png
江戸になると旅行も盛んだったらしいけどねぇ
富士登頂もお遍路もその頃根付いた訳だし
食うのに精一杯な小作人レベルだと近所の集落までで世界が完結している人が多そうだ
この層の庶民が後世の考察対象になることは少ないが
江戸時代の貧民層は江戸や大阪など都市に集中し、農村部では食うやくわずの貧農は飢饉でもない限り存在してなかった、とも聞く（耕地の少ない山間部はのぞく）。
貧農が多く生まれたのは明治維新以降らしい。
やっぱり江戸は日本の枢軸期だな
貧窮問答歌然り、江戸に至るまでが大変だったわけだし
小学生の頃「カムイ伝」を読んだ衝撃
「過酷な身分制社会の実態」とか以前に
「全15巻なのに2巻の途中で主人公がｒｙ」
白土三平はマカロニウエスタン時代劇「忍者武芸帖」が面白い。
「NARUTO」にも身分制の話とかあるのかな？
世界認識の一例について
江戸時代。山の中はしらんが、日本人という国民意識はあった
日本は竜の結界に守られてて、喜界島・対馬の外は結界の外
んで結界の外はなんか徳が薄くなるから異形の者が住んでるって設定
中国やインドすら結界の外＝神秘的なパワーに恵まれてないようで
藩単位の帰属意識はよくわからんが、幕末の動き見てるととても強そうだ
あと村単位の帰属意識はとても強い
村は生存の単位。郷土愛と団結心はありあり
使用している＝その土地の所有権が認められるって世界だからよそ者は徹底的に排除
衝突しないように村同士でルール作ってるんだけど、こじれると領土争いが起たっりする
室町時代は拉致って人質とったり、マジもんの武力衝突やってたし、それの延長
なにこれ珍百景で明らかにこの武力衝突の話がでてて、昭和になっても殴り合いやってたのかと吹いた覚えがある
今でも隣の村のやつとは結婚NGとかあるらしいね
こうした村の帰属意識の対象を藩や明治政府に帰るのは簡単だったんじゃないだろうかなんて
郷土愛がアイデンティティというかファッションでしかない今の日本人と違って、昔の日本人のそれは地縁がないと生きられない世界のための血なまぐさいもんだったんだなあと思わざるを得ない
東方の人間の里にも江戸時代の記憶というかDNAみたいなの残ってるのかねえ？
まあ張り合う他者が妖怪じゃなあ
ところで人里って山の中なんだから、もっと山の資源活用してそうだけど
猟師はいること確認できたが、情報量がなあ
生産関係と主人公たちとが絡みないんだよなあ
女の子はそういった生産を担う村の構成員メンバーから外れてたり？
職漁師以外も釣りしてるのかしてないのかが微妙に気になったり。個人の趣味のレベルじゃなくて農閑期とかに一斉やってるかってのね
>>151
人里は安全とは言っても農地が危険だったら農作業できんよね
ということは農地も里扱いの可能性が高いしそうなると安全な領域って結構広いのかも
もしそうなら安全域の中に川がいくつかあってもおかしくないし安全なら趣味で釣りに行く里人はいると思うなあ
どんな魚類がいるのか？
淡水魚だろうけど
コイ・フナ・ナマズ・ドジョウ・カワヤツメ・ウナギ（？）・アユ（？）・カジカ・イワナ・ヤマメ（魚）・ウグイ・オイカワ・モロコ・ワカサギ…
食用になりそうなのはこんなものか？（海降するウナギとアユは生息が疑問）
あとカワエビやサワガニ、タニシ、ドブガイあたりも居そう。
あと守矢が湖ごとの移住の際、ヒメマスかニジマスを持ち込んだ可能性もある。
いわゆる里山までは里の範疇（人の活動域）で構わんだろうよ。
そこを境界として奥山に踏み込むのは猟師や杣人、修験者など特殊な職能を持った人々となる。
もちろん街→農地→里山と徐々に危険度は増すが、
奥山となれば異界扱いとなるので危険度の桁が違うものとなる。
これは現実的な危険もあるが、心理的な影響も大きいだろう。
いくつか湖があるし川とか池も存在してるからな
湿原も当然あるだろう
>>145
人にもよるだろうが、農民の間でも伊勢講が流行ってたくらいだし農作物を
自分で市街地に売りに行ってたりもした。移住の自由は無いけど
正当な理由があれば旅行・移動の自由は限定的ながらあったと思うよ
お江戸の庶民でも一応旅に出るときは通行手形が要るんだよね。
長屋の大家さんとかが書いてくれた身分証明書（身元保証書？）。関所を通るときのパスポートみたい？なものらしい。
武士なんかは藩邸が発行した模様。
亀だが、
政治地理学に「フロンティア」と「バウンダリー」という2種類の境界概念がある
ttp://upup.bz/j/my99997EGaYtEq8avIkepAo.png
前者には明確な境界線がないので、
辺縁部にはウチだかソトだかよくわからん博霊神社のような領域ができてしまう
かつての日本における共同体の境界認識もフロンティア的な性格が強かったんじゃないかと思う
実は旗本とか御家人のほうが町人より却って不自由というか
一部の例外を除いて公務以外で江戸から出られなかったとか
幻想郷風土記は随分と郷ナショナリズムが強い感じだけどムラ意識に加えて
新政府や文明開化への反感とか合わさったのかもな
外との接触が経たれたせいか、今は郷ナショナリズムはさほどでもない
ように見えるけど
>>168
映姫はバウンダリを求め
紫はフロンティアを好みそうだな
山奥深くとか、孤島とか外界と物理的に隔絶された場所の集落ほどバウンダリーになりやすいのかな
フロンティアてのは平野の農村や都市とでも言えばいいのか
バウンダリーとフロンティアの違いを初めて知った
幻想郷自体はバウンダリーだけど中のコミュニティ自体はフロンティアかな
と思ったけど地底とか妖怪の山を見るとそうも言えない気がする
地底は境界線云々というより孤島とかそんな感じで地理的に隔離されてるのに近いんじゃないかな
何で琵琶法師とか吟遊詩人とかと盲人が関わりあるのか探したけどネットにはあんま落ちてないな……
昔は･･･ってか現在もだけど盲人が就ける職業には限度があるんだよ
盲人に勤まる仕事としては針仕事などの内職系や僧侶、座頭が一般的なものだった
琵琶法師みたいな音楽関連（スティービー・ワンダーやレイ・チャールズみたいな）のみだったり、
按摩をして日銭を稼いでた訳だ。フィクションだけど座頭一も按摩師だな
視覚障害者（盲者）は、どうしてもできる仕事が限られるからなぁ
あまり体を動かさず、経験で視覚を補うようなインドア系が大半になるのは現代でも同じ
中には文字通り、「ブラインドタッチ」を習得したプログラマーになる人もいるようで
アウトドアなことやろうとしてもたぶん周りの多くの人から
止められるだろうなぁ、危なくて
全盲か弱視かによっても違うだろうけど、
まず移動が困難だからな
盲導犬や点字ブロック、音の出る信号機とかで、
現代だとある程度はフォロー可能だけど
>>170
勝海舟の曾祖父は越後出身の盲人だったそうで、男谷検校の名前で金融業（両替商）をしていたとか。
大成して御家人の株を買って武士になったんだけど（息子に有名な剣術家がいる）、江戸幕府は盲人の金融業も優先的に支援していたらしいね。
詩人と盲人に関係があったというより、盲人が就ける職業の内の一つが詩人って感じかね
そういや東方って目が見えないキャラはまだいないな
片腕の鬼と足が無い幽霊はいるのに
盲目の達人とか仙人っぽい
弾幕ごっこ的に厳しいんじゃね
物によっては完全に無音で飛んできそうだし
片腕でも足無しでも代わりに包帯で腕作ったり宙に浮いてたりするからな
むしろわかさぎ姫とかの方が制約がありそう
何らかの障害を負ったキャラってのはまだ出てないような
第六感としては魔理沙が妖気を感じるとか言ってたし、
背後から狙われた程度じゃ撃墜されなそうなキャラは少なくないから頑張れば……！
なるほど、無音っぽい謎パワーは霊感とかで感じ取れそうだな
後は元ネタになりそうな物か…… 琵琶法師？
小傘ちゃんがオッドアイなのは一本だたらの一つ目の表現なんだっけ
百々目鬼とか目目連みたいな目が一杯の妖怪は普通に思いつくんだがなぁ
有名どころはのっぺらぼうの類かね。
狐狸が化けているケースもあるが、
肉人みたいなのもあるんで盲目っぽいちゃぁ盲目っぽい。
イタコは盲目の女性がなるものだったらしい。
靈異伝のキクリがドット絵で目を閉じているのは、ひょっとしたらそれが反映されているのかもしれない。
（菊理姫はイタコの祖、といわれることがあるので。
ちなみにイタコについては東方香霖堂第十三話で霖之助がちょっとだけふれてる）
かつて東北地方で盲目の人が多かったのは生活環境だった、って本当？
東北ではなくて北陸だろう
明治11年に天皇が北陸巡幸において新潟に来たおりに
眼病患者が多いことに気づき研究資金を下賜したという
その2年前の東北巡幸ではそういった話はないので
明治初頭でも東北に盲人が多かったわけではない
幕末の江戸に滞在した外国人の手記では
盲人が非常に多いことに驚いている
江戸には検校が250人もいたが
越後や仙台には検校が2人しかいなかった
勝海舟の曾祖父も越後では出世を望めなくて
江戸に向かったのかもね
新潟に多かったのは冬季に日光量が少ないことからくる風土病が当時まだ残ってたからかもな ツツガムシ病とか
確かあれも刺されたところが悪いと目が悪くなったはず
弁々が別に目が悪い訳じゃないだろうけど
立ち絵が目を閉じてるのは瞽女さんや琵琶法師の表現なんだろうや
金融で稼ごうというなら江戸とか京大坂のほうが効率よさそうだな
堺は豪商が軒を連ねる一大商業地帯だったしな
江戸は火事がよく起きたらしいし蓄財は大変そう
でも八百屋町と呼ばれる時代なら大規模な消費地として食品関係で儲けられそうだぞ
江戸という一大消費地を抱えた埼玉や神奈川の農村や千葉の銚子あたりの漁村は生産拠点として今よりはるかに栄えていたとか。
明治になって、鉄道が普及するまで、街道では夜中でも人が行き来し、24時間営業の飲食店や旅籠すらあったらしい。
２４時間営業の飲食店って、明かりはどうしてたんだろう？
儲かってるなら燃料代はどうにかなるだろうけど、
現代の感覚で行くと灯籠程度の明かりで夜を過ごすって考えられんなぁ
確かになぁ
まぁ提灯とかなんだろうか知らないけど
そういえばうちの栃木も、川での舟による輸送で江戸まで品物を運ぶことでけっこう儲かってたとか聞いたなぁ
今も当時つくられた蔵がたくさん残ってるし
行灯とか置いてたんじゃ無いかな？
魚油を使えば安く済むらしいし
蝋燭も考えたが贅沢品だしなあ...
本当に24時間営業してたのかねぇ
夜中は長屋の木戸が下りてるだろうに、そうそう客が入るとは思えんのだが
いくら魚油が菜種油に比べて安い（約半値の1合あたり20文）とはいえ、軽くはないしな
遊郭での照明は蝋燭だったと言われ、またこれを使った遊びもあった模様
ttp://www.edo-yoshiwara.com/kuruwa/kuruwa-asobi
蝋燭1本200文と菜種油の5倍もするが、太夫を1回上げるのに1両2分と考えれば微々たる物かｗ
ttp://www.teiocollection.com/kakaku.htm
冬なら照明ついでにたき火で客寄せかとも思ったけど取り締まられるかな…
実際に火事は多かったしな
ttp://www.rs.kagu.tus.ac.jp/tujimoto/2013miyamoto.pdf
東都の話だが大火だけで89回を数え、小規模火災で457件、小火に至ってはカウント不能
だから火の扱いには相当気を使ってたんだよ
（ちなみに放火は例外なく死罪、失火では謹慎刑）
火事と喧嘩は江戸の華やけんね
振袖火事とかある意味では浪漫もある
庶民総プレハブ住まいみたいな時代だからすぐ再建できたものの、
おかげで江戸時代はかなりの森林がはげ山と化してたらしいと聞いたな。
危ない所だったのかもな。地中海あたりみたいにならんで良かった。
植林はしてたんだろうけどそれでも足りない速度だったのか
しかし石造りの建物が日本で少ないのはやはり地震のせいなのだろうか…
それとも単に文化の違いというだけなのか
よく知らないけど中華の影響が強い範囲は土台はともかく建物自体が木で建てられた物が多い気がする
一応日本は地中海やアマゾンと違って地質と植生的に
再生しやすい森林だからまた別だけどね
石造りは……まぁ石造で地震に耐えられる建築技術って、まず無いしなぁ
ポルトガルですら一回大地震で都市壊滅した後は木造建築で建て直したし
木は水運できたが石は水運できないという運搬コスト上の問題もあったかもしれない
気候的に建築材として最適な木の入手が容易だったってこともあるな。
で、戦国時代から江戸の中期にどんどん利用して伐り過ぎちゃったもんだから、
その後に木一本首一つといったえらく苛烈な保護政策を敷いたりするわけだ。
日本で建築に適した石や粘土がそんなに取れるもんなのかな？まあでも地震が一番の問題だよね
石やレンガじゃ揺れたときに自重に耐えられないししなることによるエネルギー吸収もできないものなあ
石も使って無い訳じゃ無いしね
石垣とかが一般的だけど、基礎に使われる礎石とか、
古いのでは古墳の玄室などにも石が使われていたわけで、
石も目的に応じて使ってる
瓦・漆喰・土塀のような、土砂（及びその加工物）も使ってるしな
そこは本当「目的に応じて」の造りだ
東海道五十三次とか背景の山よく見るとかなりの率で禿山なんだよなぁ。
頑丈さより加工のしやすさを重視してたのかもね
石材建築の技術も蓄積されてはいるけど石工より大工の方が人材育成しやすそうだし
石は作業ミスったらやり直しが大変だったり難しいんだろう
肥後（熊本県）の石工って有名だけど、石橋をかけるとき、有事に崩せるような仕掛けをしたらしいね。
ただ機密なんで完成後、殺されちゃった職人もいたらしい
多湿な気候に合わせて通風を旨とすると、組石造構造は極めて相性が悪い
竪穴式住居の昔から、日本の住宅の歴史は
地面から立ち上ってくる湿気からいかにして逃れるかって戦いの歴史だぞ
室内である土間やたたきをいかに乾燥に保つかや、釜戸の神様、
囲炉裏に火を絶やさずに、火の番をし続ける主人を中心とした居間の構造等
農家や庶民の住宅ほどそこをシンプルに追求した形になってる
一方で武士や豪商の邸宅、寺社や城みたいな高コスト建築になってくると
石材の使われてる部分が増えてくるな
その点正倉院てスゲエよな
21世紀まで収蔵品バッチリだもん
冗談抜きでよくぞ残ったもんだと思います
ほんとだよなあ、何度もの戦禍を免れて良く残ったもんだ
歴史ある色々な物が火事や人為的破壊で消失とか悲しい目に遭わない事を願うよ
こういう建築物や建造物って、残そうとしないと残らないもんなぁ
誰だよ、あちこちで油撒き散らしてるバカは
最近じゃそうとばかりも限らんからね
有名になりたがりの馬鹿者がSNSで常識はずれの真似して問題化する件も見られるし
土塀にらくがき事件とかあったな最近
ここ数年のあの手のバカの急増は
わずか数年後の社会や常識の崩壊が心配になるレベルだな
あまりにも重要視されすぎると破壊の意思も強大化するのだろうか
ある程度の人に重要視されてるぐらいが存続には都合がいいのだろうか?
