そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg
古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます
このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1363355338/
過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1355371129/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1349237926/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1344688945/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1326722601/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1321002182/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1317991524/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1314248824/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1308920846/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1297507761/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1291041640/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/
○_｡ｬぁて丕ﾌ7ゎ｡._ ● ○
,ｨ炙;:撿≠⇒＝=弍込＞｡ .● ○○
,ｨ升ア´.］ ［￣￣］ ﾉ.｀ﾞ'▽ij∧￣］ ［￣￣］
んｱ´ _| .|_○_| |__||__∨iハ _| .|_○_|
[::|l´ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ.撿ガﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ::]
{从 , " ￣｀ヽ、 ﾉ!刋ﾘ |_,|
Ｗ△ ﾉ,!ｲﾉ)ノﾝ,)i ＝==" |_,|
ﾏじ撿､ ﾉ(.ｨﾉ!ﾟ ヮﾟﾉi7 |_,|
|.`マl才|| (ﾊとi:::}♯::kﾉ |_,|
| ,| ｀ミｌｌ ,＜::::::ハ::ヽ、 |_,|
｀"-r_ｫ_ｧ-'"
南無帰依仏、南無帰依法、南無帰依僧。帰依仏無上尊、帰依法離欲尊、帰依僧和合尊。
帰依仏竟、帰依法竟、帰依僧竟。
無上甚深微妙法。百千万劫難遭遇。我今見聞得受持。願解如来真実義。
オン、ハラチビエイ、ソワカ(すぅ〜…！)
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ､ｾﾂﾘｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ｱﾀｱﾀ､ｱﾂﾞｱﾂﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞｴｲ､ｿﾜｶ｡
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ､ｾﾂﾘｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ｱﾀｱﾀ､ｱﾂﾞｱﾂﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞ､ﾋﾘﾁﾋﾞｴｲ､ｿﾜｶ｡
ﾉｳﾏｸ､ｻﾝﾏﾝﾀﾞ､ﾎﾞﾀﾞﾅﾝ､ｵﾝﾊﾗﾊﾞﾗﾁﾆ…(中略)…ｿﾜｶｯ！(はぁはぁ…)
衆生無辺誓願度。煩悩無尽誓願断。法門無量誓願学。仏道無上誓願成〜。
はい、無事に鎮まりました☆ 埋めた石とかは動かさないでくださいね？
