聖徳太子の実在非実在について軽く調べただけでもうよくわからなくなってきた
虚構実在両説での太子像どちらも神子とはなんかかけ離れたものだし、
神子って本当に聖徳太子なのか？って今さらながら疑問に思えてきた
聖徳太子の虚構実在問題（王権神話・仏教文献の超人化・神子との比較）
仏教・修験道 › 歴史的背景
記紀が「王権神話（天皇権力の起源と性質を語る物語）」であるという実証主義的立場。聖徳太子の超人化（十人の言語を同時に聞き分ける等）が仏教文献サイドのプロパガンダである点。東方の神子キャラ（道教的要素・女体化）と史実の乖離。山背大兄王の存在が太子伝説において語られにくい理由。物部氏廃仏派説への実証的反論（日本書紀の「外国の神を拝むと日本の神が怒る」記述）。
◆ 其の二十三（スレ23）>>908–935
>>901を読む限り、道教と結びつけた時点で、実際の聖徳太子とはかけ離れてると思う。
でもまあ女体化してる時点で…ｗ
でもまあ女体化してる時点で…ｗ
要は、創作・文献・史実の違いだな
まず創作（神子）は、何をモチーフにしていたとしても実際の出来事ではないから、深く考えるだけ無駄
文献（聖徳太子）と史実（厩戸皇子）についてだが、どんな文献であっても史実を100％反映したものではない
因果関係や座標系全部を文章で抽象化するんだから、その工程において編集者の意図が必ず入る
問題なのは、その文献（俺らの持つ聖徳太子像）が史実（厩戸皇子の足跡）を何％反映したものなのかだろう
>>901の非実在説は「反映率が数％」、つまりほとんどが借り物の虚構だったって話だな
まず創作（神子）は、何をモチーフにしていたとしても実際の出来事ではないから、深く考えるだけ無駄
文献（聖徳太子）と史実（厩戸皇子）についてだが、どんな文献であっても史実を100％反映したものではない
因果関係や座標系全部を文章で抽象化するんだから、その工程において編集者の意図が必ず入る
問題なのは、その文献（俺らの持つ聖徳太子像）が史実（厩戸皇子の足跡）を何％反映したものなのかだろう
>>901の非実在説は「反映率が数％」、つまりほとんどが借り物の虚構だったって話だな
くだらないし杞憂だろうとは思ってるけど
創作キャラである神子のイメージを元ネタの聖徳太子のイメージに逆反映させて考えるなんていう
本末転倒な人が増えてるんじゃないかと心配になってしまう
創作キャラである神子のイメージを元ネタの聖徳太子のイメージに逆反映させて考えるなんていう
本末転倒な人が増えてるんじゃないかと心配になってしまう
ZUN史観というやつか。
救世観音の伝承(私は太子の生まれ変わりだと名乗った)も絡んでくるからなぁ「転生した太子」と言うと
あと玉虫厨子の捨身飼虎という自死を示唆する絵とか
怪力譚やら特殊能力譚(十人の言語を聞き分けられたなど)やら
伝承や歴史そのものよりも「何故そのような伝承や言い伝えが発生して
何故それが現在まで伝わっているのか」の方が重要な気がする
存在すらあやふやなのに知名度が高いということは
誰かが太子の伝承を伝えたかったということかもだし
天神の怨霊鎮魂的な
ノンフィクションに意図的にフィクションを混ぜることで
名前を残して存在を確固たるものにしてる 誰がそう編集したのか分からないけど
あと玉虫厨子の捨身飼虎という自死を示唆する絵とか
怪力譚やら特殊能力譚(十人の言語を聞き分けられたなど)やら
伝承や歴史そのものよりも「何故そのような伝承や言い伝えが発生して
何故それが現在まで伝わっているのか」の方が重要な気がする
存在すらあやふやなのに知名度が高いということは
誰かが太子の伝承を伝えたかったということかもだし
天神の怨霊鎮魂的な
ノンフィクションに意図的にフィクションを混ぜることで