三島の金閣寺観か
まぁ油の事件は外国に「香油をかけて祈る」って文化が有って
そういう異文化を非難するというのは多文化が共生するグローバルな社会を目指しているのに
全然異文化を尊重できないんじゃ狭量なままという意見もあるけどね
残念ながら異文化が文化財を汚してはいけないという法律よりも優先されることはないから普通にはき違えた意見だけどね
多文化共生は向こうの文化は尊重しなきゃいけないけどこっちの文化はないがしろにしていいって言葉じゃないし
逆に考えれば今回の件で文化財の警備を強化されれるとよい方向に。
国宝の隣で焚き火して燃やしちゃう人がいる国もある。
日本だけの価値観はもう通用しないんだな。
>>225
香油云々のそれは全く履き違えていると思うよ
確かに仏教には浴油供（よくゆく）と言った油を使う秘儀もあるが、
かといって一般人が文化財に油を勝手に掛けていいという話ではないはずだ
宗教行事はその対象に対しての正しい手段を踏んだ上で祈願するのが大前提
（例えば「祈ってる」と言いながらマリア像に向かってコーランを唱える人はいない）
多文化共生を否定するつもりは一切ないが、それには相互理解があってのこと
多様な価値観をまとめるには規則・罰則・細則の明文化が一番だけど、
それをやりだしたら切りが無いからねぇ……
やはり多文化共生社会なんて幻想なのです
その国にしきたりを守れないで横暴な態度を取り批判されたら多文化社会だからという奴らは
お互いのために排斥されるべき
そう思うのは自由だけど、俺は幻想だとは思わないね
もちろん相互理解（つまり相手の人格を尊重すること）が大前提で
だから「多文化共生社会が幻想」だと主張することも、俺は排斥しないよ
ただやはり、多分化社会であれ社会であれ、自分以外への尊重は必要だ
どうも特定の思想・国家を貶める意図が見えるけど、無条件の排斥というのは疑問を感じる
多文化どころか自分とこの文化なのにアッシリアの重要遺産が
ぶっ叩かれてぶっ壊されて派手にドカーンとやられちゃったりしたしなぁ
なんだよあの爆煙ハリウッドかよ
明治神宮に参拝した時、タイ人らしき観光客の集団が
拝殿の前でぶつぶつ何かを唱えながら仏像を前にしたように拝んでいたけど
あの人達には神社と寺の区別は付いてたのだろうか
宗教施設や文化施設に祈願の意味を込めて自分の名前を刻み込む文化があったとして、
そこの文化圏でやるぶんには構わないが、他の文化圏でそのような行為をしていい理由には全くならないよね
そして、他の文化圏がその行為を受け入れるよう強いられることが、
即ち多文化共生で異文化を尊重した寛容な社会であるとは言えない
その土地の文化や伝統や慣習を一切無視して、
異文化についてのみ絶対無制限の寛容を強いるのは土着文化の塗り潰しや文化帝国主義に他ならないからね
多文化共生を声高に訴える者が忌避され易い理由の一つとして、尊重の相互性を忘れていることもあるんじゃないかな
例の件が、祈願の意味で香油を掛けたものだったとして、その場合に異文化を尊重するということは、
日本において宗教施設や文化施設に香油を掛ける行為を容認することではなく、
そのような行為は遠慮するよう英語なり現地語なりで看板に掲示するなどして周知させることだよ
共生は、他に従うことでも他を排除することでもなく、他を理解し他に理解してもらうことだから
まあ郷に入っては郷に従えって話に過ぎないしね
極端な話生贄とかがある宗教だってまだ途上国には残ってるだろうしそんなものまで許容できるわけもなく
じゃあどこまでいいのかって話になったらその国の基準で決めるのは狭量でもなんでもないだろうと思うなあ
とりあえず迷惑かけない範囲で自分の文化を大事にしてくれればいいんじゃないかな
ま、あれよな
卑近な例を挙げれば、海外旅行するのは構わんが他国の世界遺産に落書きするなんて真似は止めろと
こういうの度々騒ぎになるんだけど異文化交流におけるマナーは短期間じゃ定着しないものなんだね
「香油をお供えしていただけるなら場所は別に設けてあるのに何故こんなところに…」
ってコメント出してたお寺もあったね
ていうか多文化共生がどうの言うけどまだ香油かける文化圏の人がやらかしたことだとは確定してないんだよね
単なるいたずらの可能性もあるし
それもそうだよなあ…油の成分とか調べてないんだろうかねえ
調べてはいるけど微量過ぎてなかなか難しいらしい
調べるために削ってしまうわけにもいかんし
伊勢神宮は定期的に建て替えるからまだ…いやいいか駄目かって言ったら駄目だけどさ
替えの利かない文化財なんかは痕が残ったら致命的だよなぁ
伊勢や出雲は式年遷宮するって話は聞くけど、他の神社はどうなのかな
壊れた時に補修工事をするくらいなの？
募金してるところもあるね
壊れた状態で養生してある
あまりにも募金が集まらなくて修繕もままならないから
土地を売った神社も出てきたしな……
京都のどっちかの賀茂神社がそうなって買われた土地に
３階建てのアパートが建つらしい
アパートを持ってる寺というのはたまに聞くね
城下町のお寺は攻めこまれた時の基地となるよう敷地が大きかった関係から
副業として不動産借地を比較的やりやすいみたい
うちのばあちゃん家も神社の敷地を分譲した土地に建ってるわ
諏訪大社秋宮の敷地にはホテルが立っている
下諏訪町の三セクが大社から賃借して運営しているとのこと
ただし大社側から土地を返せとせっつかれていて来年いっぱいでホテルは閉鎖らしい
式年遷宮や造営する神社は多いわけではないが知らないだけで結構あるんじゃね？
諏訪大社も昔は御柱年ごとにやっていたけど今は宝殿のみ建て替え（東西宝殿交互）
来年の御柱年に向けて今は宝殿が片方取り壊されてない状態
御柱祭の正式名称は式年造営御柱大祭
あと造営ではないが建造物が文化財指定されていると気軽に修理できないのよね
今は違うが昔は境内地って場所は結構ある
神社が荒廃したり財政的に疲弊したときに金策として土地売っちゃうことあるから
あと神仏分離の時に周りにあった寺を壊した土地って場合もある
諏訪大社前宮は昔は広かっただろうが今は民間地にだいぶ浸食されている
本殿までの道の両脇に家があるので余計そう感じてしまう
そうか、来年は御柱祭か。善光寺のご開帳の翌年なんだな。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/dekunobou36/24270977.html
神社の横がマンションで低層部は社務所というケースもありますな
神社も相当な規模じゃないと金策に喘ぐ結果になるわけだね
それにしても経済的な理由から神域が切り売りされるってのも時代の流れとはいえ寂しいな
>>255-256
東京の虎ノ門に、ビルの1階の一部がくりぬいてあってそこを通らないと本殿に行けない神社があるね
地価高いからなぁ……
その内土地売ってビル建てて、その上に神社を移動させるとかありそう
このスレの皆が神社に油かけた犯人を捕まえてゆかりんに突き出す夢みてめっちゃ気分がいい
はよ犯人祟られろ
二条城の事件では機械油と特定されたんだっけか
単独犯か複数犯か模倣犯がいるのか、善意か悪意かわからんけど少なくとも一人は悪意を持ってやってるのは確かだな
ガチで祟られる神社にはまだやってないっぽいのな
貴船とか御霊神社とか
15日の彌彦神社の分までで集計してみた
地味に真言宗が多いな
▼神道
飛鳥坐神社（祭神：事代主・高皇産霊・カヤナルミ・大物主）
橿原神宮（祭神：神武天皇）
談山神社（祭神：中臣鎌足）
春日神社（祭神：春日神、以上奈良県）
八坂神社（祭神：素盞鳴・稲田姫、京都府）
鹿島神宮（祭神：武御雷、茨城県）
香取神宮（祭神：経津主、千葉県）
金刀比羅宮（祭神：大物主、香川県）
三嶋大社（祭神：大山祗・事代主、静岡県）
伊弉諾神宮（祭神：伊弉諾・伊弉諾）
保久良神社（祭神：素盞嗚・大国主・大歳・椎根津彦、以上兵庫県）
都久夫須麻神社（祭神：市杵島姫・宇賀福神・浅井比女、滋賀県）
彌彦神社（祭神：天香山命、新潟県）
▼真言宗
長谷寺・岡寺・飛鳥寺・普門院（以上豊山派）
久米寺（御室派）
朝護孫子寺（信貴山真言宗）
松尾寺（醍醐派、以上奈良県）
東寺（東寺真言宗）
狸谷山不動院（智山派？、以上京都府）
▼修験道（金峰山修験本宗）
金峯山寺・東南院（以上奈良県）
▼天台宗
橘寺（奈良県）
▼華厳宗
安倍文殊院・東大寺（以上奈良県）
▼律宗
唐招提寺（奈良県）
▼法相宗
薬師寺（奈良県）
▼その他
二条城（築城：徳川家康、京都府）
結んで行ったら何か紋様が浮かび上がったりしないかなw
太陽の道のレイライン的な
おっとひとつ誤植発見
兵庫淡路島の伊弉諾神宮は、祭神が伊弉諾と「伊弉冉」な
諸兄に置かれては何を今更と思われるだろうが、まぁ一貫性がないなｗ
本当レイラインが出てくるくらいのミステリーがあればいいのにな
一貫性はないが奈良京都を中心に隣県へ広がってる傾向性は見られるな
関東や新潟の飛び地は模倣犯だろうか
姫路の圓教寺仁王門でも接着剤が塗りつけられてたな。こっちは明らかに便乗だろうけど
朝護孫子寺の防犯カメラに怪しい奴が映ってたみたいね
「責任能力の有無も含め慎重に取り調べを…」みたいな感じか
結局なんなんだろうね。
極度の鉄ヲタなんかにも趣味が高じてというより、
ある種の精神疾患の現れみたいな人居るけど、
その類だろうか。
犯人が不明だとそのうち誰かが「実は犯人の正体は…」てな感じででまかせを言い出してそれが噂となって都市伝説になるかもしれない
妖怪あぶら掛け爺
砂掛け婆なんかも今あったら普通に犯罪扱いになりそう
京極夏彦の本だったか「子泣き爺＝民話でも何でも無い近所の徘徊老人」だったって話が
話は変わるけど大阪で開催中の「魔女の秘密展」を観てきたらなかなか面白かった！（大阪文化館・天保山、地下鉄中央線大阪港駅下車）
ドイツで開催された展示会を日本に持ってきたものらしくかなり本格的。
魔女裁判の記録は生々しく、犠牲者が決死で残した手紙の内容が今読んでも理性的で胸を打った。
魔女裁判の犠牲者は欧州でもドイツが圧倒的に多かったとか（30年戦争の人心荒廃が要因らしい）。
カタログ（\2000也）には日本にも“魔女”という言葉は昔からある（仏教用語で“まにょ”という）とか、明治時代に海外文学を翻訳したとき“妖巫（ようふ）”と書いて“ウィッチ”のルビをふったとかの話は興味深い。
５月１０日まで開催とのこと。
宗教の名を借りた蛮行は枚挙にいとまがないけど魔女裁判もそうした悪辣な歴史だよね
現代では科学という名の魔法に帰依した魔女裁判的な排斥行為で未成年でも殺人を犯す
生活レベルは中世から飛躍的に向上してるのに心の貧しさを克服できてないのが悲しいなあ
全員で蓬莱の薬でも飲めば少しはましになるのかしら
却って「いのちの価値」が暴落しそうだなぁ＞みんなで蓬莱人
結局のところ、貧富の格差がある限り差別的犯罪は無くならないと思う
格差が極限に達した時に革命が起きるのだが
そうして生まれた新特権階級がまた格差を生産するんだからどうしようもない
共産主義が理想郷だというのは、この点を指して言ってるんじゃなかろうか
悪いが格差は貧富だけじゃないぞ。モテるモテないの格差の方が人間的な満足度に
はるかに影響があり、痴話喧嘩による殺傷事件は後を絶たない
あと貧富の格差が極小になると無能な怠け者が得をし有能な働き者が損をする
つまり才能が有る者ほど損をする社会だ
結果、有能な者が働かなくなり全ての消費者が損をしたため共産主義国は崩壊した
しかし貧富の差が拡大方向になると、
その貧富の差が世襲され拡大していき、
最終的に許容範囲を超えて崩壊に繋がる、と。
その理屈だと日本の崩壊はアメリカや中国が崩壊した後になるね
実際流石に現共産党政権より早く日本が崩壊する事はないと思うが……
というか、今の中国レベルで格差が拡大しても政権が維持できるように
国の規模と文明レベルが上がるにつれて革命って難しくなっていってるんだよな
近代兵器は、数で押しかけりゃどうにかなるって革命を不可能にしてる
>>279
モテるモテないで革命が起きたら歴史的珍事だなｗｗｗｗｗ
まぁあまり真面目に考察するのもどうかと思う話題だが、
モテるモテないは貧富の格差でもあるからなぁw
単純に「年収一千万以上」とかの婚活サイト的な要素だけでなく、
ブランド物や車・土地の所有と言った物質的要素、
整形手術などのただイケ要素なども。
確かに「金で買えない物はある」なんて言われるが、
逆説的に大半の物が金で買えるからこそのフレーズだしね。
>>279
そもそも「有能な者が働くインセンティブは相対的高賃金だ」という考え方自体が資本主義的。すなわち労働とは私的な幸福追求時間を犠牲にして対価を得るものだ、高い対価がないのであれば生産活動は無意味だ、とする発想が近現代的
歴史的スパンで捉えると必ずしも働き者が損をする社会ではない
モテるモテないが幸福度において重要な要素になっているとすれば、一つは家制度的な結婚圧力の内面化に基づくもの、一つは広く人間関係の希薄化に因るもの
後者は、異性を性的に惹きつけるという意味のモテに限らず、社会的に他人に必要とされる場面、活躍できる場面そのものの減少。それが幸福度のマイナス要因
そして、ある人の社会的露出の量は、経済的余裕と相関関係にある(「カネが無いから参加できない」という経験は誰しもあることだろう)
>>284
楽しいでしょう？
ギリシアの多神教復興運動
ttps://www.youtube.com/watch?v=SBpNu4_TP9w
ＥＵ「そんな事やってる暇があったら借金返せよ！」
日本は神社が日本中にあって普通に運用されてる訳で、
強い信仰ではないけれども多神教は健在なのよね
古代ギリシアやローマでは、日本のように、
あやかりたいご利益のある神様の祀られた神殿へ参拝者が訪れてたそうだね
ルルドの泉みたいにヨーロッパの聖地はなんか深刻とゆうかマジなのが多いね。
日本やローマは娯楽のお祭り的要素もあったらしいから
無神論者がマイナスなら、無宗教はゼロ
宗教に関する主義主張がニュートラルって感じだったような
大体の日本人は無神論者をゼロとして捉えてる気がする
日本人的な感覚からすると完全な無神論者も居なさそうではあるけど
何にでも神の存在を当て嵌めて考えようとするし神仏に祈願する行事を暦に入れて休日にしたり
言うなれば無宗教とは「無宗派」教なのね
日本における無宗教の無は無差別とかの意味になってるよなあ
無差別つっても何でも取り入れるわけじゃないけどな
オウム事件以来新興宗教に対する目が厳しくなったし最近はISのせいででイスラム教徒に対する偏見の芽も生まれていきている
多くの日本人には一神教が致命的に合わないやな
完全無欠とか全知全能に対して懐疑的と言うか
戦国時代にも宣教師に対して農民ですらマシンガンツッコミしまくって
この国に布教は無理だと泣きを入れさせたとか
キリスト教を布教しに行った宣教師が、
自分達の祖先も救われるのかって聞かれて、それはできないって言ったら
じゃあ入信しないわって断られてしまったとか
根っこは祖先崇拝なんだなぁと思う
話は変わるけど福岡でお稲荷さんが破壊されたのか…
犯人はまだわからんし、これは完全な偏見になるけど、言っちゃ何だがイスラム教徒が日本で増えるとこういう事件が増えるんだろうなぁと危惧してしまう
少し前にサウジアラビアからの留学生が浅草でお地蔵さんを壊してたという事件もあったし
アイツらコーラン燃やしたり批判めいた発言には発狂して斬首しに行くのに
異教徒の遺物は平然と破壊するから狂っているよな
自分がされて嫌がることを想像できないのかな？
偏見どころか悪意だわ
自分がやってもいないことで狂人扱いされる気持ちも想像しろよ
無宗教と言うのは本来、１以上の宗教に触れた後に神はいないという確固たる信念に至るものであって
中途半端な科学的見地からゆるやかに神はいないと認識するのは無宗教じゃないし、言って見れば科学崇拝という宗教だと思う
＞自分達の祖先も救われるのかって聞かれて
北欧でもそんな話があったような
「ご先祖様や死んだ友人たちには会えないのか？」
「その人たちが洗礼受けてなかったなら無理ですね」
「じゃあ俺もやめとくわ」とか
浄土宗系の阿弥陀信仰とか見るに一神教（的）信仰が
全く受けないという事もないのかなと思う
浄土真宗の教えは確かに一神教に近いものだね
浄土真宗は結構自由なイメージがあるけど実は神道を真っ向から否定している宗派だったりする
一神教勢は多神教の世界観から否定しちゃうからね
阿弥陀信仰はそこまでそもそも言及しないから
信者が勝手に阿弥陀仏オンリーにすることはあるが
>>300
というかあれぶっちゃけデマくさ（ｒｙ
当時のイエズス会はやる気ある人間の集まりだから、その辺の予想しやすい質疑応答の予襲復習は怠って無いと思うよ
やる気がなけりゃあの当時に何年もかけて船旅なんかしないよな普通
イエズス会ほどの規模なら質疑応答のマニュアル本も宣教師に配布してそうだ
宗教も商売だから最初にケチが付いたら終わりって事ぐらい承知の上だろうし
>>303
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%AE%97%E6%95%99
無神論＝
>>303
科学崇拝＝科学万能説
無宗教＝神がいてもいなくても感知しない
信仰する宗教が無い事はイコール神はいないと信じる事では無いぞ
布教という行為は土着の価値観を否定するから
紛争の火種を撒き散らかすことになる
やる気のある宗教家は内乱の元凶になりやすい
>>302
そうだね、はだしのゲンで日本兵が妊婦の腹を裂いて胎児を引きずり出す場面とか
日本兵の手によるものの実在が確認されてない行為を描いたら偏見どころか悪意があるよね
掲示板移転前に件の騒動が起きていた頃のスレでは
やってもいないことで狂人扱いされる気持ちも想像しろと非難するどころか
抗議の圧力に負けずにがんばれとか、戦時下なら（証拠がなくても）やりかねないだろとか
フィクションなんだから目くじら立てるなよとか誰かが言ってたっけな
例によってフィクションと実際の事件の犯人探しと違う云々言い出しそうだけど
フィクションなら何をしてもいいなら当然、
在日ムスリムや在日韓国人が日本で犯罪行為をする場面のあるフィクションが出ても
誤解や偏見を助長する()と抗議したり、義憤'()に駆られたりしないんだろうし
むしろ抗議に対して表現の自由を侵害してると、在日外国人の中でも韓国人の犯罪率は実際に高いからやりかねないと、
フィクションなんだから目くじら立てるなよと擁護するはずだけど
絶対しないだろうし普通に抗議する側に回るだろうな、70年前と今起きているのとではとか言い訳して
>>308
まぁ日本にキリスト教が普及しなかったのは事実なわけだからなー
宣教師が一番苦労した国が日本ってのも海外の文献に残ってるようだし、なにかしら理由はあるのだろう
当時のイエズス会は人身売買目当ての奴隷商だったから不信を買ったって話もあるけど
一番民衆までキリスト教が周りから攻撃されることなく浸透したのは
天草や島原や長崎よりもむしろ豊前の大分あたりなんだよな ここらへんの土地に
受け入れられやすい下地が何かあったのかもしれない
>>313
それでも今だカソリックもプロテスタントも日本での布教の夢をすてていないね。
ザビエルさんとか当時としてはかなり良心的な人で人身売買を批判してたり、宣教師の質では日本は凄く恵まれた国がだったと思う。
あとローマで高山右近が聖人になっていたり、内村鑑三が欧米の方では知られている存在だったりアジアでは珍しい国だね。
長崎県の五島列島に行ったとき、地元の人たちの生活にキリスト教が根付いているのをみたときは少し感動した。歴史があるんだなぁ…。
>>313
トップ見る限り、途中から凄い勢いで腐っていった模様
最初の方は「やばい日本人庶民でも教養凄い、頑張って布教しなきゃ（使命感）」とか
「日本にしっかり根付いて行くためにまず日本式の生活をして日本文化を理解していこう」
とか真面目にやってたのに、３代目辺りから「うるせー猿、利権寄越せ」とかこんな感じになってくるらしい
話ぶった切ってしまって申し訳ない
ここで少し前に境内や神域の売却の話が出ていたけど
最近知った越木岩神社神域のお話
ttp://iwakura.main.jp/news/20150419_news/newst_20150419.html
リンク先は署名活動のページだけど署名してほしいとかそう言うのじゃないからね
このページが分かりやすかったので選んだだけ
キリスト教は仏教徒が聖書を日本人に解りやすく日本語訳したことで
仏教の一派として広まってました
各地のトップである戦国大名も、南蛮貿易に魅力を見出しキリスト教の保護者及び他宗教の弾圧者として振る舞いました
というのもキリスト教布教と貿易はセット販売だったからです
なおこれはカトリックのみで、イギリス・オランダの新教徒は貿易と布教を切り離すことで幕府とも貿易を続けていきます
あともう一つ。大阪においても隠れキリシタンは結構いました
以上
ご先祖様が救われないなら興味ない云々の話はネット上でのみわんさか見る
本当にソースが知りたい
マジで知りたい
>>318
フランシスコ・ザビエルの書簡に書かれていた話だそうだ
本当に知りたいのなら図書館で関連本を自力で探せばいい
いずれにせよキリスト教の海外展開はお布施目当てなわけで
創価や幸福の科学による勧誘とやってることは一緒
教義の内容がよろしくてもそれを各地に広げようと組織的に動くと
一気に胡散臭くなってしまうのは避けようがないな
創価がでかくなったのは教義よりも布教にビジネスの考えを取り入れたからだと思う
信者獲得数のノルマ化とか聖教新聞などのメディア戦略とか
二代目代表の戸田城聖は暑い会場の中で演説していたとき、一台しかなかった扇風機を信者の方じゃなく自分に当てて
「みなさんも早くこういう立場になりなさい、信心すれば必ずなれる」と会社の社長みたいなことをのたまってたらしい
同時期の中国の方では儒教の祖先崇拝を取り入れたり
色々ローカライズを図ったにもかかわらず信者獲得は
はかばかしく進まなかったうえに「そこまでやったらもはや
カトリックじゃないのでは」とバチカンで問題になったそうで
日本はむしろ「短期間で急速に信者が増大した」と言って
よかったのでは
宗教は結局のところ思想の押し付けになるわけだし難しいんだろうね
与えてやるなんて上から目線で頭ごなしに展開したら反発は必至だとはいえ
新人の営業サラリーマンみたく遜りすぎても嘗められて広まりそうにないし
国別における国民性、精神レベルで受け入れられやすい方法に特化していくとカルト教団の生まれる土壌になる
上の人が挙げてる中国の場合なら寧ろ上からの押し付け形式にした方が成功したかもね
中国人の気質として、目上に弱く格下に強いってのがあるから
日本人の場合は権威や肩書きに盲従しやすいから当時の世情と相俟って宣教師やキリスト教に傾倒したのかも
そういえば最近デカメロン読んだら、教皇庁とローマ教皇は淫蕩で酒乱で暴食で傲慢で野獣さながらで、
その上それは衆知の事だとまで書いてあってびっくりした
１４世紀にはもう聖職者とか教皇への信用ってとっくに失墜してたのかね？
>>321の典礼問題の通り、１９世紀にもなると旧教のローマは割とダメダメ感があるが
カトリックの権威失墜については十字軍を抜きに語れないと思う
最後の十字軍遠征が13世紀で失敗してるし14世紀頃はやさぐれ期かな
15世紀からの大航海時代で向上期に
ザビエル自身が感じてたように中国経由で緩く伝えるんでなく最初から直に布教しようとしたのが敗因な気がするかなぁ
日本に帰化して布教した漢人の僧と違って欧州人そのままじゃどうしたって文化が違いすぎるし…
キリスト教側としても文化ごとうまいこと融合させられるような融通の利く布教姿勢が無かった段階だろうしね
まぁ信長あたりの強力な人が長生きしてさくっと国教にして推進しちゃえば多分今頃キリスト教国家になってたんだろうけど
天皇含め皇族が仏教に帰依しても天皇制は存続したし、
たぶん何らかの形で両者共存したかもしれない
孝明天皇から墓が古墳風になったけど、それまでは寺に仏教な墓作ってたしな
卒塔婆が石塔のでかいやつだけど
天照大御神＝大日如来＝GODみたいに本地垂迹を拡大させて説明付けてたりしてね
ローマに知られたら一発で異端認定されちゃいそうだけど
神道×仏教×キリスト教のまた混沌とした文化が生まれるだけな気がするな
そんなマニ教みたいな……
啓典の唯一神様は本場じゃ常に仰々しいけど、
大正文学とかでデウス様って書かれると急に親近感のある描写されるよね
ぜんぜん違う話題だけど
「アニメイト」が今度鳥取県に開店して全都道府県制覇なんだって
結構すごい
オタク文化と萌えについて語られるのは間違いないな