＞理科系分野の学問まで
ほう…そうなのか
あと経済学政治学も一般論や過去の政治までならよさそうだけど
現在の具体的政治の話題にまでふみこむとまずいようだね
スレ立て乙
ところで地鎮祭のﾅﾑｻｰﾝなんだけど文字化けしてるわ(´・ω・｀)
中点になってるところが、上から順にカロリー・セント・トンだな
>>1乙
>>2乙
>>4専ブラ（Jane）だと普通に中点だな
文字化けって幻想入りしたと思ってたｗUTF-8だのJISだの懐かしいな
>>5こっちはJaneStyleで、同じく中点なんだわ
ブラウザで見たら、文字化けする時によく見る◆っぽいのが出てた
文字化けは幻想入りどころか、現在進行形で活躍してる妖怪だぞ
出没場所は大体Web系のシステム開発現場（利用者へのイタズラは影を潜めつつある）
戦闘力が低い時は簡単に調伏できるが、怨霊化してたらそれはもう加持祈祷という名の修正作業が大変でな
コラだけど ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/7711/gallaly/help1.gif
が流行るぐらいにはよくあったな
今は確かに利用者側だとさっぱり見なくなった
洋ゲーやってると稀によくあるんやで
主にウムラウトって奴のせいで
>>3過去の政治や戦争ネタは歴史の一部だからOKってことか
それにかこつけて政治的な主張したり煽るような書き込みする人らも
2chのしかるべき板とか他所でやってくれ
政治的ななんらかの方向性を主張してるわけでなくても
現在の政治を語ると当事者意識とか見る側の受け取り方とかで過剰反応されやすく
政治的主張してるようにみえやすいから、リスクは避けた方がいいってところかな
>>5丸囲み数字やローマ数字の文字化けは幻想入りしたな
90年代前半のパソコン通信時代に「��」などの
機種依存文字を含む書き込みをしようものなら
Mac使いに配慮するようにとお叱りを受けたものだ
>>8海外発の文字化けと言えば、's(例：one's)とか've(例：I've)とか'd(例：I'd)でも文字化けてたなぁ
よくわからんけど、あちらでは「アポストロフィ＋次の１文字」が１文字に圧縮されてるらしかった
文字化け文章をパズル式に問いたらそうじゃないかって仮説なだけで、本当は違う原因だったのかも知れないが
>>14��読めないっておい
何使ってるの？
そういえば現代妖怪で文字化け出なかったの何でだろ
パソコンが無いからか
リモコンもないだろうに
妖精は一部を除いて女ばかりという感じだが
実際は少女型以外の大多数の妖精を妖精と認識していないというのが正しそう
>>15macでsafari
火狐使うとまるきゅーって出た。合ってる？
少女型でなければアウトオブ眼中か
誰視点かしらんが調教されすぎだなｗ
>>9個人的に政治の話題はもちろんだが軍事の話題も他でやってほしい
政治や軍事に詳しい人が多いみたいでスレ伸びるけど、ずっと続くとなんだか萎える
まあ、政治・軍事でも民俗学や幻想郷にからめた話・考察は問題ないけどね
妖精は生殖によって増えないから、基本性別は持たない
女性としてのイメージが付いたのは、ニンフの影響があるんじゃないかな
でも妖精の王様であるオベロンは妻を娶っていることから、やっぱり性別あるんじゃねーか！って意見もある
>>20まぁどんな話題でも用法用量を守って空気を読んでお使いくださいってことだね。
妖精が少女型が多いのは、
人間（というかより強い生物）から身を守る為に、
可愛い姿を取る必要があるからだ、
という理論に基づいてるんじゃないかな。
実際の性別はともかくも。
妖怪はなんかそんな感じだったが、死ぬ事のない妖精に「生存のための〜」ってあてはまるだろうか
メタ設定もいいところだけど、東方の妖精はクリボーやスライムといった
可愛げのある著名な雑魚敵とイメージがかぶってしまう
妖精の可愛い姿は生存のためっていうより、無理なく共存するためだと思う
ゴキブリ型妖精がブンブン空を飛び回っていたら、人間は間違いなく
排除するために知恵を使いまくるはずだ
そんな感じで元々は共存のために可愛い女の子になったのに
だんだん外見に中身が引きずられて皆少女趣味になっていったとかだと面白いな
受け狙いであればある程度外見と中身が調和してるほうがよさ気だな
人と近しいのは受ける見た目の連中とするならイケメン妖怪・妖精も
