補陀落渡海と海上他界観（日本の南洋幻想・常世・海の彼方の浄土）

▌78 名前が無い程度の能力 2010/12/05 20:46 ID:c6eEr5xw0 スレッドで見る →

このスレでは日本人の南洋幻想って話題になったことある？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%B4%8B%E5%B9%BB%E6%83%B3

▌79 名前が無い程度の能力 2010/12/05 21:12 ID:crMxAk1A0 スレッドで見る →

>>78
少しなら4スレ目にあったな。
定番のコーヒーやら砂糖やらの話から温室・博物学・楽園幻想の話。
てか南方の楽園幻想ってヨーロッパの方が切実だったような気が。

▌81 名前が無い程度の能力 2010/12/05 21:32 ID:c6eEr5xw0 スレッドで見る →

幻想郷には海が無いもんねぇ・・・
水平線のかなたまで飛翔する少女達をみてみたい

▌82 名前が無い程度の能力 2010/12/05 22:04 ID:Y7gP7GRU0 スレッドで見る →

実際鳥だって止まり木がないとそのうち力尽きるわけで、
狭い幻想郷内ならともかく広大な海を飛ぶとなるとそのうち力尽きそうだけどな

▌83 名前が無い程度の能力 2010/12/05 22:51 ID:g1CUcDho0 スレッドで見る →

>>78｢こっち｣方面のwiki情報はやっぱり情報源としてイマイチあてにならないねぇ…

柳田國男が「南島は我々の故郷」って言ったのは真意からほど遠いだうに
彼は山中他界観の人物で山の人生と云われていた人なのにな、むしろ海上他界観は彼の弟子だろうに

▌87 名前が無い程度の能力 2010/12/06 01:00 ID:csBVh1QU0 スレッドで見る →

>>85　＞考えてみたらこれ当時の国策としての帝国主義イデオロギーでもあるな
そのへんは、小熊英二『単一民族神話の起源‐〈日本人〉の自画像の系譜‐』新曜社　に詳しい
この本で強調してるのは、異界（他者の空間）への冒険心とか憧憬とかいったことよりも
むしろ「日本人」の「自分探し」（この表現は書中では使われてなかったはず。念のため）の捌け口が
その時々の国家の侵略・膨張の矛先と軌を一にしつつ、様々な論法で説かれてきた、みたいなことなんだけど
上で触れられてる「南方幻想」とか、あるいは「日韓併合」「満蒙開拓」とか
広く近代日本の「海外進出」の背景にあった社会心理・それらを先導した言説をカバーしてて、興味深いと思う

「南方」っていうのでパッと思い出したのが、今年の流行語大賞にも絡んだ、水木御大だったんだけど
今のこの国の妖怪観はあの人抜きに語れないとするなら
神主だってやっぱ、水木さんを媒介として、「南方」的妖怪像を意識・無意識問わず、刷り込まれてる気もする

▌95 名前が無い程度の能力 2010/12/06 09:02 ID:iRzenlCI0 スレッドで見る →

南方の海には萃香や勇儀みたいなのが好感度MAXで迎えてくれて
身も心も結ばれて堕落しきったあたりで頭からバリバリ食われる
素敵な楽園があるって仏教系大学の友人が言ってた

>>87
三連ジェットチンポが東方に出てきたら胸熱

▌102 名前が無い程度の能力 2010/12/06 20:07 ID:4vx0xt7I0 スレッドで見る →

ネカマの先駆け→紀貫之
ロリコン→柿本人麻呂
snerg→紫式部
ブログ→大杉ｗ
俺の妹が（ｒｙ→イザナギ
ヤンデレに（ｒｙ→イザナギ
昼ドラ→持統天皇だっけ
二次元に行きたい。

ここで何度も取り上げられてるけど、日本人始めから始まりすぎｗｗｗ天ｗｗ地ｗｗ開ｗｗ闢ｗｗｗｗ

ところで、南洋幻想のついでなんだけど、なんかの説話物で
「この世に絶望したから南の海上にあるっていう極楽浄土的な島に行くわ」
などと言って、小舟で、ろくに食料も積まずに、紀伊などから旅立つ、
みたいな話あったよね？出典とか誰か知らない？誰そ答へ給へ
気になって気になって（緋で）小町ばかりつかってしまうんだが…

纏足でも小町可愛い？

▌103 名前が無い程度の能力 2010/12/06 20:15 ID:IOyw4w.U0 スレッドで見る →

>>102
ちょっとググった
補陀落渡海ってやつじゃね？

▌105 名前が無い程度の能力 2010/12/06 20:20 ID:4vx0xt7I0 スレッドで見る →

>>103
ありがとう
ググっても出せなかったんだが俺のググり方が悪かったのか。
これで安心して勤行できる。いつか立派になった小町が立派になった俺を迎えに来てくれると信じてるぜ