数世紀後にはヴァーチャルな物じゃなくなってて二次って言葉が死語だったりするかもね
>>336
ヴァーチャルが人間の本質だって台詞を思い出したよ
将来的には何かしらの(広義の)「オタク」でない人がバカにされるようになる気がする
現在で言う「無趣味」が変に見られるのと同じ感じで
今から研究対象としても十分民俗学にの定義に当てはまるはずなんだけどな
90年代コミケの運営についてとかそんなんでもいいはず
誰かきっちりフィールドワークやってもらいたいね
んでそういうのと柳田や宮本と区別するために大衆文化という言葉が用意されてる
現代的なことでもオッケーってわけだ
明治になってみんなが再発見しようと努めたのは民俗文化っていわれる
外から見ると民俗学って社会学と歴史学と文化人類学を合体させたような感じだよねー
民俗学はサブカルチャーは研究の範囲外じゃなかったっけ
そういうのを研究するのは社会学だと習ったんだが
ネットで広まった都市伝説なんかはどうなるんだろ
くねくねとか
その辺りは人間の生活習俗として重なる部分も多いからね
定義上がそうでも明確な線引きは難しいところじゃないかい
多分民族学を名乗ってそういうことやるのは可能
社会学についてもまたしかり
学問つっても枠があってそれにあわせて研究対象研究方法が決まるってわけじゃないからねえ
方法論や知識の蓄積が有用であればそれを利用するという話で
研究がどこに属するかのカテゴライズが目的になってしまっては本末転倒
発掘→考古学
文献→歴史学
伝聞→民俗学
だと勝手に思ってたけどそんなことはないのか……
>>345
それでも間違ってるわけじゃないんだけどね
ほんとうの意味でその中だけで完結できる学問はあんまり無いから、それ以外の範囲に関わる余地が出てくる
流石に素粒子物理学名乗りながら民俗学っぽいこと始めたらツッコミはいるけどな！
考古学は文字や文献以外の手段からどんなことがあったか解明する学問って聞いたことあるけど
文字が残ってる遺物なんかも調査してたりすることあるよね？
あるね
出土した木簡とか、蔵に眠ってた墨書とかの解読・保全
あと解明という訳ではないが、東日本大震災で役所の書類が浸水被害したものを
そっちの施設で復旧させたりもしてたはず
ちなみに保存状態の良い木簡は大半が古代のトイレ跡地から発掘されている
不要となった木簡を古代人が糞ベラとして使用しそのままトイレに廃棄
その上に糞が積み重なり密封されたため風化することなく長期保存されたそうな
だから考古学者は古代人のウンコの塊を一生懸命掘っているのである
ウンコ自体も分析すれば当時の人々が何を食べていたか貴重なデータが取れるな
ウンコの価値は糞じゃないんだな
便の化石から性別まで分かるというのは有名な話だからな
まさか出した奴は遠い未来に自分の便がそんな研究に使われるとは思ってもみなかっただろうけど
>>346
蓮子「「ひも」の研究をしてます。趣味はオカルト探索です」
オカルト探索って夏場でもせめて肌を隠さないと虫刺されや怪我をするんだよなぁ…
あとその手の場所って野獣やヘビ、さらに輩もいるから対策に大人数で自衛用に
品物を揃えないと危ない
>>352
理論物理はある意味ぶっ飛んだ学問だから却って民俗学方面との親和性があるのかもな
理系の実験系でも分析化学あたりは考古学検証の下支えとなっている学問分野ではあるが
音波とか使って透明無臭な虫除け装置とかあってほしいな
>>355
ヨーロッパでは１９世紀から普及してたようだが、
日本に輸入したのはご存じムーの功績だそうだ
理論物理とオカルトで「パウリ効果」を思い出した。パウリ教授が実験装置に近づいただけで装置が壊れるというジョークめいたオカルトだけど
>>358
特定の虫が嫌がる音を出す虫除け機器やスマホアプリは既にあるけど
実害がないことを学習してしまうので中長期的にはあまり意味がない
虫コナーズなど空間用虫よけ剤も不当表示とされてたなぁ
やっぱり基本的な機構としては、直接噴射（キンチョール）か
電気蚊取り（ベープマット）に落ち着くのでは
>>843
「空間」用は、開放された屋外では揮発性薬剤の濃度が薄まりすぎるとこが不当表示なだけで
屋内や、風が吹かず気流が動かないような空間内では十分に効果を発揮する
屋内用だって風をガンガン通してたり、換気率が高すぎれば同じく効かない
家ではキンチョウの水性リキッドを愛用してるな
アースは弱すぎてさっぱり役に立たない
実際野外作業で使用する側としてはスプレー式は汗で流れちまうので、
網＋野外用蚊取り（虫除け）線香が最適だな。
網は藪に引っかかることもあるが、蚋等が目にぶつかってくるのを防げるし、
線香も使用者がむせるほど煙る（屋内使用は要注意）ので防虫効果は高い。
なお、山蛭を効果的に避ける手段はほとんど無い。
（アレは視覚的にもなかなか来るものがあるｗ）
変な遺伝子組み込んだのを野に放って種族ごと絶滅させるみたいな話なかったっけ
卵を生んでも孵化しなくなるって話は聞いたことあるな
実験が成功したかどうかは不明
ひとつの種を根絶すると別の問題が起こり得るから簡単に進めてないのかも
小笠原か沖縄でミカンコミバエ（蜜柑小実蠅）をその方法で絶滅させてたはず。
何世代か後で発現する物なのかな？
普通に組み込んだんじゃその改造ハエの子世代だけ全滅して交雑してないのは残っちゃうよね
確かメスしか生まれなくなる遺伝子とかだったような
それなら一度放てば後はその地域全体に広がってそのうち絶滅するから
ハエ含めて一部の昆虫は単為生殖できるんでそう簡単には絶滅せんよ
ふえー、そりゃ凄いな
ちなみに俺が見た記事だとそれの対象は蚊だった
イギリスだかのヨーロッパの地方で生殖地になる湿地を潰すみたいな
地道なやり方で蚊を根絶したって聞いたけど、どんだけ手間かけたんだろうなぁ
日本だとミヤイリガイ（日本住血吸虫の中間宿主）とかだね
用水路を丸ごとコンクリにしたり薬剤撒いたりで地域内絶滅まで持っていったらしい
逆に言うと、そう簡単に種は絶滅しないという事でもあるな
生態系の上位や巨大な生物だと絶対数の少なさもあって割りと感嘆に絶滅するんだけどね
小さくて代替わりサイクルの速い生物のほうが種としては長寿なのです
意図的に種を絶滅させた例ってそうそうないよね
ミヤイリガイとかだって地域限定だし…
世界は広い上に交通手段の発達で到着時間は短くなってるからね
人や貨物に紛れ込んで帰化する外来生物も居るし
本当に地球上から根絶しようと思ったら数百年単位の計画になるんじゃないかね
こんだけ毎日絶滅してる種が多いのに、いざ主体的に滅ぼそうとするのは難しいってのも妙な話だ
人間がやらかして絶滅させた種族は多い反面
よくよく見ると人間の干渉が無くてもいずれは滅びる種族もいるから
今現存して反映している種族を完全に滅ぼすのは至難の業
とくにGなんて永琳と同期なんだし
まあ保護してやらなきゃいかん種と根絶したい種じゃ生存力が段違いなのがほとんどだもんねえ
しかし種としての生存力が弱いからといって生態系に及ぼす影響力が弱いとは限らないという
むしろ大型肉食動物なんかはころっと絶滅するのに、いなくなったら生態系のバランス大きく崩れるっていうね
カナダだったか、コヨーテみたいな捕食動物を駆逐していったら天敵の居なくなった草食動物が大繁殖して
山野が食害に遭ったって話も聞いた覚えがあるな
人間の都合だけでどうこうしようとしても思い通りの結果になるとは限らないってことだね
そんな失敗を繰り返して最善の方法に行き着くのは何の分野でも同じ話だけど
日本で鹿の食害が増えすぎてる地域に
狼を根付かせることができないかどうか
計画が出されたことがあるけど上手くはいかないみたいね
あれら人的な要因で軽く絶滅を心配される程度に激減してたからな。
でもって今度は人的な要因で激増してる。
肉食獣根付かせても管理対象が増すだけで却って手間だろうな。
鹿だけじゃなく熊害にも効果を期待していたみたいね 狼を野生に戻す計画
ただ狼による被害の可能性が完全に取り除けないからな
なんて言っても山では最恐の存在だったわけだし 山の神で大口真神でもあり
猟師増やすのが一番管理しやすそうなんだけど
正直出来る気がしない
奈良のように共存するべき
ttp://livedoor.blogimg.jp/uminoie333/imgs/9/f/9f0afe43.JPG
ttp://livedoor.blogimg.jp/uminoie333/imgs/3/6/36824fbc.JPG
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ttp://livedoor.blogimg.jp/uminoie333/imgs/9/8/98c14b79.JPG
奈良公園の肩までの高さが１ﾒｰﾄﾙいかないホンシュウジカさえ時に危険（毎年怪我人がでる）なのにその三倍くらい体格のエゾジカとじゃ、無理。
あと栃木県から福島県南部の鹿は戦前、宮内庁の牧場から逃げ出したドイツのアカシカの血が混じっていて大型なんだとか。
尾瀬での食害が深刻で、もともとこのあたりには鹿はいなかったそうな。
鹿と共存しろとか言っちゃうのは哺乳類偏愛の人間的ご都合主義だろ
自分の主張を実現したら他者がどんな被害を受けるのかを考えもしないのは
無責任過ぎて小学生かよと思ってしまう
奈良は藤原一族による強制的な保護によって長年鹿と共存させられてきたから
鹿への不満は有ってもある程度は我慢する文化が根付いているだけだと思う
後はまぁ「相対的に」上手な付き合い方を覚えていったっていうのも無きにしもあらず
というか人間にとっての基準値なんてそれこそ育った環境に強く影響されるっていうのも有ると思いますけどね
御都合主義と言われたって、広い意味で地球に必要な生き物とは何らかの形で共存していくしかないわけで。
>>390は奈良をそのまま模倣しろって意味じゃないでしょ。
奈良においては人間の生活に我が物顔で割り込んで来る鹿を撃退するわけにもいかず
鹿が闖入してもあたかも鹿が存在しないかのように平然と暮らす技術が洗練され
おどろくべき鹿との共存体制の完成をみるに至った。
ちなみに、現代において無視することをシカトというのはこの故事に由来するのはいうまでもない
―――民明書房刊 『鹿男あをによし』 より抜粋
鹿は古来より神様の使いと見做されてたり特別な動物だってのも理由だよね
それに野生の獣としては比較的おとなしいから人間と生活圏が被っても共存できてるのは疑いない
これが熊、猪、猿となったら同じような共存関係は築けないだろう
>>394が言うように棲み分けたり喰ったり喰われたりも共存関係だな。
鹿も犬みたいに品種改良でペット向きになっていったりするのだろうか
品種改良というと、狩猟用（犬とか）・愛玩用（猫とか）・食肉用（豚とか）になるかな
鹿を変えるのであれば・・・三番目だろうか
鹿肉は癖があるっていうし
諏訪大社の御頭祭は元々本物の鹿の頭をお供えしていた
明治政府が禁止令を出して鹿を殺すことができなくなったが、そのせいで今や鹿があふれて食害が出ている状況
ttp://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=32937
茅野市で鹿肉メニューを奨励していたね
下諏訪の酒蔵街でも鹿ジャーキーや缶詰が売られてる
明治政府がやったのは神職世襲の禁止で、役人神主による中央流のやり方で祭りは廃れたが、
当の鹿に関しては猟銃の改良に伴って肉や革を求めて全国規模で絶滅が危惧されるぐらい狩られまくった。
戦後になって保護に乗り出したところ、
開拓と拡大造林や伊勢湾台風被害などで山林が半ば草地化、
生息環境が整ったことで増加に転じた。
その草地が山林へ戻り始めると鹿があふれ出し、
ここ３０年ぐらいで人里（人里が奥山へと拡張していった結果だが）や、
森林限界を超えた高山帯の草地へと生息域が拡大し今に至る。
で、今更好んで鹿を狩る人も少ないんで（肉や革なら他のものが割安で入手できる）ので、
さてどうしたもんかと頭を抱えている次第なわけだ……。
>>390はあきらかに冗談でレスしてると思うんだが
>>392は何でそこまでムキになったんだ？
後段の自説を述べたいならそれだけ書けばよかった程度の内容なのに、
顔真っ赤にして相手を中傷までして。
鹿に親でも殺されたんだろうか？
正直微妙だった。
ただ食べさせてくれた罠猟師のおっちゃんによると、
俺が食ったのは見習いが捕ってきたやつで血抜きが不十分だったみたいで、
こんどまた上手いの食わせてくれるとは言われた。
日吉大社の猿も神の使いじゃなかったっけ
佐々木道誉の嫌がらせの話しか思い浮かばないが
>>405
部位による。
ロースの部分は臭みはほとんどない――が脂身もなくいささか味気ない。
それ以外の部分はそれなりで全般的には馬肉やクジラに近い風味。
まぁ、山肉なんで家畜と比べるとどうしても臭みがあるから、
味噌やゴボウなどで臭みを消す系の調理法が一般的かと。
なお、ジャーキーにすると香辛料が先に立ちつので牛も鹿も接着肉も味に大差はないが、
脂身がラード化してる猪は格段に美味い（割高感は半端無いがなｗ）。
>>404
鹿やイノシシにばあちゃんの畑が荒らされてるからさ
顔を真っ赤にして糞味噌に言わなきゃ
自称動物との共存主義者は自分の非を認めない
てめえら主張するなら被害者にきちんと金を払えよな
鹿は「害獣」だからね
歴史も文化も自然保護も、現実に出てる被害の前には無意味
ってのうりんで見た
俺んとこもまさしく一昨日新じゃがが猪に半分くらい掘り起こされたが、
まぁそれはそれとして。
グリンピースのような輩なら話は多少違うが、
基本的に”動物との共存主義者”が猪を増やしたんじゃないだろ。
猪による被害の増加は、もちろん狼のような上位捕食者の絶滅も大きいだろうけど、
それより猪と人間の生活圏の接触が大きな原因だろう。
ようは村人の減少、林業の衰退、里山や辺境農地の荒廃、
この辺の要素の方が強いだろうよ。
田舎に限らず神戸みたいな大都市でもちょっと山側に行くと猪が出るんだぜ
特に神戸大学近辺は猪の出没スポットとして地元じゃ有名
共存主義者や動物愛護家の一番の問題は、現実に被害が出てる人が
対応を取る事に文句を言い始めた時だよね
街中に熊が出て、麻酔弾じゃむしろ刺激する事になって危険だからと
射殺する映像をテレビ局が全国放映したら苦情の電話で一家ノイローゼになった話もあったし
上の方で蛙狩神事を邪魔する愛護家なんてのもいたけど、行き過ぎた「保護」はそれ自体が問題だな
>>400
クセあるのか？
クセなくて美味いと聞いたが
なおエゾシカはクセがなくてうまかった
>>414
たいてい自分は苦労を知らず
他人の事情に浅はかな独善でちょっかい出せるヒマな人がやることだからなあ…
本人は正義感に則って行動してるつもりでも
その手の間違った正義感は手に負えないが
マスコミやネットのせいでいっそう加速していくんだろうな
いくらやってることめちゃくちゃでも正義は正義だからなw
大量の寄付が正義には集まってくるし 正義の方が意見に賛同する味方が多いし何より資金がある
正義に反抗したら自動的に悪認定されるし
どんなに筋を通しても理論的に説明をしても悪側には何より状況をひっくり返せるお金が無い
悪認定されると決して正義には勝てない構図なのはどうしようもない
クレーマーが増えたのも正義の味方にみんななりたいんだろう
正義は必ず勝つから気持ちが良い わざわざ負けたい人はいないわな
人生必勝法は常に叩き負かせられる弱い相手をしっかり確保しておくこと それが満ち足りた精神の充足にも繋がる
負けた方が悪というのは明治維新の構図で 負けていれば薩長はテロリスト呼ばわりされてただろう
負けた方に肩入れするような判官びいきはもう古い考え方かもねぎ
はじめは生態系の調整って話だったのにいつの間にか「愛護」って話になってるな
鹿に畑を殺されたからって「じゃあ俺らが我慢しろって言うのか」とズレた反応をするのはやめてもらいたい。誰もそんなこと言ってないし。「鹿という種との共存」は「個々の鹿を殺さない」って意味じゃないし
それでも「愛護」の話へ行くなら
鹿が害獣であるのも事実だし、一方で鹿の生活圏を人間が脅かしているのも事実。
どちらも正しいからこそ
＞てめえら主張するなら被害者にきちんと金を払えよな
と言うとおり、金銭的補償での妥協などが必要。そういう点の不十分な政策に怒るべきであって、農家とそれ以外の対立へ持っていくのは意味のないこと
>>410
ばあちゃん利用して君がウサばらししてるだけなことに気付こう。
議論でも提案でもなく無意味に中傷や罵り入れて暴れる君みたいなのは、
かえって害獣駆除論者の邪魔になるんだよ。
実際に荒らされて困ってるってならせめて最初にそれを言ってから怒らないと
相手からすれば独善的な愛護団体の人らと印象変わらないよ
鹿が増えた一因に野犬の現象があるとか。
保健所の駆除よりハンターの減少で山で捨てられる猟犬（出来が悪いと猟期終了に置いてかれる）が減ったのが大きいらしい。
犬自体はオオカミみたいに成獣の鹿は滅多に襲えないが、子供や病気ぎみの鹿には充分脅威だったとか。
実際に野犬は人間にも大いに脅威だしなぁ。
アレの群れに出くわした時、本当に怖かった。
話は変わるが、こういうのも利便性優先というより、
相対的に価値を感じない人の割合が増えた現代ではもう厳しいだろうね。
寂しい話ではあるが。
越木岩神社の隣地に残る磐座の保存活動
ttp://iwakura.main.jp/news/20150419_news/newst_20150419.html
上の方でも出てたな
まぁ広告活動次第だが……
或いは忘れられるのもまた幻想の役目なり、と
愛護なんて余裕ぶっこいたこと言えるのは人間に天敵が存在しないからだし
唯一天敵と言える病原体に対しては保護の必要性は殆ど語られないしね
一応病気も生態系の調整作用は大きいんだけど
病原体は生態系の維持にはあまり関係しなさそうだけど
種における多様性の維持には役割大きそうね
体内のある寄生虫が腸内寄生虫対策のとばっちりで減少していくにつれ
花粉症の症状の悪化傾向が杉花粉の増加率以上に進んだり バランスは体内でさえ何と何に相関関係があるのか予測が難しいしな
実のところ「動物愛護」を大々的に主張してるのって
一部の先進国でそこそこの生活してる人たちくらいでは
自分に余裕が無いと他者の事まで考えないからね…
愛護の結果何が起こるかまでちゃんと考えるかは別問題だけど
細菌はともかくウイルスはピラミッドの中にいるんだろか
自分で繁殖できないっていうのがなんか生理的に強いというのがそう思わせる
国際機関からイルカの追い込み漁の件で動物園、水族館が嫌がらせ？を受けたみたいだな…
どう思う？
話自体は以前から続いてて「度重なる勧告にもかかわらず…」ってコトなのかね
なんで西洋の人達ってあんなにクジラとイルカ好きなんだろうね
何か文化的な背景でもあるのかしら
ウシの遠い親戚であるクジラ食の文化を許すと
オージービーフの売り上げが下がるからとか何とか
悪者を作って寄付集めたり支持者増やすのに使うのは良くあることだからなあ
ビジネスかー・・・
食い物にされてる側とすれば溜まった物では無いんだが
いやしかし、現代日本でも昔でも鯨ってそんなに食べられてないじゃん？
俺が小学生のころにたまに給食で出たぐらいで。
家ではまず食べなかったし
居酒屋で刺身や竜田揚げとかで出てくるよ
まあクジラとかはデカいから数いれば相当漁場荒らされるだろうし
食用以前に間引くのはしょうがないような
>>438
その食い物はビジネスのカモ的な意味の食い物なのか、それとも単純に食料的な意味なのか
個人的には好きなのよね、鯨肉の唐揚げ
給食で結構美味しかったから、機会があったらまた食べてみたい
昔は学校給食で普通に出て、牛肉よりも安かったってオカンから聞いたわ
アラフォー（当時の小学校低〜中学年）が最後世代だろう。
往事は牛肉自由化等の前で肉類が全般的に高く、
そんな中で破格に安かった鯨肉が給食に登場する率が高かった。
（後に豚レバーに置き換わる）
ただまぁ、図体がでかく血抜きが上手くいかなかったからかどーにもクセが強く、
加熱すると食感もパサパサになり値段なりに美味い肉ではなかった。
今となっちゃ懐かしさは感じるが、和牛なんかと同じ価格帯ならあえて選ぶ必要は無い。
物凄く痛い発言になるけど、現大学生です
つまり少なくとも７年ぐらいまでは地域によっては出てたんじゃないかと
調査捕鯨が続いてる以上、今でも一部ではごく偶に出てるんじゃないかな
平成に入ってからも出てたよ
安いからとかじゃなく珍しいからって感じだったけど
年に１回あるか無いか位のペースでくじらが出てた気がする
>>445
地産地消や食育の一環つーことで、
蟹や松茸、鰻などの給食行事が行われている地域もあるから、
縁のあるところでは十分考えられる話だな。
正直なところ、無礼な西洋人が腹立たしいから意地になって続けている
という側面はあるのではないかと思っている
しかし鯨食自体そんなメジャーじゃない。
沿岸捕鯨が否定されなければ南氷洋捕鯨はしなくてもよいのでは？
（捕鯨業者の再雇用が問題だが）
しかし、今回のイルカの件はもろ前者に干渉してるんだよな〜クソッタレ欧米野郎め！
俺も伝統産業としての捕鯨は保護しても、
無理に産業としての捕鯨を維持する必要はないと思うけど、
結局どうやっても連中は非難と嫌がらせを止めないんだから、
今は譲るべきじゃないと思う。
退いたら別の方法で難癖つけてくるのが判り切ってるしな
「西洋が」とかいう超曖昧な相手を批判してる限り、まっとうな答えは出ないだろうね
鯨はまだしもイルカにそんなに需要があるとは思わなかった
洋の東西問わずイルカショーは水族館の花形だし
大型鯨類より人気があってもおかしくないでしょ
特に数の多いライト層には
>>453
「まっとうな答え」なんて有ると思ってる限り、
何がズレてるか気付けないと思うよ？
まっとうな答えというのは、「ただ一つの真実」とか「みんなが納得する解決策」という意味じゃないぞ
単に
>>433や
>>435といった「質問・疑問」に対する「返答」だ
まっとうな答え＝返答はおかしいだろう
それじゃあ西洋なんて超曖昧な相手を批判してようと、
>>433内政どころか他国の文化にまで干渉するのは適切な対応ではない
>>435・捕鯨が最も盛んだった地域で、その反動
・文化的に「食べるための捕鯨」はやった事がない
・聖書的には家畜は神様がくれた食料だけど、鯨はそうじゃない
でいくらでも答えは出せてしまう
まず、
>>456は俺が「個々人が納得する答え」について言及したのを「一般解」だと勘違いしているのだということを改めて述べつつ
レス番が付いていれば何でも「返答」か？違うだろう
問うた人が一定程度の納得をする、あるいは納得できずとも知的欲求として充足する(聞いて良かったと思える)ことが、答えを返すということだと思う
もちろん俺は今の話題については質問者でないから、どんな答えが求められているのかは分からないし、はじめの質問者が既に満足してるんだとしたら俺の深読みだったということで謝罪する
実際
>>458の言うような、西洋=聖書の規範に従う。だから鯨を保護するんだ、というような論理がどの程度現実に起こっている鯨擁護運動を説明できるのか。運動家や国際機関は実際に信者なのか。鯨擁護団体の掲げるメッセージは聖書と親和性があるのか……そういう所まで掘り下げられねば、壮大なミスリーディングになるかもしれないということ
まあ少なくとも一つの理由だけで説明できるもんじゃないよね
宗教上の考え、金銭絡み、人種差別、内部の批判逸らし、単に可愛いからとか
イルカらの知能が人間並みに高いとする学説を支持してる場合なんてのも考えられる
結局は様々な理由で捕鯨批判する人の数や資金力、政治力の総計が
国際的に働きかけられるレベルに達してしまってるってことだもんなあ
……まぁ答えた俺が言うのもなんだけど
一つだけ確かなのは、ここは政治スレでも国際議論スレでも無いって事だ
ミスリーディングて
,. -──=- ､_
r'´､ ___,.） i｀ヽ､「7へ
,.!＞_,.へ-‐-ｒゝ､__ノ く>'_,,..-〉
L>'r_,.-''｀ー'ｰ-'ー､ﾍ_イ____!ﾝiヽ
｀Y´ /., , ﾊ ､ . ヽヽ､へ_ﾚ'
i i ﾚ_Lｨ/ Lﾊ､!__i､i ヽﾊ／ 「東方」にかこつけて
レ!ﾍ_iT_;ｊ｀ ´T_;j'Lﾊ_.! |. 「まったり」と語ってるのなら
! !" "ﾊ. /| ! 話題は何でもいいんじゃない？
______ ! iヽ､ ー _,..ｲ ! //
くヽ.:::::::｀ヽ､ヽ｀:ﾆ:r=''7/ ／ｲ
ヽヽ.::::::::::[>k7''⌒ヽイ<}､ン´
>､ヽ::::::::::/ ヽiﾑ ﾄ!