いるのか? 約一名いるけど。幻想郷の妖怪・妖精は異性でつるむ事が
少ないので片方ばかりに見えるのかな
永遠亭の兎が妖怪兎ってことは永夜抄で人型だから分かってるんだけど、
うどんげっしょーでの描写が原因で忘れそうになるな。
元の姿になって正体バレは神話や民話じゃよくありそうだけど、
本来の姿の描写がある妖怪はお燐とモブイナバ以外にいたっけ？
まあ、東方の妖精は外国のフェアリーが一般的に少女の姿になってるからそれに倣ってるだけなんだろうけどね・・・
なら外国のフェアリーが何故少女の姿になってるのかといえば…うーん、人の願望みたいなものじゃないかなー。
羽の生えた少女たちが楽しそうに飛び回ってるのは見ていて素敵だが、
羽根の生えたムキムキマッチョの男が飛び回ってるのは正直キモいから…w
逆にRPGの敵役としての妖精はそれに相応しい姿や性格になってしまったがな。
まぁ、これが少女型や一般的なこびとさんだったら、それはそれでやりにくいな。
RPGでのモンスターキャラでの女性となると、淫魔がポジションを取ってしまってるしなぁ
＼ｶﾜｲｲ!!／よりも＼ｴﾛｲ!!／の方がインパクトがある
しかしｶﾜｲｲ!!系の敵はもっと増えるべきと思うんスよ
だからアトラスさんには、今以上に頑張って頂きたい
幻想郷は幻想となったものが来る世界なのに
（ある意味）現役バリバリな少女型妖精ばかりで
幻想となりつつある（気がする）少女型以外の妖精がいねえ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%A6%96%E7%B2%BE
妖精？って思うのもいるが、Wikipediaの妖精カテゴリだけでこれだけもいるのにな
>>32>>35それなりのキャラとして幻想郷入りする時点で少女化が課せられてるようなもんだからな
ひとつはホフやなまずみたいな形で登場するか
あるいはメインの少女に付帯する形（雲山のパターン）なら非少女形態の妖精もありえるかな
そもそも羽の生えたムキマッチョの妖精は居るんだろうか？
ちょうどアメリカで
>>17の現象が起きたんじゃなかったかね
本場のフェアリー≒妖怪でほぼ間違いないわけだが
米国へ行くと羽の生えた小人を指す固有名詞になってるっていう
自然の力が弱まるのに伴って妖精が弱体化する場合を考えてみると
力を失って消滅する過程で精霊(見た目が毛玉)を経由する可能性がありそうだ
非少女形態の妖精と言えなくもない存在に
サザエ時空の幻想郷では人妖のクラスチェンジは稀な現象なんだろうけど
>>38どこかで山田章博が「マッスルフェアリー」とか描いてた記憶が…
>35
幽香や美鈴みたいに元ネタの妖怪変化、人物や素性が不明で、
忘れられるも何もないキャラも多いし、
守矢の一派や狸みたいに自分から来たパターンも有るんで
必ずしも幻想となったものが来たケースばかりじゃないから、
妖精はむしろそうやって形成された場で自然発生したのかもね。
その場その場に適合したものが発生したら、
ああいう姿になったと。
蓮子たちの世界では富士山が世界遺産に登録されたと
共に死火山として認定されたらしいけど後何年くらい富士山には寿命があるんだろうか
>>38イギリスの方だと、エルフやフェアリーは血管が弱く肉体が脆い為に、
人間の血を入れて強くしようと取り替え子（チェンジリング）を行うとされるね
>>46あの下に二つの成層火山が埋まっていて、現在の富士山は3代目
初代は小御岳、2代は古富士山、それらにほとんど覆い被さるかたちで今
「死火山」「休火山」という区分はもう使ってないと最近知った
…しかし「活火山ではない山」という呼び方もどうなんだろう
生物のように本当に生死がある訳じゃないし、
それまで火山活動が停止してるとされてた山も、
研究が進むにつれて今後全く噴火しないと断言できなくなったとかそういう都合でもあるのかなぁ？
知らないけど
>>46火山の寿命は50〜100万年だから、富士山はまだまだ若いよ
10歳のロリ（orショタ）と考えると・・・。
>>49死火山だとおもってたら実はまだ活動してたやつが・・・。
（木曽御嶽山/1979年水蒸気爆発発生）
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