名前を残して存在を確固たるものにしてる 誰がそう編集したのか分からないけど
やはり律令体制がらみじゃないかな、当時は古代氏族制から律令制への移行期であり、
古代氏族の代表であった物部守屋との戦いもその一環、厩戸皇子は戦うしかなかった
律令を推進する藤原体制としては偉大な先駆者としての太子を祭り上げた（でっちあげた？）とも
これは藤原不比等にとっては自分たちが推進する政策を正当化するには都合が良い
それが後世、太子信仰や伝説を生み、さらに膨らまされるようになったとも思える
古代氏族の代表であった物部守屋との戦いもその一環、厩戸皇子は戦うしかなかった
律令を推進する藤原体制としては偉大な先駆者としての太子を祭り上げた（でっちあげた？）とも
これは藤原不比等にとっては自分たちが推進する政策を正当化するには都合が良い
それが後世、太子信仰や伝説を生み、さらに膨らまされるようになったとも思える
聖徳太子は虚構の人物とされている中、その息子の山背大兄王は話題にすらならないんだよなあ
東方だと聖徳太子（＝神子。名前が似ているだけの別人と言われたがそれは他にいるという意味ではない）と刀自古（＝屠自古）の両方が女性な以上彼の存在自体ありえないが
（東方は月の技術が存在するため、神々の末裔である彼女達にはIPSのような技術もある可能性も否定できないが）
青娥だって原典と違ってもいいのに夫がいることにわざわざ触れられていたのに子供がいるとは言われなかったので結婚はともかく子供はいないと思われる
東方だと聖徳太子（＝神子。名前が似ているだけの別人と言われたがそれは他にいるという意味ではない）と刀自古（＝屠自古）の両方が女性な以上彼の存在自体ありえないが
（東方は月の技術が存在するため、神々の末裔である彼女達にはIPSのような技術もある可能性も否定できないが）
青娥だって原典と違ってもいいのに夫がいることにわざわざ触れられていたのに子供がいるとは言われなかったので結婚はともかく子供はいないと思われる
>>914
それはどうかな。
日本書紀を素直に読めば、推古朝において「皇太子」が主語として記される事績ってのはさほど多くなかったりする。
聖徳太子の超人化がなされてるのは仏教文献なんだから、そのプロパガンダの主体は仏教サイドと考えるのが自然。
それはどうかな。
日本書紀を素直に読めば、推古朝において「皇太子」が主語として記される事績ってのはさほど多くなかったりする。
聖徳太子の超人化がなされてるのは仏教文献なんだから、そのプロパガンダの主体は仏教サイドと考えるのが自然。
そういえば青娥って元ネタだと明・清代の人なんだよな
彼女が憧れてる何仙姑も唐代だし
なんでZUNはわざわざそこから引っ張ってきたんだろうか
彼女が憧れてる何仙姑も唐代だし
なんでZUNはわざわざそこから引っ張ってきたんだろうか
元ネタ読んだことあるけど、時代設定なんてあったかな…？
まあいずれにせよ、単にあんまり名が知れてない女仙を探した結果じゃないかね。
俺は東方の青娥も子持ちだと思うけどな。設定で子持ちであることに触れる必要が無かっただけで。
結婚してるんだから子どもをつくらない理由が無いと思うし、そこだけ原典と変える必然性も感じられない。
まあいずれにせよ、単にあんまり名が知れてない女仙を探した結果じゃないかね。
俺は東方の青娥も子持ちだと思うけどな。設定で子持ちであることに触れる必要が無かっただけで。
結婚してるんだから子どもをつくらない理由が無いと思うし、そこだけ原典と変える必然性も感じられない。
時代設定というか明代の小説であり、作中に登場する伝説は唐代のものっつうこっちゃな
まあ小説と伝説だから緩く扱ってるんでない?
まあ小説と伝説だから緩く扱ってるんでない?