! ｀ﾌ､::::/ !ヽ./ i
rゝイ´ﾝ / /ﾝ' ＿＿ ＿ _
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
M i s s R e a d i n g
まあ民族的な話に関わってないわけじゃないからね
他に話題があれば自然と移ってくんじゃないかな
>>459みたいに何か勘違いして戦い始める人が現れたら頃合なんだろう
ちょっと思ったんだが
人の顔をした動物とかの話は奇形とかで説明つきそうだけど
人魚伝説がジュゴンやらを見間違えたんだって話は疑問が残るんだよなあ
どう見ても見間違わなくないかあれ
逆だよ
人魚のイメージがジュゴンを見るより先にあって、たまたまそのイメージがジュゴンに近かっただけ
ギリシャ神話のセイレーンやトリトンが源流って説が強いみたい
少なくとも西洋で人魚伝説は中世の頃には確立してて、西洋人がジュゴン初めて見たのは近世の事らしい
そうなんだ…
ケンタウロスとかと同じで上半身人間ってのは創作しやすかったのかなぁ
人魚って概念の成立時期の話と
ああいうビジュアルイメージの成立時期の話ってのもまた別だろう
「乗馬」って概念のない集団の中で目撃談の伝言ゲームやってるうちに
「こうですか？わかりません」って一回絵を描いちゃったら、以後そういう生き物がいることになってしまう
モスマンとかも成立過程が気になるな
一般的な人魚のイメージ(マーメイド)は近世のイングランド神話由来らしい
イングランド神話とジュゴン伝来どっちが早かったのかは分からないな
誰か知ってる人いない？
Wikipediaの人魚の項読んでたら日本の伝承の話で
「江戸時代の越中国（現・富山県）では、角を持った全長11メートルの人魚を
人々が450丁もの銃で撃退としたといわれる。」
ってのが有るが、
一体何が元になってこんな話が出来たんだろう。
どうやら瓦版由来の話だから完全創作なだけかもしれんが。
パッとイッカクを思いついたけど、流石に日本海に来るとは考えづらいしなあ…
11mか…クジラになんか刺さってたって方がまだありうるかなあ
江戸時代に450丁の銃と撃ち手を一堂に集めたってのが凄い
その辺の漁民や農民がそんなに鉄砲持ってる訳ないし
これ幕府への反乱か何かで決起したのを、怪物退治やったことにしてウヤムヤにしたんだろ
マジで攻めて来たラム装備の外国船と局地戦が起きてたんだったりな
しかし450丁の鉄砲を使った戦いなんてなかなか壮絶な戦いなんだろうな
180年ほど前、
尾張国熱田に妖怪(?)あらわるの図
www.dotup.org/uploda/www.dotup.org316874.jpg
あらわれた港は人でごった返し、キャラクターグッズが売られたり大盛況だったそうな。
ttp://www.city.nishio.aichi.jp/nishio/kaforuda/40iwase/collection/1707kaidatu/kaidatu.html
こんなんもあった。やっぱ白昼に大勢の前でしっかり見れる対象ならば描ける人は描けるのか
今でこそ名古屋の真ん中みたいなとこに鎮座してるけど
昔は海がもう少し入り込んでて当時まだ海のへりみたいな悪所に建ってたからな熱田
しかも天叢雲剣が祟ったとか近くのヤマトタケルの白鳥古墳やヤマトタケルの妻の
ミヤズヒメの断夫山古墳が鳴動したとか怪談話には打ってつけだったろうな
>>481
こういうの面白いよなあ
時代は違っても人は似たような事してるんだね
どこで見たか忘れたけど江戸時代、大名の持っていた鉄砲より
害獣駆除目的に農民などの持っていた鉄砲の方が多かったって聞いたことがある
表向きは幕府の鉄砲管理は厳しくて、各藩では所有者に鑑札（免許？）を発行して他に譲らせないなど縛りもあったとか。
でも実際は、「おどし筒」と呼ばれる害獣駆除用の鉄砲が村の鍛冶屋さんの手で作られていて、これには目をつぶっていたらしい。
無宿人とか田舎のヤクザまで、この手の鉄砲をもっていたらしい。
そうなんだ、でも害獣駆除用とはいえ人体への殺傷力がある代物を黙認するメリットって幕府にあったの？
最悪害獣駆除の名目で反乱用に使われるかもしれないし
黙認しなければ成り立たないほどに害獣被害がひどかったとか？
適当だけど
＞＞内戦状態が解消して安定状態がもたらされた江戸時代には、
＞＞一揆が起きても鉄砲や弓矢といった飛び道具の持ち出しは19世紀前半の幕末になるまでは自粛されており、
＞＞統治者と民衆の間で一定の妥協が成立していた (wikipediaより)
現代まで武器類が残ってたのは大半が武士よりも農村の家系だったりするように、
一揆があるとはいえ全武装の回収なんて現実的には不可能だったって事でしょう
刀狩もどっちかっていうと兵農分離の象徴的な意味の方が強かったし
今よりも自衛が必要な世界だっただろうしねえ
獣もそうだし盗賊やら浪人とかそういうのもいそうだし
>>486
実は煙硝（火薬）の製造が制限されていて、加賀藩（富山県）の五箇山は幕府の直轄だった気がする（おなじく火薬の製造地の飛騨高山も幕府領）。
長崎出島経由でオランダからも火薬を買っていたらしいけど、他の藩では多量の火薬は持てなかったみたい。
もちろん民間でも火薬は造ってたらしいけど量は作れず粗悪品だったとか。
（江戸の花火師は役所から火薬の提供を受けていたそうな）
火薬がなけりゃ鈍器に劣る代物だから、前者を管理する方が楽だったんだろうな。
隠れて作ろうにも硝石作成過程の臭いでばれそうだし。
新作登場の清蘭嬢の二つ名が「イーグルラヴィ（鷲のウサギ？）」というのが面白い。
斥候兵、先発隊という役割なら「ホーク（鷹、物見の意味もある）」の方がしっくり来るのに。
ローマ帝国が辺境の異民族討伐の時に掲げたのがイーグル（軍旗）で、鷲の猛々しさにあやかりたいのと、鷲にはヘビ（異民族の暗示）を食べるｲﾒｰｼﾞがあるからなんだとか。
清蘭嬢がどういう組織に属しているのかなんとなく分かる気がした。
そんなに深い理由はなくて、アポロの「The Eagle has landed.」から取ってるんでしょ
rabbitだから「ラビィ」にならないとおかしいんだけどな
元ネタwikiでは、rabbit + la vie説を取ってるみたいだが
油撒いてた人が特定されつつあるが
…あーなんていうかこういう人だったか〜と
一応まだ「容疑者」という扱いなので、断定的に言うのはどうかと
という釘は刺しておこう
痴漢冤罪事件においては機能していないようだが、「疑わしきは罰せず」なのでな
>>298
>戦国時代にも宣教師に対して農民ですらマシンガンツッコミしまくって
小学校で習った弱くて無教養な農民のイメージと違って、農民もピンきりで
地頭良かったり中にはインテリな農民も珍しくなかったと聞いたことがある
農閉期に近くの寺行って書物読みまくったり神社で算額解きまくったりしてたんかな
その話なんだけどね、ちょっとしらべたけど
ソースはザビエルのローマへの報告書
んでその報告書の内容が、突っ込みにザビエル冷静に返答して
その後農民はめでたくキリスト教になりましたっていう自慢話なんだわ
この話がねじ曲がって伝わってる
酷いねつ造だと思う
キリスト教は九州・近畿において爆発的に普及しとるよ
一神教がどうこうて言ってイメージで語るのは慎んだ方がいい
その頃の教育についてだけど
農民は無学であってる。教育の機会があるのは庄屋・名主クラスのみ
字すら読めないぞ
上２つについては同意だが、
最後のについてはザビエル自身が大部分の人が文字を読めると書いてるみたいだな
まぁここで言う「大部分」というのがどの程度の範囲なのか不明なので何とも言えないが
酷い捏造ってほどでもない
>>501が証明してるように、ネットではよくあること
うそはうそであると見抜ける人でないと（掲示板を使うのは）難しいという話かな
心眼を会得せよとは言わないが、無条件で鵜呑みにしてたら後で赤っ恥掻いても知らんよと
>>496
正直、もうちょっと骨のあるアンチニッポン者を期待してただけに
あんな基地の外のアメリカ的な容疑者がみつかっちゃったことに、ちょいと落胆
「神社は悪魔の巣窟」だから機械油（？）で清めるってなぁ……
あの教団は神棚にラードでも飾ってんのかしら
白河以南ならまだしも、我が出羽三山を穢されたので、奴はA級の敵と認識した次第
白河で線を引くとか、あんたは河北新報かｗ
今後の流れとしては恐らく公判にはなるだろうから
そこでどんなドリームぶちかましてくれるのかに期待している
>>505
韓国系（親の代で帰化）日本人だけどなかなかの愛国者？で東日本大震災の時に結構な額を寄付したとも
当人は地震を起こした悪魔と本気で戦うつもりだったのか？
あと、あの油は機械油じゃなくてオリーブ油になんかを混ぜた聖油だと言ってるらしいよ
何処の国の人間だろうと関係ない
神社は悪魔の巣窟なんて発言が出る時点で彼自身が悪魔に取り憑かれてるんじゃまいかと
既存の儀式から外れるので宗教説を疑問視する人もいたけど
自分宗教ならなんでもありだわな
>>505
何を期待してるんだよ
寺社を保護したいんじゃなくてお前が喧嘩したいだけじゃねえか
最悪
二条城以外で機械油と鑑定された被害ってあったんだっけ？
少なくとも奈良県内の被害は機械油でなかったようだけど
全部の件が個人の仕業とも限らないし模倣犯や愉快犯も幾人か混じってそうね
>>505
あまり私情を出さないほうがいい人かな？
>>507
寄付は寄付でありがたいけど
それとこれとはまた別の話だな
日本の宝とも言うべき物をわけのわからない言い分で傷付けられちゃたまったもんじゃない
そういや漫画のほうで外の世界でご神木が切り倒されたー、みたいな話がやってたな（茨だっけ？）
そういや一時期あちこちの御神木が
枯らされたり切られる事件が相次いだことが有ったね
薬注射されたりしたんだっけ
あれは本当に許せない、100回死刑にしても許さない
その目的が木材として買い取る為だっていうんだから酷い話だよ本当に
何百年もその土地に根差してきた御神木を枯らす不埒者は末代まで祟られればいい
木材目的に枯らすってのは無ぇな。
高齢大径樹は心腐れがあって柱材に使えず歩留まりが悪く、
内装材や工芸用として使える辺材も薬で枯らしたら変色する。
（この手の商品は木目を活かすので変色してたら価値が無くなる）
また、活きてようと枯れてようと伐採と運搬費用は変わらないので出せば出しただけ赤字になる。
従って最初から枯らす目的で枯らしてるんだろう。
なお、朽ち木であっても偉いこと高価なのは腐れに強い屋久杉の土埋木ぐらいだ。
京都で開催されている「大関ヶ原展」を見てきたけど凄い人数だったW
それはともかく展示されている武将の鎧のサイズの大きさに驚く。
身長170センチ以上ないと着れないようなものもあり、あれは大きめに作られているのか、使用者の実寸に合わせているのかわからないけど、あんなのが馬に乗って駆けてきたら恐いな〜。
そのあと霊山博物館で幕末の資料を見たのだがやはりここだと当時のサイズはかなり小さいことが分かった。
幻想郷人（明治時代あたりか）は現代人より背は小さいらしいが、妖怪たちが現代人なみならやはり恐いだろうな。
やっぱり京都だとそういう日本史的な物が多いんだなぁ
上野の東京国立博物館だか都立美術館だかでこの前鳥獣戯画の
展示をやってたけど、基本西洋系とかエジプトとかが多いし
あー両国に観に行こうと思ってるうちに終わっちゃったんだよなぁ＞大関ヶ原展
京都は来月まで開催してるよ。あとは福岡開催らしい。
展示されていた合戦図の屏風の書き込みが凄かったけど、中で槍を持って騎馬で戦う武将の姿がちらほらあった。
実際には馬に乗って戦うことはなかった、というのが定説らしいけど、なんでこんなのを描いたのだろう？単にﾋﾞｼﾞｭｱﾙ的に格好よかったからか？
描かれたのは江戸時代で合戦を経験した人がいなかった（想像で描いた）だろうか？
中国や西洋絵画の影響なのか？
馬に乗って戦うことがなかった、というのが別に定説なわけではないと思いますよ。
合戦のやり方みたいな話は、分からないだけに、みんな言いたい放題しているところがある。
普通に活躍するより騎馬で活躍した方が記憶に残るし語り草にもなるだろうから
それを基に絵師に描かせたら実際より騎馬の比率が多くなりそう
弓の方が多くの人を殺してるはずだけど
刀ばかり名前が残る的な
刀剣だと名剣・名刀はあるのに、そういえば名弓って聞かないね
「弓の名手」の名前しか残ってないような
ドリフターズで確か「あんたは弓のほうが有名」って那須与一も言われてたし
強い弓なら作ろうと思えばアホみたいに強いのも作れるけどそれは引く人の筋力と技術頼りになるしなあ
刃は矢についてるんだから貫通力が凄いって訳にもいかない
固定してテストもできないから銃と違って弓そのものの命中精度が目に見えて分かる訳でもないしね
刀身、柄、鍔、鞘と色々と工夫や細工の余地がある刀と違って、
形状と素材と装飾ぐらいしか弓は変化をつけられなくて、権威的な意義もなかったしな
第一まず金属弓がほぼ無い以上、現存してる物自体が少ない
弓は形が残っても優秀なコンディションが後世まで残らないからなぁ
まぁそもそも形すら残らないパターンの方が多そうだが
そういや「素材から見れば結構残りそうな鉄砲が
刀剣に比べると驚くほど残ってない」とかいう話も
武装解除の為、明治新政府が各藩の銃器を回収、鋳つぶされたり、銃身だけスナイドル銃や村田銃に再利用されたんだとか。
今残っている火縄銃はほとんど個人蔵のもの。
,. -――v- .,_
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ﾉ ヽ､_〉 i ● ー| ｿ
/ i 人ﾄ〉,.,. ● ! |
{ |. / ﾍ. 丶 __ ,.,.人!
)ノヽ∧/ iｒト､. ＿__,,.＜ハ
`^'_,..‐〈、＿>r-<ｿ{_ﾊﾉ ノ
／ ＼X＼:::トｲXヽ ヽ.
/ ＼X.ｿ !|'X∧ _i
＼X￣X__〉 〉X/ 厂!