ホラホラおまえ黙ってるからみんな死んだと思ってるぞ
（∩`･ω･）ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
/ ﾐつ／￣￣＼
..／ ´･ω･` ＼富士山
宝永噴火がほんの300年前だから地質学のタイムスケールで言えば
今のお休みは昼寝どころかあくびのレベルにも達してない誤差みたいなもんだよな。
とはいってももこたんが富士山登った時代は富士山て噴煙あがってるのが常態だったらしいし
?の海なんて大きな湖もあったらしいし“樹海”も今の様子とは違ってたっぽい。
国破れて山河ありっていうけど大地も川もそれなりに変わるんだよね。
瀬の海とか石花海などと呼ばれていたそうだね、妹紅の時代の物語
参照はこちらほか（富士五湖 瀬の海でぐぐってもよし）
ttp://k-amc.kokugakuin.ac.jp/DM/detail.do?class_name=col_dsg&data_id=68636
3.11と似ている、と話題になった貞観地震（869年）の五年前（864年）に、貞観大噴火という噴火を起こしてる。
その時に溶岩流が北麓を焼きつくし、せの海を埋め立ててて、できたのが富士五湖なのよね。
その時に出来た溶岩原が、今の青木ヶ原樹海。
そう考えると、いつ富士山噴火してもおかしくないんだよね。
ちなみに867年には東海・東南海・南海連動の仁和地震だねぇ。
もし溶岩流が海との最短距離辺りを突っ走ったら、
交通の大動脈がまとめて寸断されるよな。
あの狭い範囲に新幹線、東海道線本、岳南鉄道、東名、新東名、国道一号という、
重要路線が集中してるし。
噴火の規模、様式によるよなぁ
ハワイの火山みたいに粘度の低い溶岩をいつまでもいつまでも、繰り返し流すのではたまらない
宝永の大噴火や、いにしえの磐梯山大爆発（山体の1/3破壊、檜原湖ほかを作った）の方がましだろう
富士山のマグマが高粘度か低粘度かは知らないけれど、前者は爆発でエネルギーを一揆に放出する
形状からわかるように富士山のマグマの粘度は中程度
溶岩流が到達する可能性がある範囲はこんな感じ
ttp://www.bousai.go.jp/kazan/fujisan-kyougikai/report/pdf/houkokusyo5-2.pdf
灰なんかの影響も考えたら、中央本線・中山道の方もやられるだろうから、東西交通が完全に麻痺しそうだな。
最悪の場合、関東が灰で埋まりそうだ。
秘封世界で遷都したのは、富士山が大噴火したから、ってのもありえそうだ。
浅間山の天明大噴火（1783年、期間3ヶ月）、
噴火の総エネルギー量はマグマからの熱エネルギーだけで400PJ、
他に噴火に伴う運動エネルギーが約4PJ、
1メガトン水爆が4PJだそうで、ほんと化け物噴火だ
大飢饉が生じ、時の田沼政権がふっとぶ一因になったはずだよ
こんな規模はご免だな
俺自身が信じがたい数値なので、出典は「理科年表」の地学の項からです………と、追記
溶岩耐性まで身に付けた究極生物さんでもかなわんものだからな…＞地球の力
ごはん150ｇのカロリーをジュール換算して１MJ
コンビニおむすびでいえば１個平均0.8MJくらいか
その50億個分くらいのエネルギーってことは
日本国民全員にコンビニおむすび５個ずつ配れる程度のエネルギーか
雷が１GJのオーダー
日本に落とされた原爆が10〜100TJのオーダー
マグニチュード８の地震で10〜100PJのオーダー
1991年のピナツボ火山噴火で10EJのオーダー
台風が10〜100EJのオーダー
らしい
ちがってたらすまん
1円玉1gをアインシュタインの方程式で完全エネルギー転換すると、手計算ではおよそ90TJ
知り合いの天文屋から聞いた「ヒロシマは1gの転換だと思って良いよ」にほぼ合致するな
地球に1秒間に降り注ぐ太陽エネルギーは約180PJ、6秒あれば1EJ越えるなぁ、1時間で？考えたくない
大昔の戦隊物、太陽戦隊サンバルカンで、太陽がなかったら地球は凍り付くって歌われているのも納得
自然をどうこうするってのはほんとに思い上がり、よほどの変態がやることかもしれない
…ん？総領娘さま、いったい何を持ち出されようと
質量１g≒リトルボーイ≒マグニチュード６くらいか
逆に１gでそんだけいけるとすれば
成長期のはずの胸部の質量がどこに失われたのか分かったような気がした