青娥は子供がいたとしても孟仙だけで、
出奔後は父親とも桓（旦那）とも出会わず、
娘と仲仙は生まれなかったような気がしてしまう
神子と屠自古も東方本編に関係ないから記載されていないだけで
普通に山背大兄王という息子がいるんだろうな
彼は彼で「馬の骨を身代わりに焼いて自決したと見せかけた」という逸話があるのにそれが
「元々は蘇我氏に敵対する勢力によって蘇我氏を貶める為にでっち上げた存在で、
後の焼き討ちは無関係な他人が皇族を騙ったので蘇我氏が正統に始末したのに、
反蘇我派は『生きていた山背大兄王を焼き討ちした』としてそれさえも利用した」
というような説もふくらませられなくもないのにあまり話題にならんな
出奔後は父親とも桓（旦那）とも出会わず、
娘と仲仙は生まれなかったような気がしてしまう
神子と屠自古も東方本編に関係ないから記載されていないだけで
普通に山背大兄王という息子がいるんだろうな
彼は彼で「馬の骨を身代わりに焼いて自決したと見せかけた」という逸話があるのにそれが
「元々は蘇我氏に敵対する勢力によって蘇我氏を貶める為にでっち上げた存在で、
後の焼き討ちは無関係な他人が皇族を騙ったので蘇我氏が正統に始末したのに、
反蘇我派は『生きていた山背大兄王を焼き討ちした』としてそれさえも利用した」
というような説もふくらませられなくもないのにあまり話題にならんな
東方がウケたひとつの要因って、男がほぼ不在の世界観なんだから、
父親の存在を暗喩する、息子（娘）はわざわざ出さないと思う
父親の存在を暗喩する、息子（娘）はわざわざ出さないと思う
山背大兄王がいたら神子様経産婦になるんじゃないの？
山城大兄王と子供の諸皇子たち15人らが、若草伽藍の塔の中で首を吊って自害し、
塔は炎に包まれたが、その時、五色の雲がたなびき天界の音楽が流れ、
死んだ皇子たちの霊魂は雲に乗って遥か西方へと旅だっていったという伝説が残る
蘇我入鹿らは恐れ戦き、報告を聞いた蘇我毛人は嘆いて言った
「ああ、入鹿はバカ者だ、蘇我氏の命運もこれまで（大意）」と
塔は炎に包まれたが、その時、五色の雲がたなびき天界の音楽が流れ、
死んだ皇子たちの霊魂は雲に乗って遥か西方へと旅だっていったという伝説が残る
蘇我入鹿らは恐れ戦き、報告を聞いた蘇我毛人は嘆いて言った
「ああ、入鹿はバカ者だ、蘇我氏の命運もこれまで（大意）」と
入鹿の祖父の馬子の時点で崇峻天皇を弑逆しているわけで
奢れる蘇我氏は久しからずの出来レースは確定しているんでしょう
奢れる蘇我氏は久しからずの出来レースは確定しているんでしょう
>>919
聊斎志異自体は清代の文献で、その中身の小説の舞台が明代じゃなかったかな
聊斎志異自体は清代の文献で、その中身の小説の舞台が明代じゃなかったかな
カトリックも本来の教義や唯一神信仰よりも前に、多神教のゲルマン人などに対して、まずは聖人崇敬が浸透したように、
仏教も本来の教義が日本の庶民に受容される前に、聖徳太子伝説という神道に近い形で受容されたんだろうな。
当然、坊主たちも布教のために、その伝説を煽ったんだろう。
仏教も本来の教義が日本の庶民に受容される前に、聖徳太子伝説という神道に近い形で受容されたんだろうな。
当然、坊主たちも布教のために、その伝説を煽ったんだろう。
キリスト教化した後のケルトあたりだと
神うんぬんの話よりも神父がいろいろやってる民話が多かったな
神うんぬんの話よりも神父がいろいろやってる民話が多かったな
アイルランドは最初に布教した人がまだケルト文化に対して理解があったから
土着の信仰を否定しないで併存させつつ緩やかに浸透させる感じでカトリック化させていったんだっけか
土着の信仰を否定しないで併存させつつ緩やかに浸透させる感じでカトリック化させていったんだっけか
>>927
山背大兄王も実は蘇我氏の血を引いているわけだから
蘇我氏の内ゲバとはいえある種の運命的なものかもな
昔進研ゼミの歴史教材のゲームブックで
「蘇我と物部のどちらに味方する」という選択肢が出て
物部を選んでも「聖徳太子は蘇我市の血を引いているから滅ぼせない」
みたいな展開になって結局物部氏を滅ぼした記憶が
山背大兄王も実は蘇我氏の血を引いているわけだから
蘇我氏の内ゲバとはいえある種の運命的なものかもな
昔進研ゼミの歴史教材のゲームブックで