/￣7i /X/ /Ｙ＾7
／￣￣＼ノ `^'ｙ.-っ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／ ",, 7 ミ)ｺ ﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛﾛ ＼
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┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐ ┌─┐
｜發｜發│發｜發│發｜發│發｜發│發｜發│發｜發｜發｜ │發│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ └―┘
例のこれか
幻想郷に麻雀はないだろうな…（たしか大正時代に日本上陸）
トランプとか紅魔館で遊んでいそうだけど人里ではどうかな？
花札とか株札ならありそうだな。
しかも途絶えてしまったような地方札なんぞも生き残っていそう。
あれら絵柄とか役とか点数とかいろいろありすぎてわけがわからん。
花札は大工の遊びとして普及してたらしいな
骨牌も意外と歴史が古い遊びだから幻想郷に存在する可能性が高い
あと複数人が同時に遊べるゲームだと双六などのサイコロ遊びかな
幻想郷の気質的にTCGも大流行しそうなんだよなぁ…
そして各TCGで猛威を振るい恐怖とトラウマを引き起こしたカードたちが登場する世紀末時代へ
妖怪はともかく、巫女さんがギャンブルやっていいんだろうかｗ
＞＞TCG
スペルカードがあるから
賭け事は元々は神意を問う占いだから巫女さんがギャンブルやったってOKやろたぶん
>>548
書籍香霖堂で霊夢が無敵っぷりを発揮してた…はず
奈良平安時代に遡ってみると、貴族階級のボードゲームといえば囲碁、
上流の婦女子は雙六（西洋のバックギャモンのようなゲーム）が一般的
特に雙六は皇族も好んでいたようで、聖武天皇がゲームで使っていた賽が今も正倉院に安置されている
幻想郷のボードゲームといえばよく将棋が取り扱われるけど
将棋だけをとっても時代によって駒数も大きく変化してるし
世代によって遊んでるゲームはめっきり違うんだろうね
そのキャラが生まれた年代で普段楽しんでいるゲームが推測できそう
負けたやつが裸になる
って実際、バクチにまけて服脱ぐことってあるのかなぁ…着物が金になったのだろうか
貧乏人同士の博打なら、衣類も充分貴重品でしょう
というより、最後の一回で負け分を取り立てる為に全部持ってかれたのかも
直接着なくとも、裁縫の技術が並みにあれば「布」という素材になるんじゃ
養蚕から機織りまで含めたら大変な手間だったからね
そういえば東方にはオシラ様みたいな蚕の神様がまだ登場してないね
幻想郷そのものが繭みたいなもんだけど
産業革命のイギリスで機械化に反対し自動機織り機を壊して回る人達（ラダイト運動とか）がいたけど、機械化に反対する職人妖は幻想郷にもいそう。
魔女の秘密展
新潟県民会館
5/23〜7/5
名古屋市博物館
7/18〜9/27
こんなのやってたのか
近在の方は行ってみては？
「機械が嫌い」というか「仕事が楽になる＝人手を減らせる」
ってことで減らされる側としてはたまったもんじゃない
（「後家殺し」千歯扱きとか）
もちろん暮らしが楽になるというか余裕ができる面は
凄く大きいと思うんだけど
まぁそもそもラッダイトのくだりは囲い込みで農地取られて、
仕方なく都市で労働者やってたのに「機械ができたから半分クビねー」
みたいな事言われてふざけんな！って流れだからね
そして幻想郷で職人と言えば河童で、とっくに自ら機械化してるという
>>567
大阪で見てきたけど面白かったよ。
会場で魔女のコスプレも出来たはず（たしか無料）
イギリスの産業革命はその後の産業社会の問題のテキストみたい
暮らしが楽になるとはいうが、都市労働者は時間拘束増えて悲惨な生活になったり
霧の都って要は有毒ガスの都だったし
明治から昭和の日本も割と同じ轍踏んでるけど、女工問題なんかは欧州のそれとはずいぶん違うみたいね
イギリス式だと村の近くに工場を建てて住民を労働力にする
日本式だと利便性の高く土地が安い場所に建ててそこに地方からかき集める
明治ニッポンは絹糸や織物で外貨を稼いでいたけど、幻想郷は内部消費だけだから工場建てても意味ないかも？
河童たちの機械化思考は単なる知的好奇心ぽくもある
河童はあんまし大量生産型の産業には向いてなさそうだな
ダム一つ作るにも盛大にグダってたし
まず幻想郷内に統率された集団なんてものが天狗ぐらいしかないという
妖精メイドなんて絶対工業生産なんて向いてないし……
むしろあの妖精メイドたちは、侵入者対策以外に役に立っているのかという疑問が
演奏会で活躍できるよ
レミリア＆咲夜が長期不在中でも屋敷の管理を任せられるよ
メイド妖精使えない説って妖精に偏見のある阿求が原因
パーティーの給仕なんかもつまみ食いせずにできてるみたいだしな
パーティ主催するときの賑やかし要員や、
使用人を大勢抱えることで財力の誇示にもなるだろうな。
楽しそうに働いてて、無能だった場合一番苦労する咲夜さんが問題にしてないんだから大丈夫でしょ
自分の身の回りのことはできるし、見ていれば仕事もする
見ていないと飽きたら遊び始める
大体こんな感じだったような
三月精も「神社の手伝いはするがあまり役には立たない」って感じだ
つってもでっかい妖精は特に誰も見ていなくても仕事していた感じだから、妖精にもよるのだろうか
何にしろ「全く役に立たないわけじゃない」ってのは事実だな
それと紅魔館のメイドは無給だけど、給与をもらって働く妖精もいるって話があったような気がするから
そういうタイプは優秀なのかもしれない
>>580
古代ローマ市民は養う奴隷の数がステータスだったそうだ
ローマときたらギリシャだけどあそこはスゲーなW
国って意外に潰れないもんだ（韓国も同じ目にあったらしいが今ピンピンしてるなW）
なんかあくせく生きるのがバカらしくなる…
世界大戦が起きない限り(あるいは起きても)、
現時点で大国と呼ばれてる国が跡方も無く消滅する事はないだろうね
日本は失敗したら這い上がれないなんてよく言うけれど、
ホームレスやってもまず死ぬ事はない国でもある
あれもしかして「アジア通貨危機」とか
リアルタイムで知ってるのっておっさｎ
四小龍とかNIES（新興工業国）とか
もて囃されてた時代があったのよ
（ちょっと前のBRICsみたいに）
持て囃されても、転落するのは一瞬だからな
なぜ持て囃されるのかと言えば、現構造の主導者が「こいつ使えそうだ」と思ってるから
要するに舐めてるんだよ
自分たちが追い落とされることはない、真に敵になりそうなら潰してやるってな
ああいうのって投資で儲けるためにブーム的なものを作り上げてるだけだと思ってたぜ
そんなわかり易い黒幕が居てコントロールの効くものならいいけどね。
中国の株式市場なんかは黒幕ってか政府が意図的にバブル作ってた分かりやすい例だな
それが制御不能になって自滅しそうになってるのが現状だが
中国人は政府を本気で信用していないからね。
地下預金が半端ないらしい。
まぁ政府自体が隠し財産を山ほど抱えてる奴らの集まりだからな……
ヨーロッパへの直通線路の建設とか、バイタリティは凄いと思うんだけど舵取りがね
中国の役人の腐敗っぷりは科挙の時代から続く歴史的伝統によるものだ……なんて聞くね
日本ではどうだったんだろうか、紀貫之が土佐で大儲けして帰ってきたなんて話は知らないけど
たとえば
受領はもうかる官職だ、みたいな認識は当時の同世代人ですらあっただろう
悪代官なんてのはほぼ時代劇の中だけで、実際は私服肥やすとか無理無理カタツムリだったってどっかで聞いたことがある
平安貴族の奥州への転属は左遷というよりむしろ
金山が豊富なので逆においしい話だったという話は聞いたことあるな
国司が貴族から礼物もらって国司免状を出していたのは汚職でいいのか？
あと寄進地系荘園も賄賂っぽいところあるけど何か感覚的には微妙、でも結果的には国の税収が減るし…
なんか汚職の定義が曖昧な時代だから、これだというのは難しいな
江戸時代は役職によっては賄賂がっぽりだよ
付け届けの多いところは給与の何倍もの収入が生じた
ただ、賄賂自体はごく自然な行為だったのでそれが汚職なのかどうかは判断に困る
「賄賂は文化」だったという事かぁ
贈る側・贈られる側はそれが当たり前と思っていたとして
では贈らなかったので位が抜かれた・贈っても額が少なくて抜かれた側はどう思ってたんだろう
やっぱり悔しがったのかな、それとも「賄賂は文化」だから抜かれても仕方ないと思ったのかな
でも確か田沼意次とかはその汚職が原因で人気が無かったような
平安ぐらいまで行くと、自分の娘を天皇に嫁がせて権力握るのは正攻法だったけど
「上からもらえる予算・給与が足りない（あるいは全く出ない）」
って状況があったりもするんで現代で云えば手数料みたいな
感覚なのかも＞賄賂・付け届け
中国の清代には地方の長官が汚職に走らないようにってことで
本給と同じくらいの地方手当を支給してたそうな
（勤務地が北京になると昇進しても給与がガクッと減っちゃう）
>>602
文化や社会構造をふまえないと一概には言えないだろうね
田沼あたりだと重農か重商かの舵取りや保守の反動などもあるだろうし
やっぱり力のある人には本人が望んでなくてもいろいろ人が集まってくるものです。
中国でも朝鮮でも日本でも良いポストに就いたお役人をもてなすのは豪商やら顔役と決まってます。
ちょっと発想を切り替えてね。
「なにかやってもらった」と考えれば「御礼として何かをお渡しする」というのは当然になるのよ。
そうならないというのは、「職務」に対して十分な「対価」が支払われている、という厳密な認識がまず必要。
そのうえ、「公」と「私」というものが峻別されてないといけない。
前近代社会は、そこまでかっちり分かれてないし、上で言われてるように、きちんと「対価」もらってるわけじゃない。
だから、自分のために何かしてもらったら、ちゃんとその御礼でお金を払う、というそういうシステムなのよね。
それを賄賂というかどうかは、微妙じゃないかな。
というか、賄賂っちゃ賄賂なんだけど、「お金の額で対応が決まるのが当然」と皆考えてれば、それは悪いことにならないよね。
職務として、すべきことが決まってるわけじゃないもの。
そう、それと受領だけど、受領はすごい儲かるよ。10世紀の国家体制変革以降は。
受領に徴税を一任するので、受領はその手腕で国からの税を取り、かつその税が全部ポケットマネーになる。
ただ、「公私」の区別が消滅してるから、そのポケットマネーで国家事業を回す。
「御所直す」とか「お寺作る」といったら、国ごとに負担が割り当てられて、その国の受領がポケットマネーで払うことになるのよ。
その意味で、受領は決して暴利を貪れるわけじゃない。
ちゃんと税が取れる手腕がないと破滅するし、下手に酷い政治をすると訴えられてちゃんとクビになる。
だから、受領になれるひとは「大国受領系の貴族」というある程度の集団になるのよね。
世の中は持ちつ持たれつってのが、いつの時代も集団生活の根底にあるからね
その一手段としての贈収賄なんて現代でも表に出てこないだけで大なり小なり行われてるし
権力のピラミッド構造を考えれば上位になるほど金が集約されるのも当然っちゃ当然なわけで
吸い上げた金の使い方が万民の為なら名君になるし、個人の為なら悪と見做される
集団生活って結局みんな公平であることを望むマルクス主義的な一面を有しているのかな
でもとある漫画を見てて思ったけど、現実には社会主義あるいは共産主義が
平和的かつ民主的に国家規模で成立した事ってないんだよね
冷戦期にソ連の後ろ盾を得て成立した社会主義国家ではそれなりに
平和的革命に近い物もあったけど、ほとんどは当時の
宗主国による支配の打倒が本当の目的だったし
共産は「民衆のための思想」だけど、「民衆が望む思想」ではないんじゃないかと
一般市民ほど保守的傾向が強いのと、あとは結局現実的じゃないって皆わかってたのでは
そもそも社会主義や共産主義に限らず、国家体制が平和的に変化した事自体があんまり（ｒｙ
禅定とかだとそこそこあるけど、これって要は権力の移動が少数の少数の人間から少数へと行われるから可能なのであって
片方でも多数の人間になると意思決定の都合でどうしてもスムーズに行かないから色々と荒れることになるんだと思う
つまり民主主義だの社会主義だの言っても、
根っこは「今」と「それ以外」の体制があるだけでやってる事は変わらないのかね
そしてちょっとスレタイが目に入ってごめんなさいしたくなったごめんなさい
平和で幸福な世界という神話についてまったり語るスレ
ああ、そういえば少し前に「新幹線の安全神話」がどうのこうの言われてたね
客車内でガソリンを被る奴までは想定できないだろうよ…
正直「安全神話」って言葉は事故ったりしたときに
ここぞとばかりマスコミが濫用してる感がぬぐえない
民俗といえば、諸兄にお伺いしたいのだけれど、最近アツイ民俗学の研究者って誰なのかしら。
文化人類学でもいいんだけど、そのあたりで最先端ってどうなってるのかな、と思って。
どうにも、民俗学って柳田とか宮本とか、そういう古い学者ばっかり話題になってるから、最近はどういう展開をしているかしらないのよね。
新幹線の安全神話
原発の安全神話
治安の安全神話
昔は高層ビルの安全神話なんてのもあったね
民俗学は今はどうだろ
民俗学に限った話でもないが就職には不向き、学会は死に体ってのがデフォだから中々新しい展開は…
>>614
いやある意味想定してるよ
そういうケースは事故じゃなくて事件だから
「新幹線システムに起因する事故による列車内の乗客の死者ゼロ」という安全神話は不変
その証拠にこれまでも車内での刺殺事件で死者が出ている
タイタニック号はまさに安全神話の崩壊って感じ
神話というより造船会社の創作かもしれないが
>>616
そういう用法の「神話」は崩壊までがセットなのが基本だからなあ…
実際に万全じゃなかったと分かれば「○○神話崩壊」だけど
崩壊しなくても
「かつては信用なり実績なりがあったおかげで
今は大したチェックをされるまでもなくただなんとなく万全だろうと思われてるようだけど、
実際のところはそれほど万全とは限らない」的なネガティブな意味合いだよね
世界遺産さー
あれどうよ？
別に要らなかったような
日本人にとっては、古いものの方が価値があるように見えるけど、世界的に「日本の近代化」が評価されたということじゃない？
明治維新以降の劇的な変化は、他の国にはなかったものだから。
それが安易に日本賛美論（日本人がすごいから、みたいな）につながるのはアレだけど。
もう少し冷静な目線で、日本の近代化の内実を見通すことは、現代を考える上でも重要じゃないかしら。
他の国としては、やっぱり遺産として保護し、考えていくべきだと思ったんじゃないかな。
そう考えたら、世界遺産になるのも不思議ではないけど、遺産になったものの選択にはすごい恣意的なものを感じるね……
……松下村塾？ 萩城下町？
松下村塾とか萩城下町は自分も今回の趣旨とはちと違うとは思う。
思うが、あれはあれで素晴らしい遺産だし萩の歴史を感じさせる城下町も大好きなのに、
今回の事で主に政治、イデオロギー的思惑も含んでの憤激のあまり、
勢い余って当該地そのものを罵ったり
貶めるような事まで言ってるのをちらほら見かけるのが残念だし悲しい。
「観光地としての箔付け」みたいな感じになっちゃってる気が＞世界遺産
永田鉄山が諏訪の人だとは聞いてたがお父さんの旧姓が「守矢」と知って驚く
なんだか今回の世界遺産入りは
>>623-624辺りのが凄いキナ臭くて素直に喜べないのよなぁ
せっかく地元が世界遺産入りしたというのに、政治に利用された感アリアリで
あ、別に俺も松下村塾とか自体は否定してないからね？
>>624には全面的に同意ですわ
候補地に立候補してすらいなかった伊勢をサミットの会場にしたりしてるからな。
この辺本来長崎の教会群が推薦予定だったところを、
官邸肝煎りで明治日本の〜、が割り込む形となったのと形は一緒。
…他の候補地の人はどうしても割り込んだ方に対し釈然としないだろうね。
特にこの手の文化関係に興味が有り、熱心に地元の物を応援していた人であれば尚更。
そういえばこの間萩に行ってきたけど、実際観光客がかなり増えてる、
って泊まった所の女将は言ってた。
まぁ酷評されてる花燃ゆの効果もあるだろうから、判断難しいだろうけど。
韮山とか、前行った時は殆ど人居なかったのに、
観光バスとか来てて驚いたわ。
伊勢でサミットなんてワケワカランW
どうせなら出雲の方が面白かったのに
あれじゃね？
各国首脳に志摩スペイン村で楽しく遊んでもらおうという…
伊勢でサミットをする事自体は良いんじゃないかなと個人的には思うよ。
つうか伊勢に限らず、大概どこでやってもその土地土地に良い点が有る、
そんな多様性が日本の特徴の一つだと思うし。
が、手順を無視して横車を押すような真似をするのは、
あまり皆から称賛されない、不幸せなやり方だとは思うけど。
>>617
ぱっと思いつく民俗学者って誰だろ？小松和彦さんと赤坂憲雄さん（東北学の人）か
赤坂憲雄さんが精力的だなあ
最近の研究動向が知りたいなら
入門書の文献一覧見る
適当な『講座〜』ってタイトルの文献一覧見る
一番いいのは事典・辞典を見る（辞典は調べた概念の項の執筆者の名が書かれたやつ。さらに欲を言えば文献書いてくれてるやつ）
次にいいのが『〜研究入門』なんてタイトルの、概念の説明と研究史をまとめてくれてる本を見る（あるのかね？誰か教えて）
その次が文献目録を見る
あと普通は無理な手段に研究会の会誌を見るっていうのが
上全部図書館利用必須
あと「三田哲学会所属専攻・分野別 文献案内」ってページに民俗学ってあるよ
なんか宮本や柳田の本をパラパラ読むだけでお腹いっぱいの俺には無縁の世界だなあ・・・体力と時間があれば違うかもしれんが
>>618
文系全般、大学者がいないってわけじゃなくて、細分化されてて大家がそう簡単においそれと包括的な叙述をしなくなった印象
柳田なら日本人とは何かっていう問題意識からまとめ上げてた体系としての柳田民俗学が批判を受けてるみたいだし
実際は細かい事実確認の積み重ねのほうが大事なんだろう。柳田の個々の論は今でも参照されてるし
歴史学だってさ、マルクス主義歴史学に基づいて生産様式を明らかにしようっていう視点で書いた包括的な本なんて批判受けまくったし
でもそういった視点を持った人たちが明らかにした一つ一つの事実は今でも参照される
そういうのを受けて色々知識が増えてしまった現代の研究者にとって、まとめるのってのはきっと難しいんだよ
つか細かい事のほうが絶対大切なんだよ
でも全体像の理解は必要だから、結局注意書き付きで過去の大家の概説書のほうも読まれ続けるというね
結局偉い人の本は見ろってことかね
醒めた言い方だけど、伝統って作れるもんね
どういう深層心理が働いてこういう現象が起こるんだろうね？
最近の新しめの伝統は注目を集めて集客力を獲得するのが主な目的じゃないかな
過疎化の抑制だとか経済効果とか、思いつくのは営利的な方向性だなあ
古くから連綿と行われてる民間の伝統行事は自然災害の忌避や御霊などを鎮める意味合いが強い
権力者側が作る伝統は支配力を強める正当性の主張が目的だろうね
>>631氏
赤坂憲雄氏は生産量すごいね。東北学関係はいくつか読んだよ。
柳田批判、という感じだよね。ちょっと東北への思い入れがすぎる気もするけど、勉強になる。
入門書とか講座物とか探してみたけど、ぱっとシロートには見つからなくて。
何が先端なのか、わかりにくい感じだね、民俗学って。
文化人類学との接点とかも気になるんだけどね。
細かい実証の進展は良し悪しで、たしかにそのせいでまとめることが難しくなっているきらいもあるよね。
細かいのが大切かというと難しいけれど、そういうものを切り落とした全体論がヤバイのは事実だし。
それと、古いもの読むのは、やはり研究史を押さえることが重要だ、ということと関係する。
何の批判を目的にしてその議論が作られているか、ということを押さえておかないと、どうしても研究を誤読したり誤解したりしやすいからね。
いくら客観的に皆にわかるように書いたつもりでも、文章には意図しないものが入り込んでしまうから。
そういうところを変に汲み取って誤解しないようにするには、古いものから順に研究の流れを押さえないと。
江戸しぐさも危うく歴史的事実になりそうだったしな