人間の肉体を蝕みながら、その力を発揮するのが緋想の剣なんですね、わかります
人間の精神を蝕みながら、その進化を遂げる銃クリムゾンなんですね、わかります
>>66平均的雷1発は気象庁お天気相談所によれば1~1.2GJだそうです（強弱あり）
これとはまったく別件で調べたときに伺いました
おいその理屈だとペタフレア使うお空ちゃんの胸はどうして削れないんだ
核融合はヤタガラスの力だから自分の胸を使わなくて済むのかも知れん
あるいは外形だけ保ってるだけかもしれん
うつほ【空】 （名）中がからであること。うつろ。
中身、つまり内臓脂肪をエネルギー転換…？
幻想郷中から嫉妬の眼差しが向くこと確定
胸がペタフレア になれば哀しいが
腹がペタフレア なら羨望の的だな
神通力、魔力、妖力の源を説明した神話などの類って少ないような
エーテルとかマナ、エリクサーとか、深山の霞とか月光（東方なら永夜抄）かな
とはいえ普通、漠然としか語られないのは当たり前か
それでも西遊記などはまだ比較的計量的、計数的な解説が出てくるけれど
（西王母の桃を食べれば寿命がどれほど伸びるとか、觔斗雲は1飛び10万8000里とか）
岡崎教授なら1エーテルが何Jかを突き止めていそうなものだが
>>72孫悟空の筋斗雲って猪八戒や沙悟浄の雲の二倍の速度と飛距離が出せるんだよなあ、確か。
その通り、孫悟空は普通の仙人が用いる雲に乗って飛ばす術がド下手糞なので、
最初の師匠だった仙人が、特別に觔斗雲の秘術を教えてくれたそうだ
こっちはうまく乗りこなせたので、以来、愛用している
あれ、術のせいだっけ？うまく乗れなかったの。
てっきり丹とか食いまくって普通の雲じゃ耐えられないくらい
重い身体になったと思いこんでた。
>>78師匠の仙人の話じゃ「お前の仙術は、雲から雲へと這いつくばって飛び移っている」だっと思うから、
なるほどそうなのかもしれない
俺は悟空がサルだから不器用なんだろうなと解釈していた、ありがと
マリオみたいな状態だったのがジュゲムになったと……
河童の民俗話って地方によって色々あるよね
そういや詳しくは調べてはいないのですが、かっぱの湯やかっぱ伝説が残る色麻町の近くまたは一部？に丹取群(にとりぐん)なるものがあったそうな
郡名は奈良時代のころからそうコロコロかわるもんじゃないから
調べたらすぐあるんじゃね？
>>82wikipedia見る限りでは、728年頃に分割 廃止とあり中心が現在の大崎市とありますので、隣接してる色麻町も入るのかなと
丹砂(朱砂：硫化水銀)が取れたところだから丹取郡か……
丹生神社みたいな感じだろうか
お空ちゃんと言えば東方では八咫烏って天照の使い魔扱いされてたけど太陽繋がりだからかな
古事記では八咫烏を遣わせたのは高皇産霊神で天照とは特に直接の接点なかったはずだけど
懐かしいなあ、色麻。昔近くに住んでたわ
丹取郡らへんには荒雄川神社っていう水神（瀬織津姫神）の社が有ったな
河童＝河伯＝水神の繋がりを考えると、何か関連があるのかな
>>86書紀を読んでみなよ、天照大神が遣わしたとある。
なんで烏を遣わしたのが、古事記では高木神で、書紀では天照大神なんて違いがあるのか
烏が日神の遣いであること、しいては八咫烏の後裔の賀茂氏の影響力の大きさを強調する狙いが書紀にはあったんじゃないかと思うけど
古事記よりは書記の方が整っている、言い方を変えればより政治的な書物だからかな
各氏族の地位や力関係を詳らかにする必要もあったのだろう
古代以来の氏族社会から律令制への移行期だったしね
前スレの984に
>男は男で少女達が恐ろしい異変を起こそうと男が女に向かっていくのはいじめかっこ悪いということで
>仲良しクラブの遊びを完全スルーで別のところで集まっているという設定
こんなことが書かれてたけど、こんな設定あったっけ？
いじめかっこ悪い云々は、ZUNが東大駒場祭で言った
「女の子同士の遊びならいいけど、そこに男が出て来たら、ちょっと。
ちょっとなんかいじめかっこ悪い感じになる。そんで、なんか、あの、老人が出てきてもおかしな話ですし」
が情報源だろうけど
>仲良しクラブの遊びを完全スルーで別のところで集まっている
これって何？
ローカルな話だが母の実家の神社ではお神酒を奉納すると
お下がりという形で他人が奉納した同じ量のお神酒を持ち帰る風習がある。