「蘇我と物部のどちらに味方する」という選択肢が出て
物部を選んでも「聖徳太子は蘇我市の血を引いているから滅ぼせない」
みたいな展開になって結局物部氏を滅ぼした記憶が
どうも入鹿が山背大兄王を滅ぼすっていう流れは
無理があるような気がするんだよな…
無理があるような気がするんだよな…
実は馬子が崇峻天皇を殺したっていうのも不比等の捏造なんだよ！（陰謀論）
◆ 其の二十七（スレ27）>>107–135
大阪は確か聖徳太子の縁の地だっけか
聖徳太子といえば天を翔ける馬を持っていた
しかしZUN氏の太子のﾃﾞｻﾞｲﾝは凄いな。なぜあの髪型にした？
最初見たときは何だあの髪型と思ったがもうあの髪型以外考えられない
太子の逸話からヘッドホン装着は誰でも連想するだろうけど
髪を上げたあれはボカロのデザインと一線を画すデザインだね
剣の柄など細かい飾り付けも目を引く
髪を上げたあれはボカロのデザインと一線を画すデザインだね
剣の柄など細かい飾り付けも目を引く
ていうか性別変えてまで登場するなんて思わなかったというか
「ラスボスは聖徳太子（だが女だ）」
改めて考えるとすごい
改めて考えるとすごい
まあ聖徳太子は両刀だったりジャージだったり前近代の時点で怪力だったり予言者だったり
やられ放題なキャラではあるわな
やられ放題なキャラではあるわな
ところで今の教科書に聖徳太子が載ってないって本当？
聖徳太子は載ってないけど厩戸皇子は載ってるよ
戦国武将の女体化とか女説は珍しくないけど、
神子は光源氏が女だった並のインパクトがあったわ
神子は光源氏が女だった並のインパクトがあったわ
教科書と言えば太子様とか源頼朝、足利尊氏の画像が
「別の人かもしれません」ってことで「伝・誰某画」だったり
画像自体掲載されなくなっちゃったり…
「別の人かもしれません」ってことで「伝・誰某画」だったり
画像自体掲載されなくなっちゃったり…
せめて小野妹子なら女体化は許されたかも
（ﾈｰﾐﾝｸﾞ的に）
（ﾈｰﾐﾝｸﾞ的に）
小野妹子ーがー男だって〜♪僕は今気づーくー 勘違いだってdestiny〜♪
妹属性が増えるのか(困惑)
聖徳太子って昔から女性説がなかったっけ
上杉謙信の女説ならしょっちゅう聞くけどどうだろう
その内誰かが太子と推古天皇で百合とかやり始めるんだろうか
その内誰かが太子と推古天皇で百合とかやり始めるんだろうか
聖徳太子女性説と言うよりは
昔から囁かれていたのは聖徳太子救世観音説かな
で、救世観音は女性とされることが多いから間接的に女性説
むしろこれは聖徳太子超人説のはしりで「性別を自在に変えられた」に近いけど
昔から囁かれていたのは聖徳太子救世観音説かな
で、救世観音は女性とされることが多いから間接的に女性説
むしろこれは聖徳太子超人説のはしりで「性別を自在に変えられた」に近いけど
結局実在したんだろうか、あの人？
少なくとも聖徳太子に相当する人間（厩戸王）は居ただろうってのは確定みたいだね
伝わってる逸話がどの辺りまで本当なのかが虚構説の論点のようだ
伝わってる逸話がどの辺りまで本当なのかが虚構説の論点のようだ
聖徳太子も空海もどれだけ偉大かを誇張するために話盛られすぎである
その点藤原不比等ってすげぇよな、最後までｒｙ
色々重要な動きをしているはずなんだけどその割に逸話とか少ない
色々重要な動きをしているはずなんだけどその割に逸話とか少ない
有名人の全員が全員エンターテイナーとは限らないからなあ
不比等は権力者側であり逸話を語り継ぐ平民層とは隔たりがあり過ぎたのかもわからんね
より平民層に近い僧侶などの宗教関係者なら、地域に根差した逸話が残ってるのも事実
不比等は権力者側であり逸話を語り継ぐ平民層とは隔たりがあり過ぎたのかもわからんね
より平民層に近い僧侶などの宗教関係者なら、地域に根差した逸話が残ってるのも事実
とは言え、空海と行基と役小角と水戸黄門は全国行脚しすぎだろう
あいつら地球何周してるんだよ
あいつら地球何周してるんだよ
一人の人が地球何周もするのはおかしい！
→実はニンジャだった
→実はそっくりの影武者がいた
→実は個人ではなく集団名だった
と、逸話が派生していくんですな
→実はニンジャだった
→実はそっくりの影武者がいた
→実は個人ではなく集団名だった
と、逸話が派生していくんですな