坊主じゃないけどな

▌107 名前が無い程度の能力 2010/12/06 20:57 ID:csBVh1QU0 スレッドで見る →

>>102 ＞「この世に絶望したから南の海上にあるっていう極楽浄土的な島に行くわ」
自分もつい最近まで、そういうノリでやってた一種の練炭自殺ブームの先駆け的なもんだと思ってたんだけど
どうも実際のところ、相当徳を積んだ一握りの坊さんや貴族にしかできない、きちんとした捨身行の一種だったらしい＞ふだらく渡海
高野山に行くと、今でもふだらく渡海した人たちの名簿（？）みたいなのが残ってるって、こないだあの辺旅行してきた親がいってた

▌108 名前が無い程度の能力 2010/12/06 21:09 ID:IOyw4w.U0 スレッドで見る →

>>105
一瞬、好色一代男のラストシーンかと思った
ググったらそいつが行ったのは女御島だった
次に紀伊　極楽浄土でググった
なんか芳しくなかったから紀伊　極楽浄土　小舟にしたら引っかかった
キーワードを追加したり減らしたりて何回か試せば結構引っかかるよ

▌109 名前が無い程度の能力 2010/12/06 22:36 ID:cplaNuuQ0 スレッドで見る →

> 一瞬、好色一代男のラストシーンかと思った
> ググったらそいつが行ったのは女御島だった

女御島って本来は女囚専用の流刑島のことだったと思うのだが
海の向こうにある女だけのウフフな世界みたいな伝説になってるな
これも南洋楽園幻想かｗ

▌99 名前が無い程度の能力 2012/01/27 18:39 ID:ax0e2MbA0 スレッドで見る →

ケルト神話のティル・ナ・ノーグはさらに西の海の向こうって考えだな
海じゃなくて地下の場合もあるけど
強いて現実の地に当てはめるならアメリカ大陸？

フィンの息子のオシーンがティル・ナ・ノーグへ渡り、3年経ってアイルランドへ帰ってみると
もう地上では300年は経っており、人々も景色もすっかり変わり果てていた
事前に妖精から、（海を渡るために乗った）馬から下りるなと言われてたのに、
うっかり下りてしまったところオシーンは急激に老化して死んでしまいました、
なんて浦島太郎そっくりな話があったりして面白い

あとは日本で海の向こうに別世界があるって話は補陀落渡海か？
よく知らないけど

▌100 名前が無い程度の能力 2012/01/27 18:43 ID:.UxHXqIo0 スレッドで見る →

海の向こう側にある皇祖の国と言うと・・・ムー大陸か
実は竹内文書が偽書でないとか、相当な胸熱だな

▌101 名前が無い程度の能力 2012/01/27 18:50 ID:JBXzeFYQ0 スレッドで見る →

日本では、少彦名神とか御毛沼命とか田道間守とかが渡ったという「常世の国」や
浦嶋子（後の浦島太郎）がたどり着いた「蓬莱山」（童話では竜宮城とも）
他に琉球のニライカナイとか、西洋ではアーサー王のアヴァロンとかギリシャのアトランティス伝承とか

まあ海に面してる地域だと日の出や日没は海の彼方で起きてるように見えるし
そこに神秘的な理想郷を見出したとしてもおかしくない気がする

▌102 名前が無い程度の能力 2012/01/27 19:03 ID:vRPY6BBgO スレッドで見る →

>>99
厳密には日本では無いが、ニナイカライがそうなんじゃないか？

▌103 名前が無い程度の能力 2012/01/27 19:57 ID:kQoOE1Rs0 スレッドで見る →

重箱の隅をつつくようだが「ニライカナイ」じゃないか？
どこもかしこも神のいるところは今のこの場所ではない遠くのどこかだと思うものなのだな

▌104 名前が無い程度の能力 2012/01/27 20:45 ID:peBI9OkEO スレッドで見る →

黄泉という言葉に黄の泉という字が当てられているのは、
中国の黄河流域では黄河の下に死者の国があると信じられていたことから来てるんだったかな？うろ覚えだけど
海の向こうや、地下深く、山の中や天の上
どこも生身の人間じゃとても辿り着けないような所ばかりね
それほど生者と死者、人と神の間には越えられない壁があると考えられてたんだろうな

▌801 名無し妖精 2015/09/06 10:00 ID:1lrS1GkM0 スレッドで見る →

>>800
現世と死者の世界の境が川という考え方は十王信仰とともに伝来した外来思想であって
日本古来の死者の世界（黄泉）との境は「坂」であり、黄泉比良坂だよ

一方で日本には常世という世界観がある
これは黄泉から連想される死者の国とは考え方が少し違う永久不変の世界
海を越えた先にある世界はむしろこちらで、少名毘古那が国作りサボってばっくれたのもここ