対象となる物事にあまり詳しくないけど権力があるおじさんにうまく取り入ることができれば
政治で事実を塗りつぶすことができるといういい事例だった
しかし「水伝」のときもそうだったが「目的自体は悪くないんだから嘘でもいいだろ」と
考える人が意外とたくさんいるというのは割とガッカリした
今は事実で妥協せざるを得ないが全部仮想ですむようになったら好き勝手な事実で生きてやるって人は相当多いやろうな
今は東方の二次創作で、俺の考えた椛とか秘封倶楽部が原作と違うって嘆くだけで済んでるのが
俺解釈の強要、はてまたリアルの関係でも現れてくるのか
一人で生きれるようにならないと無理だよなあ、これ
昔未来にキスをってエロゲがあって、オチが他人なんてどうせ何考えてるかわからんから
それなら相手を自分の偶像として扱って、相手と接しているようで実は自分の中で完結している世界生きてけばいいやってのでさ
いやそれでどうやって実際に生きてくんだよってモヤモヤした気分になった思い出がある
ライターもそう思ったのか、最新作ではまあそこそこわかりあえるよね。って感じの疑似家族もの出してるし
そこで色即是空ですよ
歴史というジャンルだとアレだけど、「精神の安定の為なら嘘でも現実でもどっちでもいい」
っていうのは仏教ではわりとよくある考え方だね
宗教も現代ではそういう発想から成り立ってる物が多いし
>>636
事がそこに至ってようやく、自分の理論や価値観などほとんどが借り物で、自分だけで世界を作るなんてできない事に気付くのかな
元の現実や気ままな二次創作みたいなのを基本に気に障るモノを排除し好きなモノを付け加え自己も改造し、行き着く果てはどうなることやろう
そりゃまあ現実と仮想を行き来する人のほうが多いとは思うけど
オウム真理教やISILのような、爪弾き者の集合体にしか行き着かないんじゃないかな
自分が受け入れられなくて辛い→似た悲しみを持つ落伍者の小さなクランが形成→
自己正当化のために教義を明文化（教義の中身は借り物だらけ）→
明文化された事でグレーゾーン落伍者が寄ってくる一方、多数派との亀裂が明確に→
過激化して多数派への攻撃性を見せつつ、自分こそが正統だと主張する（自称原理主義）
ここから先は、組織力と交渉力次第だろうか
>>635
歴史問題以外だと、エセ科学もかなりひどいよなぁ
シャボン玉石けんなんて結構耳にする名前なのに、実は色々やってたり
無添加、無調整、有機栽培は健康に良いみたいなのは、もはや信仰の域だわ
>>638
未来にキスをの自己完結が行き過ぎると、
さよならを教えての主人公みたいに精神ぶっ壊れた存在になりそう
ありゃあれで幸せなのかもだが
ぷらーっとネット回ってた時に、
「誰も言わない明治維新の真実」とやらの講演録？か何かを見つけたけど、
薩摩、長州、土佐、肥後を結び付けるために活躍した坂本竜馬、
なる一説が、ＣＭの部分で出て来て魂消たわ。
さすがに中学生レベルやろ。
>>635
間違いは間違いなんだから、その事実を捻じ曲げてまで
美談に仕立てることはないと思うんだよねぇ
科学研究やその利用に関しては、時には倫理や道徳を考えるのも大事だけど
科学そのものに道徳なんてのは存在しない
ヒトの脳みその、ある箇所を切り取ったら人格が変わるのかという実験をやったところで、
その実験行為を非人道的だと研究者を非難することはできるが、
非人道的な実験だからその実験をすることは物理の法則的に不可能かっていうと、そんなわきゃない
時間を巻き戻せないのはそれが非道徳的な行為だからではなく、物理的に（少なくとも現時点では）不可能だからでしかない
「人という字は2人の人が支え合って云々」って金八で有名だけど、
本当は人って字は1人の人で成り立ってるしね
ていうか元を辿ってみたらこのデタラメ説言い始めたのって新渡戸稲造なのね…
なんかちょっと違う話をしている気がする
>>644
＞＞魂消た
こ、こんしょう……
こういう書き方するんだな知らなかったわ
人の字の話は二人が支えあってる姿が語源だって嘘を広めたわけではなくて、
「人」って支えあってる形に見えるでしょう？そんな「人」になりましょうねっていう例え話をしただけ
それに対して、デタラメだ嘘吐きだと叩くのは違うと思うぞ？
「人の夢と書いて儚」なんてよく言う例えだけど、儚の語源とは全く関係ないし
悟りの語源は小五ロリじゃない！ってマジレスしてるようなもんだ
お寺から盗難された仏像は二体だったっけ？
とにかく良かった
土壇場になってやっぱり返すの止めたなんて事にならなきゃ良いが
これを機に二体とも返却を更に強く求めるべきだね
今回は21世紀の話＋民間人による窃盗という点から返却されるのは当然だと思うけど
ロゼッタストーンなど、大英博物館他にある世界から分捕ってきた美術品や遺物は返却すべきなのかって定期的に話題になるよね
多分返却したら100年後とかには紛失したり破壊されたりしてる可能性が高いけど……
ＩＳＩＳがいるから２年後ぐらいには破壊されててもおかしくないな……
文化財破壊する奴はどんな経緯があれ土人以下だわ、絶対許すべきじゃない
大英博物館とかの返還問題はなぁ・・・
諸国が博物館に対して返還要求をするのは至極まっとうな主張だし、
しっかりと管理保全が出来るならとっとと返還すべきだと思うけど、
返したらぶっ壊れたりぶっ壊されたり杜撰な管理したりってなるパターンが見えてるんだよなぁ
>>655
千葉の聖徳太子像が叩き割られたやつ？
あれもなんか状況が不思議でよくわからん話だけど、
なにはともあれ軽率な行動は控えてほしいよなぁ
>>656
いやまあもっと漠然とした話なんだけどさ、ISISが遺跡一つ丸ごと爆破したりしたじゃない
他にも神社に火をつけたり神木に農薬注射したり…ナスカの地上絵近くでグリーンピースが落書きしたなんてのもあったな
最近そういうニュースがいっぱいあって困る、もちろん目に入りやすくなっただけで昔からあったことなんだろうけど
クソ古い話で言ったらアレキサンドリア図書館焼き討ちとかもう想像するだけでもったいなくてめまいがしそうだ
実によくわかるわ
世界七不思議のうち人為的に破壊されたシリーズは全部悪夢だと思う
現存してた城とか文化財が二次大戦の空襲で焼けちゃったのもけっこうあったよな
仙台の青葉城とかも空襲で焼失したらしいね
木造建築だから戦災を免れても失火や天災で失われやすそうだが
どこの国の文化財でも故意に喪失されないでほしいな
あと若干違うけど東方に関係ある例としては
諏訪大社の神官の世襲が廃止させられたのもすげー勿体ないと思う
廃仏毀釈とか日本の宗教関連って割とズタボロにされてんだよね
例え自分の眼に入ることは永遠に無いとしても口伝や文章が失われるのは建物や血統より個人的につらい
文章かー
アレキサンドリア図書館級の一大遺物だと勿論残すべきなんだが、
文の保存って難易度滅茶苦茶高いのよね
なにしろ大量に生まれるし、そのうち重要な物以外はいちいち残せない
口伝なんてその人が死ぬか伝えそこねたらそこで終わりだしね
ドイツの探検隊が中央アジアで見つけた洞窟壁画を「保存のため」
と切り出して持って帰ったらドレスデン空襲で…ってな話も
>>661
宇佐神宮も代々宮司の家と神社本庁とで裁判沙汰になってたよね
ナチスのＳＳは文化財を世界中からかき集めてたらしいな
ヒトラーが作った防空壕のお陰で多くの貴重な美術品が守られたっていうのは、まぁ自作自演とも言えるが
ネフェルティティとかね
アーネンエルベとレーベンスホルンは学術的にも厨二心的にも凄い魅力的
非人道的なことも多くしてるから大っぴらにいうもんでもないが
おおっぴらな厨二心で権力握ったらどうなるかの実験みたいなとこあるからな、ナチス
事後、ベタな敵役のモデルとなり続けているとこまで含めて凄い自己完結ぶり
刷り込まれ過ぎなのかあの制服で良いことしてるイメージが無いな…
町を掃除してあいさつするとか
二次大戦の映画で史実だからしょうがないんだけど毎度毎度悪役でぶっ殺されまくってるのは正直同情する
>>668
世界一の科学力で古代の究極生命体に対抗したりしてるよ
それ以外は……うん
「実は議会で単独過半数に達したことが一度も無い」とか
「ピラミッド型の独裁体制だが効率は悪かった」とか
ちょっとwebで検索しただけでも不謹慎ながら色々ダメな話が…
毎年フランスのノルマンディーで上陸作戦記念イベントが開催されているらしいけど、世界中の軍服マニヤが集まって当時の軍装ではしゃぐそうな。
一番人気はドイツ軍らしいがさすがにドイツ人は少なく、イギリス人やイタリヤ人、ロシア人やアメリカ人が嬉々として参加（ﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰしたりしてる）しているとか。
イスラエル人のナチ軍装は気合いが入ってるとか。
それとは違うかもだけど禁止されてるのに、毎回ナチスのSSの制服着てくるおっさん2人がちょっと前にニュースになった気が
あと恒例の東方新作ラスボス予想にヒトラー出てんのは笑った
ナチスがしょーもないというかヒトラー個人の話になるけど、電撃戦止めちゃったりジェット戦闘機を爆撃機にしろっていって導入遅れたり色々あるよね
前者は周りの将校もあまりの戦果にビビってたらしいからあんま責めらんないけど
皆ヒトラーを悪人にし過ぎW
スターリンの方が遥かに大悪党なんだけど、やっぱ分かりやすいキャラだからかなぁ…
その「皆」には歴史家やドイツ国家、ユダヤ人に国連とか色々含まれてるからね
スターリンというかソ連は基本虐殺の対象は自国民だし、同じ民族だから
僕は悪いかもしれないけど、あいつの方がもっと悪いから喧嘩してやっつけた
だから僕は悪くない、悪いのはあいつ
結局こんな構造でしょ勝てば官軍
陰謀論とか我々最高主義とかありきたりのようだが、そう甘いものでもないことを実証したわけだな大惨事で
ヒトラーは国の最高指導者でありながら、
自国を客観的に勝ち目の薄い戦いに主導したんだから、
その行為だけで十分悪人ではあるな。
個人の性格、性質の善悪に関係無く。
加えて、スターリン同士は腐っても勝ち馬、
ムッソリーニはイタリアだから、
どうしてもヒトラーが悪玉代表になり易いのは仕方ない。
第二次大戦はかなり勝ちの目が大きかったし、本人は勝利を確信してたそうだけどね
単純に人種差別と大量虐殺したという事実があるから(それに意味があったとはいえ)、
悪人と呼ばれるのはまぬがれないけど
ソ連はスターリンの死後も敵であり続けたから、スターリンガーじゃなくて共産主義ガーってなったんじゃないかな
あと余談だけど開戦前は資本家にとってはソ連の方が敵だったから、むしろ反共のナチスを応援してた人も多いそうな
ユダヤ人嫌いでもあったフォードとか特に
そういやユダヤ陰謀論は発祥となる本なんかあった気がするけどタイトル忘れた
イギリスの宥和政策も対ソ連の楯に出来るから…ってのが
関係ないがチェンバレン首相のお兄さんが凄いイケメンで驚く
今日は広島で原爆投下された日か…
もし、ドイツに投下されていたらのちの核競争は無くなってた（白人に被害をもたらすので）というけど…
>>685
冷戦で米ソお互いに核つくりまくりだったのに
そんなわきゃないわ
欧米ソを一括りにして白人と言ってもなあ
そんな仲間意識があるならそも戦争しないわな
アングロサクソン＞ラテン＞ゲルマン＞スラブ＞ユダヤの序列があるって聞いたことがあるゾ
毒ガスみたいにヨーロッパで使ってたら使用厳禁！
みたいな方向に行ったかもしれないかなとは思う
地続きの土地じゃ物騒で使えなかろうと
一番強い兵器を持っておきたいって気持ちは止められるものじゃないだろう
毒ガスが禁止できてるのも核があるからではなかろうか
毒ガスが人類最強の兵器なら今頃毒ガス弾頭の保有数が示威に使われていたかもしれない
毒ガスなんて兵器としての質で言えば糞レベルだし
とてもじゃないけど最強兵器なんて名乗れないね
ユダヤ人何やったんだ……
宗教の性格が悪すぎたか
実際核か化学兵器か生物兵器どれか一つだけ残していいって言われたら核選ぶわ
あと人類は自分を滅ぼす兵器を云々の議論は核が出来てからなのかな
そうすると他の兵器の延長線上と見なすのも無理がある気がしてくる
ユダヤ人はユダヤ教さえ存在しなけりゃ弾圧もされてなかったろうが支配層にも食い込めてなかったろうな
ユダヤ人が卑しい金貸しの職を押し付けられたのは、
元々ユダヤ教の教義的に資本主義が推奨されてたからなんだっけ？
大本の所がいまいちよくわからない
>>693
人類がいつか自らを滅ぼすって論調は紀元前からあっただろうけど、
現実的に実行できる手段はたぶん核が初めてだろうね
ユダヤ人が特殊な集団として扱われたのはユダヤ教だからでキリスト教社会のヨーロッパで独自宗教を維持しえたのは
聖書でユダヤが特殊の位置にあるからで
なかなかに聖書とキリスト教は骨がらみであるのう
>>695
ユダヤ人以外の高利貸も多数存在してるのにね
パチンコ業界＝韓国系産業（実際は6割が日系）のイメージみたいなもんかな
>>697
中世ヨーロッパでは金貸しは卑しい職業とみなされて、そこにまともな職にありつけなかったユダヤ人が
参入、成功したことがほかの人間から嫌な目で見られたのが原因かと
あと当時の支配者たちのスケープゴートとしてユダヤ人が一番都合のいい存在でもあった
>>697
教科書にすら載ってたり、ヴェニスの商人みたいなのでもそういう役回りだったり、
日本人は勤勉、アメリカ人は豪快、イタリア人は女好き、
みたいなレベルでのテンプレートなんじゃないかな
資本主義を生み出したのはユダヤ人、なんてまことしやかに言われたりしてるし
そもそも金貸しになる前に就ける職業制限されてる時点で嫌われてるのでは
何で制限されてたか忘れたから微妙だけど
・欧州では「異教徒」（中国に渡った人たちは同化しちゃったらしい）
・キリストを裏切ったユダの子孫だ（キリストも弟子たちも大体ユダヤ人）
・キリスト者には許されない高利貸しで阿漕に儲けている（土地の所有が
許されなかったり追い出されたりすることが多いので金銭に拘りがち）
…というような話を聞いた覚えはある
そういやニーチェもユダヤ人の評価高かったりするね
金融やる→嫌われて追い出される→土地に縛られなくて済む金融をやる……
で無限ループ起こしてた感じよな
失われたアークでおなじみのテンプル騎士団も国家を超える財産を築いたものの
バックが脆弱だったせいで悪の組織とレッテルを張られて財産没収兼殲滅されたし
ユダヤ人があれだけイスラエルに拘るのも国を持たなきゃいくら金があっても無駄ってことを長い歴史で
悟ったんじゃないかな？
>>703
パレスチナは聖地だからね。旧約聖書にある約束の地ということで、あそこに国を持つということに宗教的な意味があるよ。
国が滅んでから2千年近く民族的に離散してたわけだから一つ所に集って建国することは民族全体の夢みたいなもん。
ユダヤ人が迫害されたのは国が滅んで民族移動した初期段階で教義の絡みで文化的に頑固で「郷に入りては郷に従え」ができなかったのが大きいんじゃないかな
向こうにも同じようなことわざあるみたいだしいつの時代でも特異なものは村八分になることがありうるわけだ
ポーランドみたいにユダヤ人を積極的に受け入れて長いこと共存した地域もあるけどあそこはほんと特殊だわ
>>703
流石に十字軍の流れで一時的に隆盛したテンプル騎士団と
ヒトラーが迫害するまでほぼ国を乗っ取りかけてて、
今じゃ完全にチートレベルの資本家だらけなユダヤ人じゃ格が違うかな
正直国を欲しがるのは宗教的意義や大義の為であって、
こと現代になればイスラエルを得た事は大した利益にもならんよｗ
シンティ・ロマみたいな金も国もない遊牧民だと、土地を得る事には大きな意味があるけどね
そういやクルドも着々と自治権確保して地固めしつつあるよなぁ。
今後の情勢しだいだけど今のまま安定したら、
いずれ分離独立なんて話も出そうだ。
まだまだ先だろうけど。
>>706
ヒトラー以前にユダヤ人って何かが起こるたびにぼろくそに叩きのめされたから
自分たちの国家を作りたいって意思が誰よりも強いぞ
あと大富豪ってユダヤ人の総人口からすればごく少数の人数だからあまり意味が無し
ただよりによって火薬庫に建国したのは痛恨のミスだと思うけどな
満州国なりマダガスカルなりブラジルなどにユダヤ人国家を建設できれば
中東情勢はかなり安定しただろうに…
>>708
国家を作りたいって意思は勿論最高に強いだろう
でも同時に受難は神からの試練、最後にはエルサレムに辿り着けるって
思想も同時にガンガン増強されていったから、
最初からイスラエル以外の選択肢はなかったんだよ
そも人種レベルのと騎士団みたいな集団じゃ比べられないけど、
イスラエルは中東戦争序盤の圧勝見てもわかるように金持ち国家だし
建国できたのも大戦時にユダヤの資本力を借りたかったイギリスがバルフォア宣言出したからだから、
金持ちは極一部で関係ないって事はないと思うよ
ユダヤ教のガッチガチの保守派は今のイスラエル国家を
認めてないんじゃなかったけか
「揉めるという事はまだ我らは神の許しを得ていないのだ」
とか
守矢（モリヤ）って響きがユダヤっぽいね
早苗さんは幻想郷のシャロンか？
守矢がユダヤに関連してる説ってちょこちょこ見るような
>>708
たまたまエルサレムが火薬庫だっただけで
火薬庫に国家を作ろうとしたわけではなかろう
モリヤはモレー（示す）＋ヤー（神）つまり「神は示す」という意味らしいぞ
エルサレムというかシリア一帯がそもそも重要ポイント過ぎるというか
元は兄弟盃を交わしてた、基督会と由蛇矢連合とイスラミックマフィアの骨肉の争いだもんな
しかも各団体も完全な統一行動が取れているわけでもない
啓典の民とかいう良システムもイスラム以外作らなかったしね……
ナザレのイエスは新宗派を起こしたとすら思って無かったかもしらんけど
宗教の内輪もめは大変やのう
豆知識
カバラの学習は40歳未満には禁じられている
そもそもイエスの伝えがキチンと伝わってるかも微妙なところだし
確か帝国が支配に利用するようになったときに色々改竄したんだっけ？
風呂入る前にBSでやってたスターリンのドキュメンタリー見たけど
もし1930年のソ連にインターネットがあったら、あんなことにはならなかったんだろうかね
金盾で規制されているはずのtwitterに中国人ユーザーが大量にいて
日本のAV女優をフォローしている不思議
まぁ当局もあんまりおおっぴらに回避方法を喧伝したり反体制的なことを呟いたりしない限り黙認しているんだろうけど
ソ連もアネクドートは規制しようがないというかある程度放置してたろうな
ソ連と言えば紺綬のラスボスがソ連宇宙開発関係者というトンデモ説が……
質・量ともに凄かったらしいね＞旧ソ連時代の政治ネタ小話
…なぜソビエトがアメリカを追い越せないんだ？
…パンツの穴を見せたくないのさ
この小咄すきW
西側のおとぎ話は「むかし、むかし、あるところに・・・」で始まる。
東側のおとぎ話は「やがて、いつかは・・・」で始まる。
むかし、むかし、あるところに大層嫦娥に恨みを持った純狐がいました
やがて、いつかはその恨みを晴らせる日が来る……かもしれません
民俗ネタだらけだからこのスレにすごい向いてる人なのに！
キャラスレでガッツリ語られ終わったら、こっちでまったり話題になるかな？
まだ通販始まってないからねぇ
俺も当日行けなかったので、もう少し待ってくれるとありがたい
ネタバレ禁止のルールはなくなったけど、どうすればいい？
元ネタ無いけど、妲己あたりのイメージなのかね
兎以外に元ネタ無い人なんていたっけ？
・ドレミー 夢を食う妖怪、獏
・サグメ 日本神話の天探女
・純狐 中国神話の純狐
・ヘカＴ ギリシャ神話のヘカテー
抜けてた
・クラウンピース ギリシャ神話のランピース(ヘカテーの従者)
まさか天邪鬼と天探女をそれぞれ別々に出してくるとは思わなかった
クラウンピース
ランパース ヘカテーの部下で松明を持っている
自由の女神 アメリカの星条旗から
うまく組み合わせたね。ぜんぜん違うものを同じ文脈にするのすごいと思う
地獄から来た妖精たちからすれば、月面は希望の新天地（フロンティア）だったのかもしれない
月面も地獄よりはマシっていうのは、
地獄＝資本主義の論理で開発され切った場所
月＝共産主義的に開発されているが、表は手つかず
みたいな差があったりするんだろうか
地獄の技術力が気になるなぁ
環境面の話なんじゃない？月面が空気が無くて温度が200℃くらい上下するとしてもまだマシとか
地獄が10万気圧3000℃みたいな環境なのかもしれない
月面は、荒涼とした世界だったが、地獄に比べればまだ美しく、楽しい世界だった。