＞＞→実はニンジャだった
待て
待て
実際、芭蕉は忍者説があるもんなw
松尾芭蕉の場合は伊賀出身というのも効いてそうだ
ということで、江戸川乱歩＝ニンジャ説をぶちあげてみよう
伊賀地方出身で、あちこちの作品にモデル出演し、企てた暗殺の数は無数にある
こうして見れば、服部半蔵や百地丹波と対して変わらないよな！（暴論）
ということで、江戸川乱歩＝ニンジャ説をぶちあげてみよう
伊賀地方出身で、あちこちの作品にモデル出演し、企てた暗殺の数は無数にある
こうして見れば、服部半蔵や百地丹波と対して変わらないよな！（暴論）
＞→実はニンジャだった
＞→実は個人では無く集団名だった
東方キャラで言えば妹紅が同じような例になってるね
求聞史紀で妖怪退治を専門とする集団で、
忍者集団と考えられていた、というw
まぁ実際間宮林蔵のような例を考えると、
全国流浪している人が忍者・間者扱いされるのは、
ある意味無理は無いかもしれん
＞→実は個人では無く集団名だった
東方キャラで言えば妹紅が同じような例になってるね
求聞史紀で妖怪退治を専門とする集団で、
忍者集団と考えられていた、というw
まぁ実際間宮林蔵のような例を考えると、
全国流浪している人が忍者・間者扱いされるのは、
ある意味無理は無いかもしれん
◆ 其の十二（スレ12）>>704–704
大師講によくある伝承（全国津々浦々で杖が大木になったり清水や温泉を湧かせたり雪を降らせるetc）みたいに、
太子講による後付けの伝承も沢山あるんだろうな。
太子講による後付けの伝承も沢山あるんだろうな。
◆ 其の二十二（スレ22）>>471–484
ふと思ったが、邪馬台国も畿内か北九州か
もし決定的な証拠が見付かったら(卑弥呼の墓とか)、
残った方が幻想入りするんだろうか。
もし決定的な証拠が見付かったら(卑弥呼の墓とか)、
残った方が幻想入りするんだろうか。
>>421
話題を逸らすにしても作法ってあるもんじゃない？
この民俗界隈で、今更何いってんだかだよ
アレはね、学派の争い。この界隈だと常識なはずだけどな……
東大と京大は歴史的に不倶戴天の関係なの。それが端的に顕れたのがソコ
無論、民間学者様（笑）とかがしゃしゃり出てきて論争（？）を複雑化するっていうお決まりのパターンも織り込み済みで
不毛だよね、ホント
俺からしたら、西からぽっと出のにわかヤポネシアンなんか、どっから来たってﾌｰﾝってな感じ
そんなことより、俺とエロいことについて語らないか？
具体的にいうと、縄文出土品とかエロい
イカの形してたりあからさまに張り形な感じの石器とか、なおエロい
あいつらやっぱ俺らのご先祖だよ。スケベとバカの丸出し総動員だよ
めでてえな。ホント、この列島のノリはこうじゃなくちゃなんねえ
ちなみに、俺は畿内東漸派
話題を逸らすにしても作法ってあるもんじゃない？
この民俗界隈で、今更何いってんだかだよ
アレはね、学派の争い。この界隈だと常識なはずだけどな……
東大と京大は歴史的に不倶戴天の関係なの。それが端的に顕れたのがソコ
無論、民間学者様（笑）とかがしゃしゃり出てきて論争（？）を複雑化するっていうお決まりのパターンも織り込み済みで
不毛だよね、ホント
俺からしたら、西からぽっと出のにわかヤポネシアンなんか、どっから来たってﾌｰﾝってな感じ
そんなことより、俺とエロいことについて語らないか？
具体的にいうと、縄文出土品とかエロい
イカの形してたりあからさまに張り形な感じの石器とか、なおエロい
あいつらやっぱ俺らのご先祖だよ。スケベとバカの丸出し総動員だよ
めでてえな。ホント、この列島のノリはこうじゃなくちゃなんねえ
ちなみに、俺は畿内東漸派
>>471
片方が見つかればもう片方が幻想入りするかもな。
聖徳太子まで入ってきてるくらいだしw
しかし卑弥呼の墓が残っているかどうか結構微妙。
平城京で墓が壊されてるなんてニュースもあったりし、
魏志倭人伝でも確か死んだ後一度国が乱れてたりと、
ド安定政権って訳でも無さそうだしね。
片方が見つかればもう片方が幻想入りするかもな。
聖徳太子まで入ってきてるくらいだしw
しかし卑弥呼の墓が残っているかどうか結構微妙。
平城京で墓が壊されてるなんてニュースもあったりし、
魏志倭人伝でも確か死んだ後一度国が乱れてたりと、