▌802 名無し妖精 2015/09/06 20:43 ID:Kb.mWp5I0 スレッドで見る →

へぇ、常世ってそういう感じだったのか
沖縄のニライカナイやギリシャのカオス……よりはタルタロスみたいなもんかな？

彼岸と三途の川ってのはモロ仏教の思想だったんだね
お盆とかから考えればそりゃそうか

▌803 名無し妖精 2015/09/06 21:40 ID:EwJHBz6o0 スレッドで見る →

常世は常夜というぐらいだから陽の光が届かない暗闇の世界だと思ってたけど
地下にある黄泉とはまた別物の世界観なのね

▌804 名無し妖精 2015/09/06 22:02 ID:HvMTSn3Y0 スレッドで見る →

ユダヤのシェオールも似たようなものかなあ

▌806 名無し妖精 2015/09/06 23:30 ID:1lrS1GkM0 スレッドで見る →

>>803
常世＝常夜は古事記伝でも言及している解釈だけどおそらくこれは誤解

上代特殊仮名遣において、常夜の夜（ヨ）はヨ甲類
常世の世（ヨ）はヨ乙類で少なくとも奈良時代までは全くの別音別字だったはず
黄泉についても、その語源が余母（ヨモ）だと古事記にあり、余（ヨ）もまたヨ甲類のため
同じく黄泉が夜見や夜方とする解釈も間違いだと思う

いずれにしても、仮名が崩れる平安初期もしくは記紀編纂時点で既に仏教や道教の伝来も相まって
日本古来の異界思想が混濁したものと思う

▌807 名無し妖精 2015/09/06 23:36 ID:q5cTYgOs0 スレッドで見る →

常世＝常夜はまだ研究が今ほど進んでなかった時代に偉い先生が提唱したのもあるし
何より一発で分かりやすく納得しやすいからなあ

▌810 名無し妖精 2015/09/10 21:15 ID:gNeeVQpg0 スレッドで見る →

常世とは、浦島太郎も訪れたという海を隔てた不老不死の理想郷であり、
永琳こと思兼神は兄弟の少彦名共々常世の神とされる(芋虫カルトの方じゃない)。ついでに思兼の別名の一つは常世思金神
そうなると東方的には常世は月なんだろうかね
ここではすごく今更な話なんだろうけど

▌811 名無し妖精 2015/09/11 07:09 ID:ZHxEZ3KA0 スレッドで見る →

月も、時間帯によっては海の彼方にあると言えなくもないね。

▌812 名無し妖精 2015/09/13 00:36 ID:6rDpGqEo0 スレッドで見る →

月＝常世＝蓬莱なんだろうか、東方的には
とすると、徐福が海に出た意味とは

▌99 名前が無い程度の能力 2012/01/27 18:39 ID:ax0e2MbA0 スレッドで見る →

ケルト神話のティル・ナ・ノーグはさらに西の海の向こうって考えだな
海じゃなくて地下の場合もあるけど
強いて現実の地に当てはめるならアメリカ大陸？

フィンの息子のオシーンがティル・ナ・ノーグへ渡り、3年経ってアイルランドへ帰ってみると
もう地上では300年は経っており、人々も景色もすっかり変わり果てていた
事前に妖精から、（海を渡るために乗った）馬から下りるなと言われてたのに、
うっかり下りてしまったところオシーンは急激に老化して死んでしまいました、
なんて浦島太郎そっくりな話があったりして面白い

あとは日本で海の向こうに別世界があるって話は補陀落渡海か？
よく知らないけど

▌100 名前が無い程度の能力 2012/01/27 18:43 ID:.UxHXqIo0 スレッドで見る →

海の向こう側にある皇祖の国と言うと・・・ムー大陸か
実は竹内文書が偽書でないとか、相当な胸熱だな

▌82 名前が無い程度の能力 2014/01/23 08:04 ID:Mm92K19Q0 スレッドで見る →

琉球の幻想の隠れ里・・・・・ニライカナイか

▌83 名前が無い程度の能力 2014/01/23 09:26 ID:TZmN0qHc0 スレッドで見る →

日本とはかなりかけ離れてるけど、ケルトのティル・ナ・ノーグなんて幻想郷みたいというか
いや向こうの方が歴史的にはずっと先にできたものだけど

ケルトの神々がキリスト教の普及やらなんやかんやで追いやられて、
小さくなって妖精となり、地下や海の向こうでひっそりと暮らしてるなんて設定なのよね

補陀落渡海と海上他界観（日本の南洋幻想・常世・海の彼方の浄土）

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