妖精達は大いにはしゃいだ。
＞それがまた、月の民を縛り付けた。
＞月面は、荒涼とした世界だったが、地獄に比べればまだ美しく、楽しい世界だった。
＞妖精達は大いにはしゃいだ。
＞それがまた、月の民を縛り付けた。
ﾐｽｯﾀ ピースが気にしてるのは外観や楽しさの話だったわ
環境面っていうのもあるだろうし、妖精にとって何が美しくて楽しいかっていうと……
やっぱり自然が少ないのかなぁと考えてしまうな
月面以下となると少ないとかいうレベルじゃあなさそうだね
やっぱり荒れ果ててヒャッハー！な世界なんだろうか
でもそれもまた地獄らしいっちゃらしいか……
その言い方だとこの間やってたマッドマックス４を思い浮かべてしまう
地下の地獄は岩に囲まれた閉鎖空間、月は地表こそ岩しかないけど開放空間
空を見上げればお星様が光ってるんだから、そりゃ妖精も興奮するさ
すいません、多分ここで聞くのが１番合ってると思うのでお尋ねします
茨歌仙・鈴奈庵で出典の明記されている話題が気になり、
ここ数日、原典を探して読んでいます
現在、下記の文献は手にして実際に著述を確認しました
・『月堂見聞集』（茨：万歳楽）
・『寓意草』（茨：魚石）
・『民家要術』（鈴：易者）
・『窮理図解』『胡瓜遣』（鈴：胡瓜栽培）
なのですが、茨歌仙の球電がどこ由来か分かる方いらっしゃいませんか？
作中だと出典は『甲子夜話 続篇』にあると書かれてますが、
目録（あらすじ付きの目次）で見てみてもそれらしい箇所が見当たりません
既に三回チェックしていますが、未だ見つからず困っています
分量が沢山あるので漏れの見落としなんだろうとは思うのですが、
果たして本当に件の書に書かれているのか少し疑念が浮かび始めているのも事実です
ブラタモリ見てるけど面白い
蕎麦預とか信者のための蕎麦のクーポンとか俗っぽくていい
≫760
『甲子夜話続編』巻五十一にあるね。東洋文庫なら220頁。
「又曰、肥前国神崎にて聞く。此処三四月の頃に雷狩と云こと有り。その雷と称する者は、其形白雲の如くにして、大さ鞠のほどなる円かなるものなり……」
なんか雑載みたいなところだから、目次で捜すのはきつそう。
>>762
ありがとうございます！！！
目録程度でも読んでて目がしょぼしょぼして、もう読みたくないよー！となってたので
超助かりました！！！
月曜に確認しにいきます！！
鈴奈庵の予約出版の話といえば、河童が版木で製本依頼していたのが意外だったな
新聞が普及してるんだからてっきり組版の技術くらいあるもんだと思ってた
天狗の新聞って写真つきだよね？どうやって刷ってるんだろ
高い印刷技術は天狗が独占してると考えれば矛盾はしないな
個人的な印象だけど、天狗と河童は根本の部分で仲悪そうだし
仲が悪いというか、天狗は閉鎖的で立ち位置的には上司と部下(みたいなもの)だし、
ダウングレード版しか河童には技術公開してないっていうのはありそう
技術力は河童の方が上だと思うんだけど印刷に関しては天狗の方が上なのかなあ
はたてのカメラ考えたら河童には液晶かそれに準ずる技術もあるみたいだし何ともちぐはぐな技術体系というか
まあ河童らしいっちゃあそうなんだけど
ダム建設できなかったし、興味ある物をそれぞれ勝手に作ってるだけなんだろうなｗ
光学迷彩とか光るものはあるけどそれを量産する技術に欠けているのが欠点だと思う
二次創作だけど「おのおの勝手に製品を開発して互換性ゼロ」
みたいな話を読んで凄く納得した記憶が
池袋のリブロに続いて神保町のブックマートも店仕舞いなのね
多分そんな感じだろうなぁ
気が合った面子で集まる研究サークル程度の規模が限界のイメージ
まぁそれで非想天則作っちゃうんだから凄いがｗ
河童が外の世界を完全に超越したＳＦ技術持ちにならないのも、
そういう理由で生まれた技術の継承が適当だからかもなぁ
あんな個人で光学迷彩やら自動兵器作っちゃう連中に協調性と計画性持たせたら
すぐ自己進化AIや大量破壊兵器に到達して滅びそうだし自衛本能なのかも
光学や印刷などの自然科学技術が高度でも
協業体制やサプライチェーン、知的財産管理などの文化水準が未熟だということ
茨や鈴であんだけ群れて行動してるのに「集団行動が苦手」らしいからな
>>765
あれは、妖魔本にするためじゃないかなあ、と勝手に思ってたけど
>>778
集団で集まったら遊んで仕事しなくなったり、
そもそも協調して自分に割り当てられた役割だけを全うしようとしないって事じゃない？
集団行動が得意＝天狗っていうのに対比する意味で
河童にアザラシの世話をさせるのが非常に不安になるな
そもそもその辺の妖怪の山の設定はどこから着想したのかよく分からん
天狗の方は詫び証文かなぁとは思う、河童は……なんだろう
まぁアイデアの着想に一々元ネタを用意しようとしたら、逆に手間増えるからね
>>778
コミケや例大祭で整然と列を形成できるからといって
俺たちが集団行動に長けてるかというとそうでもない
ようなもんだろう多分
一方山童はサバゲが成立する程度には組織的な行動ができていた
ヘカテーの語源って、明らかにギリシャ語の「100（εκατό）」に由来するんだよなあ
何故100なのかな
神主は100に意味を持たせようとしたのかな
100に関連した、他のギリシャ神話の登場人物（？）はヘカトンケイル（100本の手）とか
明らか？
音素の変化や神話の伝播などを踏まえて言ってるわけではなく
>>786が字面見てそう思っただけだろう？
小惑星の命名は
>>786的発想で類似性を生かしてつけたようだけど。
それは神主というより神話のヘカテーそのものに対して論議するべき事では
それはそれでスレチじゃないけどね
このスレにスレチという概念はほとんどないからな
むしろ東方関係ない話題のが多い気さえする
民俗や神話以外だとスレチだけど、
民俗学関連ならべつに東方に直接関係してなきゃいけないわけじゃないし
しかしヘカ様もだけど、神様の由来ってギリシャ北欧インド仏教が拝火教のを同一起源に
流れに流れて生まれてたり、東西南北行き来しててやたらややこしいよなぁ
日食なんて世界中で観測できるんだから、どこが起源とか言えんのじゃないか
シンクロニシティの類については実際に流れ流れてって言うタイプと
ただの偶然で直接の関連性は無いっていうタイプが有るからな
天岩戸についてはタイミング的にはギリギリ無くも無いけど、まぁ偶然の方で考えて良いんじゃないだろうか
>>782
河童のエンジニア設定に関しては、
河童が持ってる特殊能力の数々を全部能力にするわけにもいかないから
ワンオフの発明品ってことにしてるんじゃなかろうか
どことは言わないけどてゐがえーりんに対して恨みとまではいかないものの含んだところがある台詞あったのは本当好み
命の恩人から王権ふんだくった相手だしね
>>793
日食神話は当然に世界中に分布しているけど、
特に日食が兄弟神の悪行によるものという考え方は東南アジア民族に伝わっていて
日本のスサノオとアマテラスの関係もその系譜だと考えられてる
岩戸隠れ神話自体は単純に日食現象を描いたものというよりは
夜や冬至、太陽の力が弱まるタイミング全般を指してるようにも見えるけど
川は…まぁ境界の象徴のひとつであり、
流れに乗ってどこか別世界へ行く入り口だから、
あの世とこの世の境としてどこも盛り込まれたんだろうなぁ。
>>800
現世と死者の世界の境が川という考え方は十王信仰とともに伝来した外来思想であって
日本古来の死者の世界（黄泉）との境は「坂」であり、黄泉比良坂だよ
一方で日本には常世という世界観がある
これは黄泉から連想される死者の国とは考え方が少し違う永久不変の世界
海を越えた先にある世界はむしろこちらで、少名毘古那が国作りサボってばっくれたのもここ
へぇ、常世ってそういう感じだったのか
沖縄のニライカナイやギリシャのカオス……よりはタルタロスみたいなもんかな？
彼岸と三途の川ってのはモロ仏教の思想だったんだね
お盆とかから考えればそりゃそうか
常世は常夜というぐらいだから陽の光が届かない暗闇の世界だと思ってたけど
地下にある黄泉とはまた別物の世界観なのね
>>803
常世＝常夜は古事記伝でも言及している解釈だけどおそらくこれは誤解
上代特殊仮名遣において、常夜の夜（ヨ）はヨ甲類
常世の世（ヨ）はヨ乙類で少なくとも奈良時代までは全くの別音別字だったはず
黄泉についても、その語源が余母（ヨモ）だと古事記にあり、余（ヨ）もまたヨ甲類のため
同じく黄泉が夜見や夜方とする解釈も間違いだと思う
いずれにしても、仮名が崩れる平安初期もしくは記紀編纂時点で既に仏教や道教の伝来も相まって
日本古来の異界思想が混濁したものと思う
常世＝常夜はまだ研究が今ほど進んでなかった時代に偉い先生が提唱したのもあるし
何より一発で分かりやすく納得しやすいからなあ
>>805
今月いっぱいみたい
ttps://www.shosen.co.jp/news/21665/
自分もここ何年かはグランデの方ばっかりだったな…
>>808
うーん、腐女子向けに特化したのが敗因と言う声も聞こえるけど場所が悪かったかも？
しかし鉄道、軍事、アイドルの趣味人はいったんつかめば書店にとって大した金ズルになるんだなW
常世とは、浦島太郎も訪れたという海を隔てた不老不死の理想郷であり、
永琳こと思兼神は兄弟の少彦名共々常世の神とされる(芋虫カルトの方じゃない)。ついでに思兼の別名の一つは常世思金神
そうなると東方的には常世は月なんだろうかね
ここではすごく今更な話なんだろうけど
月も、時間帯によっては海の彼方にあると言えなくもないね。
月＝常世＝蓬莱なんだろうか、東方的には
とすると、徐福が海に出た意味とは
徐福が着いたとされる先が種子島という説もある
…つまり徐福は種子島からロケットで月に向かう予定だったんだよ！！
鈴25話の「世界の外側」をグノーシス主義のプレーローマに比定する説(本人曰く妄想)を某所で見た
神主はグノーシス主義知ってるんだろうか
宗教関連は相当調べてるだろうし、今回で西洋宗教も出て来たわけだから知ってるんじゃない？
５分あればwikiで最低限の教義は理解できる時代だしね
グノーシス主義なんて、こういうサブカル界隈じゃ北欧神話並の一般常識だしな
しかし神主は善悪二元論だけは出しそうにないな
幻想郷における妖怪と人間の在り方も、善とか悪とかではないし
儚月抄の霊夢の台詞的に
その場その場での正しい方と悪い方は有るみたいだけど
常に片一方っていうのはなさ気だね
仮にYHVH様が出てきても、日本的な宗教感覚では
鍛えた人間や妖怪がチームを組めば普通に殴り倒せそうなのがなんとも
（例：メガテン）
多神教の視点だと一神教の神も地方神になっちゃうものね
冷静に考えればルールとはいえ冥府で3番目にえらい神と戦って勝てるってすごいと思う
善悪二元論は何も四文字系統だけじゃ無いだろう
まぁ大本のマニ教もからして基本インフレしてるけど
>>818
グノーシスは「善悪」二元論じゃないぞ
優劣の方が近い
グノーシス神話に言わせたら多神教の神々も普通にアルコーンの集まり扱いされて同じことだ
>>825
まぁグノーシスのデミウルゴスとアイオーンの対比だけじゃなく、
拝火教や一神教系全般に関してって事で
多神教の場合善悪二元論はあんま出てこないね
悪い零的存在が影響及ぼしてるなんて説明ある多神教沢山あるでしょう
ttp://pbs.twimg.com/media/CPs4X9EUYAAJRco.jpg
こういうのを見ると、やはり何かしら天の配剤というのを感じずには居られない
話は変わるが
ttp://www.riken.jp/pr/press/2015/20150925_1/
電気をエネルギー源にして生きる生物が発見されたらしいぞ
これは微生物だが、もし視認できる程度の大きさだったら妖怪扱いされていたんだろうか
前にチェルノブイリで放射線をエネルギー源にする微生物も確認されてたなあ
でも妖怪はまた別なのではなかろうか
スケーリーフットも凄えと思ったがまだまだ世界は驚きに満ちているな
>>823
ぶっちゃけヒュプノスやタナトスなんかにもルールの上でなら勝てそうだな
ノーベル賞だ。しかし「東京宇宙線研究所」って名称凄いな。SFみたいW
ここで話題が上がるとはｗ
医学・生理学賞が微生物を利用したウイルス関連の治療法、
物理学賞がニュートリノの質量発見だっけ
後者は蓮子が好きそうな話題だな
医学・生理学賞は微生物の代謝物を利用した寄生虫症治療薬と漢方を利用した原虫症治療薬
医学生理学賞、屠呦呦氏の研究は、漢方薬から薬効物質の発見・実用化なので、東洋と西洋との融合だよね。
クソニンジンという植物から、アルテミシニンという、マラリア特効薬を見つけたそうな。
以前から、クソニンジンが瘧病に処方される漢方だったんだそうで。
その意味で、ちょっと東方っぽい。
ク、クソニンジンか……
語源は匂いらしいが、まぁ良薬は口に苦しだしそんなもんか
同じく漢方のヘクソカズラなんかも結構な名前だよね
梓弓の材料になるミズメ（湿布の匂い）も別名ヨグソミネバリだし
匂うやつはとりあえずクソって名付けときゃオッケーなのか
実は麻呂のように呪術的な背景があったりするのか
気になるところではある
漢方的には、青蒿ってかっこいい名前あるけどね。
学名はArtemisia annuaらしい。Artemisiaはヨモギ属だそうで。
,.-ｰ .、 ,.-- 、 ♪
,' ,ｨﾉ-ｨ ; i
i / ｀'! i
幺 '-〈ﾉﾘλﾉリ('-"
つ▼ i)､ﾟワﾟ l从〈
とｉ'ｰ'と〈i、
↑ /__,__,_ヽ>o
クソニンジン 'ｰ'´~'ヽ.,i´ =3 =3
>>841
＞匂うやつはとりあえずクソって名付けときゃオッケーなのか
「臭い」などと同語源
主流ではないが樟脳がとれるクスの木の「クス」なんかも同語源という説もある
>>840
新聞記事だとみんな「ヨモギの一種」にしてたW
>>839
屠さんのエピソードを知るほど素直に尊敬の念がわくけど“屠”って中国でも珍しい名字なのかな？。日本ではまず見ない字だ。
屠さんはわりといるらしいよ。百家姓にもはいっているし。
明の劇作家に、屠隆というひとがいるね。
あと、大臣になった屠滽とか、博物学で著名になった屠本�瓦箸�。
屠呦呦氏もふくめ、みな浙江鄞県（現寧波市）の出身だから、鄞県屠氏の同族なんだろう。
ほお…参考になりました。
屠氏はどうゆう由来でこの姓になったんだろう。
敵を屠りまくるの勇者だったのかな？
もしくは牧畜系の屠殺業者だったとか？
中国語はたまに日本と全然違う意味の漢字あるけど、屠はそうでもないみたいだし
割と一部地域に集中してるみたいだけど地名由来とか？
百度百科などには、由来がいくつかあがってるね。
・屠殺を職業としていて屠氏を名乗る
・蚩尤が黄帝に討伐されたとき、蚩尤方の「善民」が鄒屠（現済寧）に移住して、鄒氏・屠氏を名乗る
・殷の王族の庶家が、屠（陝西省合陽付近）に冊封されて屠氏を名乗る
・古代の杜姓 音が近いので
・異民族・氐の出自である武都屠氏
・清の八旗のうち、正黄旗に属す満州族に屠氏がある
そういや「紅美鈴」って中国語として名前になってるんだろうか
中国語分からんから・・・
ホンって名字とメイリンって名前は無くはないっぽい
漢字はどっちもあんま実在しないみたいだから、「洪美齡」とかにすればリアルなのかも？
まぁ音が有り得るだけ、創造外国名ではマシな方だなｗ
紅さんは、一応百家姓には入っているけど、ほとんどいないみたいね。
かなり稀な姓だ、とWikipedia中国語版にも。
というか、その中国語版Wikipediaにあがってる「虚構人物」の実例が、美鈴と、彩雲国物語しかない。
元ネタwikiを信じるなら「紅」も「美鈴」も非常に稀だが実在する姓と名前らしい
中国人からみた日本の中華キャラは結構トンデモなんだなW
欧米作家がラオモトとか日本の名字だと本気で思ってるように
ニンジャスレイヤーの場合は、わざと「いそうでいない」名前にしてたはず
いくつかジェネレーターで生成して、それを元に命名してるとか聞いたような
ところで「百」家姓なのに568もあるのはどういう事なんだぜ？
>>858
居そうで居ない、名前を探すのは大変だろうな 商業作品には調査コストがかかる；
中国は異民族の侵入のたびに姓が増えたから、春秋戦国時代の百家争鳴じゃ足りなくなったねｗ
中国人のひとに聞くと、「ああ、これは日本人がつけた中国っぽい名前だ」ってのがあるらしいね。
中国語の音だと妙、とかそういうのがあるのかも。
日本人に比べると、中国の姓はずっと少ない気がするんだぜ。
上位100位まででで84%らしいし。日本だと、100位までで34%。
百家姓の百は「たくさん」の意味だろうねぇ。
外人がつけた日本人が見たらおかしい名前って結構あるよな
バリツ…
日本は名前のパターンが世界一多いとも言うけど、姓もそうなのかもね
(キリスト教圏とかよりも由来と音が多い上に縛りが無いから)
人口に対して姓の種類はえらく少ないとは聞いたが
「漢人が多すぎて統治が大変、なんとかならんか」
「とりあえず五大姓（劉・李・張・王・趙）を全部消せば
半分くらいになりますぜ」とかそんな話が元代だかに
あったとかなんとか（真偽は分からん）
日本の苗字が多いのは苗字が出来るのが遅かったから
というのを今思いついたけどどうだろう
苗字が普及した頃に比較的統治が安定してて過去の有力者の末裔騙ったりする人が少なかったのかも？
あとは宗教とか文化的価値観とか…少なくとも皇族騙る人は畏れ多くてほぼいなかったんじゃないかな、てか苗字ないし
名字と姓と氏と屋号とかの通称が時代を下るごとに区別が曖昧になってごっちゃになったことでカオス化したような気がする
藤シリーズみたいな藤原氏の派生で新たな名字が次々とできちゃうフリーダムさも昔からあるしね
>>866-868
もっと大きな主要因（明治時代）はそっちのけか…
今更だが東方に興味を持って紅魔郷をプレイした
面白かったけどそれ以上に神主さんの知識の広範さに感心してしまった
キャラや世界観の設定のネタになってるものを調べたくなったんだけど何を読めばいいんだろう
百鬼夜行絵巻 藤木 稟、アガサクリスティの小説なんかは自分で見つけたけど
咲夜とか、レミリアのヴァンパイアネタ辺りは何から引っ張ってきてるのか
関連の本とか何かあったら教えてほしい 森博嗣はもう読んだよ
ジョジョの奇妙な冒険（真顔）
いや、紅魔郷についてはセリフ回し含め3部パロ成分が高めなので参考にはなるかと
妖々夢以降はジョジョパロっぽい成分は減るんだけど、紅魔郷は何故あんなにパロディしていたのか
きっと当時ZUNがどハマりしていて思わず作品でパロディ化したくなった黒歴史でもあったんでしょう（適当）
>>870
単に元ネタが知りたいのか
それともそんな神主並の素養を身に付けたいのかによるが
前者なら元ネタWikiでも眺めるといいかも
中には憶測もあるようだけど
>>873
両方
東方にもハマれそうだしこれを機に作品追うのと並行してZUNみたいな知識を身に付けたい
サブカル系もそうだしこのスレの人達が話してるような宗教や民俗学や神話なんかのことも
ジョジョは巻数が多いから3部から買ったとしても高く付きそうで読めてない・・・
ゴルゴ13みたいに巻数は多くてもどこから読んでも大丈夫的な作品じゃないからな
ジョジョみたいな長期連載作品って…
ちなみに元ネタwikiのurl
ttp://www.toho-motoneta.net/
>>873も言ってるけど憶測とかたまにこじつけっぽいのとか含むからそこを理解した上で見てね
>>869
もちろんそれが一番大きいのは承知してるよー
ただ二〜三字の短めの組合せで新たな単語を際限なく作れる言語の特性と、
それを自由に名字に採用できる歴史的な素地があったからこそ多様な名字が使われるようになったんだと思うわけです。
前提に家制度の問題があると思うな。
中世半ばから、次第に男系嫡子継承のものとして家ができるじゃない。
そうすると、家ごとに違う苗字を名乗るわけで。そうすると、どんどん細分化されるじゃない。
長男と次男と、別の家になるレベルでわかれてくわけだからさ。
中国の宗族制だと、もっと一族の範囲が広くて、姓をかえることがそうそうないでしょ。
韓国も似たような宗族的制度だから、姓は少ないし。
「同姓不婚」を守るためには、姓変えるとやばいのよね。
そういう、社会制度的な問題大きいと思う。
自分の家の場合、保元の乱以前から続いてるのはわかってるが、
藤原一門のいずれかだったらしい(この頃苗字不明)
↓
現在の某地方都市にあたる地方荘園へ派遣(当時の地名をそのまま名乗る)
(戦乱を逃れてきたという説も有り)
↓