ド安定政権って訳でも無さそうだしね。
>474
そうなんだよね。
あの頃だから地下式の可能性も有って
それで見付からないんじゃないかみたいな話も聞いた事有るけど、
失われてる可能性の方が高いだろうなぁ。
しかし他に決定的な証拠になりそうなものってなんか有るかね。
そうなんだよね。
あの頃だから地下式の可能性も有って
それで見付からないんじゃないかみたいな話も聞いた事有るけど、
失われてる可能性の方が高いだろうなぁ。
しかし他に決定的な証拠になりそうなものってなんか有るかね。
聖徳太子が実在を疑われているんだし、
もしかしたら卑弥呼もそのうち実在を疑う向きが主流になる時代が来るかもしれない。
九州説の「証拠」も畿内説の「証拠」も同時に幻想入りして、
どちらが本物か二人の「卑弥呼」が競い合う…
そんな東方続編もあるかも知れない。
もしかしたら卑弥呼もそのうち実在を疑う向きが主流になる時代が来るかもしれない。
九州説の「証拠」も畿内説の「証拠」も同時に幻想入りして、
どちらが本物か二人の「卑弥呼」が競い合う…
そんな東方続編もあるかも知れない。
聖徳太子の実在云々ってあの有名な人物画が違うってだけで
存在そのものは賛否ありじゃね
存在そのものは賛否ありじゃね
そうはいってもあの肖像画を太子として認識している世代は多いだろうから、
印象としてはほぼ不在に等しいインパクトはあると思うよ。
（諭吉や一葉はともかく、稲造より慣れ親しんだ人は多いはずだ）
文字だけよりも映像から得られるイメージには雲泥の差があるからなぁ。
印象としてはほぼ不在に等しいインパクトはあると思うよ。
（諭吉や一葉はともかく、稲造より慣れ親しんだ人は多いはずだ）
文字だけよりも映像から得られるイメージには雲泥の差があるからなぁ。
聖徳太子の肖像画は麻呂眉（引き眉）じゃないんだよな…
あれっていつから始まったんだろう？
あれっていつから始まったんだろう？
古代史の学説なんてのは妄想を積み重ねた娯楽小説だと思っていりゃあいい
決定的な証拠もないのに具体的な説を主張してる奴は、み〜んな娯楽作家だ
古代史はロマン。つまり妄想を垂れ流しても簡単には否定されない気楽な世界
学者の肩書きをはずして小説家として活動してくれれば軽蔑はしないんだけどね
決定的な証拠もないのに具体的な説を主張してる奴は、み〜んな娯楽作家だ
古代史はロマン。つまり妄想を垂れ流しても簡単には否定されない気楽な世界
学者の肩書きをはずして小説家として活動してくれれば軽蔑はしないんだけどね
それを得意気に軽蔑してるのもどうかと思うが
決定的な証拠なんてそうそう出てくるもんじゃないしねぇ
だからこそ仮説と傍証の積み重ねにならざるを得ないんだけど、
主張する側は只の仮説のつもりなのに、よく分かってない人が決定的な新事実！みたいな捉え方をして
さらに混乱を招いてる事が多い気がする
だからこそ仮説と傍証の積み重ねにならざるを得ないんだけど、
主張する側は只の仮説のつもりなのに、よく分かってない人が決定的な新事実！みたいな捉え方をして
さらに混乱を招いてる事が多い気がする
卑弥呼不在説はまだ納得できるけど、聖徳太子不在説は正直微妙だわ
功績・伝説等が脚色されてるからと言って、一足飛びに実在までもが脚色だってのはどうかと
実績以上に伝説が膨れ上がってしまったという点で似た所では空海・水戸光圀などがいるが、
そんな感じじゃないかな（伝承の一部に虚構を含むが、それは箔付けであって不在証明とまでは言わない）
裏
しまった、ログの取得が遅れて激写され氏が何を言ったか保存できなかった
発言こそアレだけど、言ってることは面白いからな
もてはやしたり支持したりする訳じゃないが、せめて会話をしてほしい（多分無理そうだが）
裏
功績・伝説等が脚色されてるからと言って、一足飛びに実在までもが脚色だってのはどうかと
実績以上に伝説が膨れ上がってしまったという点で似た所では空海・水戸光圀などがいるが、
そんな感じじゃないかな（伝承の一部に虚構を含むが、それは箔付けであって不在証明とまでは言わない）
裏
しまった、ログの取得が遅れて激写され氏が何を言ったか保存できなかった
発言こそアレだけど、言ってることは面白いからな
もてはやしたり支持したりする訳じゃないが、せめて会話をしてほしい（多分無理そうだが）
裏