根付いて地侍化(やや漢字が簡略した苗字に変わる)
↓
戦国期にあっちの勢力に付いたりこっちの勢力に付いたり(苗字変えたり戻ったり)
↓
江戸期はザ・田舎武士という感じで3つくらいの村の領主として過ごす(昔の苗字の少し変形で定着)
↓
現在(江戸期の名前のまま)
の流れだった。
途中、分家とか分かれる時にも少し変えた苗字で分化したり、
当時の主君にもらった通称が間に入ってたりと色々変遷が有るからややこしい
あと明治の御新政の後は当然領主でもなくなり、大地主で檀家の総代みたいな立ち位置だったが、
平民苗字許可令の頃に旧領民がぞろぞろ来て名前を付けてくれと言われ、
おまえ料理上手いからそれにちなんだ名前、おまえ坂のとこに住んでるからこの名前、
家に大きな木があるからこの名前、川の近くだからこの名前、顔でなんとなくこの名前、
と、そんなノリで付けてもらったと周囲の人の家に伝わってたりする。ホントかは知らんが。
なるほど色んな苗字が出来るわけだよね。
>>878
小学生の頃、「本当にあった日本の笑い話」みたいな本で、明治時代に役所から「たこ」「大根」と名字をつけられた人の話があった（たしか岡山だった）。結局その為に悲惨な人生をおくることも書かれてたけど、今思えば被差別がらみの話だったみたい。
クンタラみたいなもの……ではないか
>>879
他の一括相続の地域も苗字多いとかサンプル増やせば説得力増しそう
>>881
故郷の地域に多古中学校っていう学校名があったなぁ
御手洗さんがいるくらいだし、名字って結構何でもアリよね
居住地、職業、功績とかから決められたんだっけ
御手洗（みたらい みたらし）は、神に参る前に、手などを清める場のこと。
現代人の考えるお手洗いじゃない。
なんだかんだ言って、江戸時代の農民も苗字や屋号を持ってることが多いので、必ずしも明治になって全部新しくついたわけじゃないよね。
名字とは関係ないが、
真田中学校をシンタナカガッコウと読んだ友人がおったな。
知らなきゃ読めないだろってな読み方って結構あるよな。
地元の人間は読みにくいと言われても
ピンとこないもんなのよ
「旧中山道」を「いちにちじゅう やまみち」と読んだ東京キー局のアナウンサーがおりましてね
これは特殊な例として、地域固有の名前というとやはり沖縄・北海道だろうか
北海道の日本語離れした地名として厚岸町ルークシュポールを思い出した
一見西洋語にも見えるがアイヌ語由来の地名
>>887
北海道や沖縄はほかの都府県同士と比べて文化の違いがはるかに大きいから目立つだけで（アイヌ・琉球など）
日本各地それぞれその土地でしか読めないような読み方の違いはあるだろう
音訓の違いや強引なあてはめ方や慣用的な読みだけでなく
些細な濁点の有無や「の」などが入るかどうかなどまで含めればそれこそ膨大に
地味に奈良とかキツイよね。
斑鳩なんかは有名だけど、京終とか帯解とか櫟本とか。
全体的に古代っぽい空気が。
島根県の西部に住んでいるけど、県外の人が温泉津を「おんせんつ」って読むのに驚いたわ
普通に読めるじゃろって笑ったらこの漢字では「ゆ」「の」って名乗りはないよって言われて、初めて難読地名だって気付いた
ちなみに隣の仁摩には昔
邇摩郡仁摩町仁万
という住所が有ってそこに住んでいる人がいつも住所記入の時にぼやいてた
手書きはともかく、pc入力でも変換がややこしいって
今の時期は各神社で夜神楽がかかるので見にいくのが楽しい
夜通し酒飲んで騒いでいると幻想郷の宴会もこんなんかなぁって思うわ
隣にいるのは美少女じゃなくておっさんだけどね
昔、山口県旅行した時に秋芳洞（あきよしどう)を観光したんだが、
上に広がるカルスト台地は秋吉台(あきよしだい)、それらが有る町は秋芳町（しゅうほうちょう)とか、
間違わせようと地名を付けてるとしか思えんかった。
あと別の場所に「特牛」という地名があって、
地元の人が「こっとい」と読むと教えてくれたがなんでやねんと。
あ、でも山口県のういろうは美味しかったです。
名物はういろうとする我が地元に土産に買って帰って家族にオマエはアホかと言われたけど、
比べてみた結果、我々が今まで食ってたのは甘くした糊だと判明した。
山口のういろうは、わらび粉だからな。
わらびは有毒だが、水に晒せば貴重な澱粉。
難読地名といえば、島根の出雲郷（あだかえ）とかね。
不入斗（いりやまず）
廿五里（ついへいじ）
海士有木（あまありき）
母の実家の方の地名
>>899
名古屋に単身赴任してたとき、夏になるとわらび餅売りの軽トラックがよく出てたけどな。
そもそも何でこんな難読地名が生まれるのか
方言と一緒のメカニズムと言い切るにはぶっちぎり過ぎてるような
山口県のういろうは
旅行中にお茶と一緒に出してもらったけど確かに美味しかったな
もちもちした柔らかい羊羹みたいな感じ？
名古屋の食ったことないから差はわからん
そう言われると逆に食べ比べてみたくなるな
地域で違いが有るとは知らんかった。
>>904
特に
>>895みたいな例は、
「あきよし」って音がまずあって、それを漢字に直す時に
「秋芳」になったけど、それを後で読み取る時に「しゅうほう」って読み違えたんじゃないかと思った
実際誤読や誤記、聞き間違いが元で生まれた名前って多いし、
由来不明でもそうとしか思えない些細な違いの地名やら名前って結構ある気がする
ふだらく→ふたら→二荒→にこう→日光
みたいな
あえて別の読みをすることもあるね、いろんなケースで
人名の有職読みとか
ういろうてあちこち有るのか。
名古屋だけの名物だと思ってた。
しかも少しずつ違う？
変な名前といい不思議な菓子だな。
小田原（神奈川県）がういろうの発祥と主張しているけど、市民でも食べたことがないW
もともと中国の薬を元にしたものらしく、それが名称になってるとか
元滅亡の時に亡命してきた陳外郎（ちん ういろう）が持ち込んだといわれるよね。
その陳外郎の子孫が、小田原北条氏の家臣になり、そのまま小田原に土着したから、小田原が発祥とか。
本当に、陳外郎が作ったのかはわからんけどね。
陳外郎が中国からの亡命者で、今の外郎家がその子孫なのは、古文書から間違いないそうな。
ちんげろう、といじめられたのかと思うと同情にたえない
外郎の「外」は「うい」って読むのに
内郎の「内」は普通に「ない」って読むのか
ひさしぶりにスレを覗いてみたら、何故だか１週間以上「ういろう」の話題がずっと続いとる。
相変わらず民俗スレはディープだぜ……
いやいや、ないろ→内郎に騙されちゃダメじゃね……？
ないろ、は大須ういろがもじっただけじゃないかしら。
外を「ウイ」と読むのは、唐音だよね。明代の音。いまでも「wai4」。
内は、唐音でも「ナイ」じゃないかな。「nei4」だし。
外郎も、ほんとうは官職名で、「員外郎」からきてるんだよね。
ネット上のデータベースだと
ttp://ytenx.org/trngyan/sieux/562/
ttp://ytenx.org/trngyan/sieux/349/
唐音の母体に近い中原音韻の体系（近古音）では外 uai 内 nui （再構形は寧継福1985）
近古音で内と同じ韻類に属する「回」の唐音ウイ、対ツイ、灰クイから考えると
「内」の唐音があるとすればヌイである可能性があるかもしれないが、実例が見当たらない……
伊勢のういろう売りは、早口言葉の大道芸でもあったよ
これを食べると舌が元気になって、どんどん言葉が速くなる♪ というストーリー
昔は高カロリーのういろうって、即効性のある『クスリ』だったんだね
唐突だけど「ウィロー」って映画あったね
当時はぱっ、としなかったけど今なら当たりそう
>>923
FCのゲームになったやつは独特の味があって好きだった
日本のファンタジー（ラノベとか）と海外（早川の翻訳とか）のを比べると微妙に違う気がする
どちらが良い悪いじゃなくて、世界観というか、宗教観に違いがあるというか何だろな
キリスト教文化圏の人が日本宗教的なものを理解しにくいことがあるように
日本人の側からもキリスト教的なものが理解しにくい、ってのは当然あるな
例えば「グリーン・マイル」はけっこう戸惑った人が多かったらしい
幻想郷のお菓子に『ういろう』は多いかも
外の菓子は、幕藩時代には軍用がメインで、
田舎の老舗は、京都からのれん分けして、大名と一緒というのが多い
なので、お城のはずれに麹屋さんがあって、藩のメーンバンクも兼ねてたりする
で、幻想郷のお菓子屋だけど、武家カルチャーが抜けるのが外より早くて、
狭い人里だから、保存のきく干菓子よりも餅なんかの生菓子のほうが流行しそう
羊羹は未開封なら数十年日持ちするそうだけどういろうはどうなんだろう
人里や幻想郷の規模に直結する問題だろうけど、保存期間とか考えたら干菓子中心じゃないかなぁ。
菓子と保存食って紙一重なのよね。老舗菓子屋の多くが、飢饉の年に創業の由緒を持ってたり。
ういろう始めとした餅菓子は、固くなっちゃうからキツそう。トレハロースが無い限り。
羊羹は、糖分多いからありそう。メッチャ甘いやつ。
公家に認められて白砂糖の使用許可が下りた御菓子司という
国家公認のお菓子屋さんとか、その連合の上菓子仲間っていうのが京都にあるとか
江戸時代以前に分離してたら別だけど、明治以降なら味優先なのでは？
神様や妖怪が周り中で管理して、飢饉とかとも無縁そうだしね
幻想郷で一番ポピュラーなおやつは煎餅なのかなー
割と日持ちするし米なら幻想郷でも入手しやすいだろうし食べれば満腹感もある
作るのも余ったご飯を潰して天日で干したものを焼くだけなら割と簡単に出来るし
砂糖とかが手に入りやすいのかにもよるんじゃないかなあ
東風谷スレでのこのやり取りを思い出した。
口授で神様は割と簡単に外と行き来してるっていうけど
早苗さんは同時に人間でもあるから、
やっぱりホイホイ気軽に行き来する訳にはいかないんじゃないか、という話から
346 自分：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/05/18(金) 23:52:39 ID:8jUS9iVQ0 [2/2]
あれ？じゃあ現代っ子の早苗さんがこれも二柱の為と、
頑張って探した季節の山菜とか、ようやく出来た畑の収穫とかで何とか食料を確保して、
不慣れな料理も一生懸命勉強し、
「お帰りなさい神奈子様！早速お昼に…」
「あ、わりっ、モスで食べてきちゃった。」
とかいう会話が為されてたりするわけか。
349 自分返信：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/05/19(土) 00:47:01 ID:lEaaQugE0
>346
人里で砂糖を分けてもらい、
ようやく収穫出来た小豆を炊いて餡子を作りつつ、
河童に挽いてもらった小麦粉を捏ね、蒸し器を用意しながら、
「覚悟してここに来たけど…おやつ一つ作るのもこんなに大変なんて！
ふふ、でも諏訪子様甘い物好きだから頑張ってお饅頭くらい…。」
とかまどに火を熾そうとしていると、
「ただいまー！ん？早苗何してんの？」
とスニッカーズをかじりながら覗き込んでくる諏訪子。
外で砂糖が田舎に普及したのは、大正時代から（台湾産）
砂糖の普及で平均寿命が延びたんだね
乳幼児の死亡率が急に減ったのは、シベリア出兵が終わって塩素（化学兵器）が余り、
東京市の水道に塩素が使われるようになった後
人里の水はけは悪く、良い水は無いと思うから、子供の病死は多かったろうね；
幻想郷の砂糖は、江戸時代の水準からスタートして、昭和になって消費が急増したのだろうから、
ういろうの味は、そんなに甘くなかったと思うよ
砂糖が入っていない餅は早く固まるから、つきたて餅で団子がメインではなかろうか
そもそも、幻想郷の気候的に考えて、砂糖も自給できなさそう。
妖怪に頼んで持ってきてもらうか作ってもらうか。
あとは、はちみつくらいしかないもんね。
麦芽糖とか、あと米などの澱粉を発酵させれば甘味料は一応作れる
地獄に砂糖があるのは確定している
ほら、サトウキビで罪人をバシバシしばく、謎の地獄があるから； （参照：鬼灯の冷徹）
幻想郷に砂糖を運ぶルートには、スキマだじゃなく、縁日屋台の並ぶ中有の道もあるんじゃないかな？
干し柿からも砂糖みたいなもんが採れるな
クッソ面倒だけど
砂糖以前の甘味と言えば、水菓子こと果物と甘蔓に水飴か
水飴は麦芽から作れるらしいけど、秋姉妹が頑張ったり頑張らなかったりしてるなら
幻想郷でも甘味の主材料は水飴なんだろうか
妖精も含め、砂糖の消費人口を10万 1日平均の消費量を1ｇと 仮定すると
毎日100キロの消費じゃ運ぶゆかりんが過労になる；
ゆかりんが鉄道会社(廃線)を持っているって二次設定は、とても素敵だね
砂糖保管してる倉庫からどっかの場所にスキマ定期的にあけるだけでなんとかなりそうな気はするが
野暮なので個人的には
>>939の話から地獄で栽培してそこから流れてくるということにしたい
リグルが大量の蟻を使って外の世界から1粒ずつ集めてくるとか
おまえら940が砂糖大根（てんさい）の栽培は可能と書いているのを読んでやれよ
あと日米で規制されているチクロ（人工甘味料：EUでは許可）が幻想入りしててもいいのよ
>>947
テンサイもあると思うんだ とくに湖の周囲は寒い；
でも、幻想郷をテンサイだらけにしても砂糖が足りないと思うんだ（収量は、多くない）
これはお約束だから書こう チルノ「あたいってばテンサイだから！」
ちと調べてみたけど、甜菜は、北海道以外だと気温高すぎて上手くいかなかったらしい。
特に夏の気温が高いと甘くならないし、害虫や病気が増えるんだってさ。
1970年代まで、いろいろ日本各地で試してみていたらしいんだけどね。
詳しい栽培条件はよくわからん。
ただ他にも、4年以上あけた輪作が重要とかもあるし、幻想郷でできるのかはかなり微妙っぽい。
姿があってその辺うろついてる穣子がロクに信仰されてないんだから、
幻想郷にはまだ公式で出てないだけのハイパワーな豊穣神がいてサトウキビだろうがお菓子の成る木だろうがボコボコ生やしてくれるのかもしれぬ
…なんて言ったら台無しかな
>>950
どれだけ力のある神様であろうと、「自然な」植物の生育を超えて神通力を濫用していたらそれはただの異変ではないか
それは例えるなら風神が毎日嵐を呼ぶようなもの。豊穣神にできることは、サトウキビの育つ土地でサトウキビを豊作にすることであって、サトウキビの生えぬ地にサトウキビをボコボコ生み出すことではない
民話で塩を生む話や鬼が酒を生み出す酒虫を持っている話みたいに
砂糖を生み出す魔法道具があるかもしれない
外の世界で賞味期限切れで廃棄された砂糖が流れ着いてくればいいんじゃないか
甘味が貴重と知ってハチミツの売り込みに来るリグル…とか。
ミツバチ以外の虫がたかってるハチミツってどうなんだ・・・
ハチの他にもミツツボアリとか甘味になりそうな虫はいるな
>>952の書き込みの内容は、なにか大事なことが含まれてる気がする。
俺頭良くないから分からんけど。
神様というのは既に存在する自然を信仰して生まれたものであって、
自然をねじ曲げて異常な状態を作り出すのは神様のやることじゃない、ってことかな？
神様はバランスの象徴だから、妖怪と違っていくら力が強くなっても
現在の状態を破壊しようとはしない、みたいな論は結構見るかも
……守矢はまぁうん、アレだけども
>>957
もはや日常生活じゃなくてサバイバルの域では……！？しかも豪州産
秋穣子さまは、自然農法が好きで、気に入らない畑は足で踏み荒らしてゆく
かなりバランス重視な神様だよね
あと、カロリー重視；
幻想入りするような人工甘味料は発がん性が発覚して使用禁止になったような類じゃないのか
タライいっぱいのサッカリンを霧の湖に撒いて湖水を甘くしようと企てる事案
魔理沙に星型弾撃たせて集めとけば料理に使えたりしませんかね？
早苗さんのライスシャワー弾なんかは食用弾幕ネタにされてるのを何回か見かけたな
ドレミーだったらさとりんとかの悪夢系弾幕を食べれたりするんだろうか
>>963
そうか冴月麟が出てこなかったのは湖に沈められてたんだな
>>963
死の湖、湖に花が咲かない、という意味がわかったよ；
甘味は砂糖が難しいなら水飴（麦芽糖）じゃね
昔、砂糖が貴重だった時代には麦や米から作った水飴が調味料として使われてたし
麦を水につけて発芽させてから（餅米や芋とか加えて）熱を加えればデンプンが糖化して麦芽糖を含んだ水飴ができる
これなら特別な作物を栽培しなくても麦や米だけで作れるよ
甘味は砂糖よりは薄いけど
明治初期〜昭和４０年代ぐらいの山村（長谷村民族誌より）であれば、
各戸で蜂（ニホンミツバチ）を飼ってたみたいだな
年に２回ぐらい収穫できて栗や栃なんかの蜜が中心だったらしい。
まぁ、非情にクセの強い蜜になるが貴重な甘味であることに間違いはない。
発酵による糖分精製も、穀物の取れ高がどれくらいかによるよね。
永夜抄くらいまでの小さい集落のイメージだとしんどそうだし、最近の書籍関係の大きい人里のイメージだと余裕そうだし。
あなたの中にある幻想郷人里の規模はどれくらいですか、みたいな。
ただ、余った穀物は甘味にするより酒にしそうな印象が。
少し謎なんだけど人里は居住区があって周りに農地がある感じなんだろうか
日本は割と散村が多かったような気がするけど……
散村があるとしても中心集落は都市といっても良いくらいの集積度みたいやね
周りに妖怪がいるという観念は集中的な居住形態を即すかもしれない
少なくとも作中、人里という言葉は１集落を指して使われてると思う
規模や人口については作品によって描写や印象が違うのも有ってなんとも言えないな
少なくとも運河が通ってたり貸本業が成り立つ程度の人口は有るみたいだけど
茨歌仙では、「他の人里」って表現が使われてる箇所があるんだよなあ、、、
神の声なんで、外の世界の、って意味かもしれんが
妖怪の山の大きさ考えると幻想郷相当広いんだろうしなあ…人里が一つだけってのも妙かも？
小鈴パパも旅装で行商する先はどこなんだって話だしな。香霖堂かもしらんけど
あ、そうか…行商先があるならまあそうなるよなあ
そのうち「人里」じゃなくて街の名が明かされたりするのかなあ
数軒で構成されるような離村や集落が構成出来る様な環境じゃないし、
もしかしたら天狗や河童みたいにある程度社会を構成してる妖怪も他に居て
それ相手の商売かもね。
妖怪は人間にとっては「恐ろしい対象」であるべきなんじゃなかったっけ？
天狗に桶貸したりはしてるにしろ、行商相手っていうほぼ対等かつ継続的な関係性は流石にないのでは
命蓮寺のような団体が他にも存在するのならあるいは…現状では考えにくいかもね
でも人間でもある程度の実力者集団なら小さな集落でもやっていけるのかもしれない
時代に忘れ去られた忍者の隠れ里とかあってもおかしくない…？
ああ、というか普通に？命蓮寺や神霊廟相手ならなり立つのかな
どっちも人里から行ける場所だし、行商先についてはそういう解釈もできるか？
紅魔館にも行商に行ってるとは思うんだよ。
何を売るってそりゃあ…
春告精が春を売って、天狗が媚を売りつつスッパ抜き、巫女が喧嘩を売りに来る
悲報 水木御大死去
いいお年だったが、とうとう本物の妖怪になってしまわれたようだ
いやあの人は最後まで語る側で終えたのであって
妖怪にはならんだろ
本人がどう思ってるか分からんが妖怪になったなんて言ったら
常識で考えて気分悪くする人も当然いるだろうし気を付けた方が
しかしまあ知ってる作家さんの訃報を聞くたびにもう新しい作品は見れないのかと寂しくなるなあ
死因が多臓器不全って要するに加齢による衰弱死ってことかな
病気や怪我が原因でなく亡くなるって何ていうか現代じゃなかなかできないよなぁ…
まぁ晩年ある種の達観の域に達してた人ではあったよね
やはり積み重ねた年月の上に発せられた言葉は聞けば色々と考えさせられる
ttp://livedoor.blogimg.jp/bestnews2ch/imgs/7/1/712a4b9b.jpg
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通過点でしかない場所に、睡眠を十分とって長居する必要があるのだろうか
>>993
説得力がありすぎるから困る…
なんか毎日仕事に追われて忙しく働く人って長生きできる気がしないしね
>>994
いい感じに力を抜いて生きるってことじゃまいか
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾八】
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