門前と言うほどでもないんだけど、その神社の神職でもある一族の造り酒屋が営業してて、
基本的にみんなそこで奉納用のお酒を買うんで交換比率1：1でも経済的に回るということらしい。
もともとは分業もせず境内で造ってたみたいだし、米自体も社領だった田で小作人に作らせていたみたいだから、
今風な見方でいうと利益率はかなり高そう。
こういう寺社経済的な視点で幻想郷の神社勢力を見ると
博麗も守矢も社領やその他の経済基盤になりうるような寄進はなさそう。
お札販売や祈祷（妖怪退治を含む）みたいな単純に労働力を提供する形以外に
妖怪損害保険みたいな形で月々定額の保険料を巻き上げる
（そして有事には問題解決および見舞金の名目で保険金支払い）みたいな感じにできれば
……すごいマッチポンプ臭がするな。
まさしくそれこそが、博麗ほかの主収入源なのでは………
>>93そっちじゃなくて男たちが集まってるって話の方じゃない？
俺も聞いたことないんでなにで話していたか知りたい
これじゃないか？
4月11日のtwitter
>男性キャラの登場する東方を創ることはないですか？ 東方は女性キャラに偏っている所が、
>東方の世界観や雰囲気に合っていないと個人的に感じます
>まあ作品が仲良し倶楽部みたいな現状では難しいですが、積極的に描かれていないだけで
>実際には男性も沢山いて別の活動をしていると思っていてください
確か最近ツイッターで神主に男が出ないのはおかしいと質問された事への返答だな
ぶっちゃけもっとズバリと切り込んだこと
（弾幕ごっこにかたくなに少女しか出さないのだから雲山は男性の姿をした少女でも良かったのではとか
大国主は男だから出せないと昔言ってたけど〈男妄想スレで見たソースのないことだが〉聖徳太子を女性にしたのだから彼もできるのではとか）
聞いてもいいのに（他力本願）
大国主と聖徳太子に関しては時期が違うんじゃないか？
聖徳太子を神子にしちゃった今だと、
大国主を主子（仮称）とかにするのもできるかもしれないけど、
当時はそこまで思いきれなかっただけとか。
大国主に関してはもうてゐが触れてたりするから、
今更登場は無理っていう意味もありそうだが。
むしろてゐだからこそ嘘でしたってのが通用するんだよなあ
キャラ性能を120％発揮できるというか
そもそも霊夢だって女を男と間違えたこともあったし
旧作設定は消えてないし
そういやあまり話題になってないけどアトランティスらしきところが発見されたらしいなあ
なんか色々誇張されてさもアトランティスであるかのような話になっちゃってるけど
単に海に沈んだ大陸の痕跡について説明するために喩えとしてアトランティスが持ち出されただけであって
JAMSTECもブラジル側もアトランティスの痕跡の可能性があるだなんて全く言ってないんだけどね
年代的にも全然異なるものだってことは既にわかってるわけだし
そりゃ、太古の昔に海に沈んだ陸地があったっていうのと
そこに先進的な超古代文明があったっていうのと
海底鬼岩城とかはまったく別のレベルの話だわな
東方世界なら地球に残った月人達が超古代文明を築きましたって言っても違和感は無いね
大陸移動説が主流の今となっては
他説などで沈んだはずの大陸も幻想郷入りかな
海もないところに受け入れは大変だろうけど
まぁ、その場合は海に沈んだんじゃなくて、
実は空に浮いていたという方向で現れるんじゃねーか？
海は海でも大気の海でしたーみたいなｗ
>>95おおありがとう
前スレの書き方を見て、男は非スペカの戦いがあるのかと思ってたよ
戦闘は少女で日常は少女+男や大人
とZUNが答えた香霖堂の時と世界観は同じっぽいな
超大陸パンゲアの生態系が知りたい物だ
こういう巨大陸地はSFだとニーブンの「リングワールド」が有名だな
読者に指摘された欠陥（惑星系とは異なり、力学的に不安定で、
なにかの力が加わると引力にはまって恒星にぶつかってしまう）
を利用して続編を書いたのはさすがだ
>海底鬼岩城
ドラえもんかな？懐かしいな
>>104微妙に違うが楽曲に
呑んべぇのレムリアがあるな
>>105幻想郷は海がないからそういう系のネタは浮遊大陸とかでしか使えんな
だが落下した浮遊大陸とか（幻想郷住民に）さんざん調査され尽くして今さら的な展開になりそうだが
>>107しかし結局日常でも出てくるのは少女ばかりで、男や大人の出番などなかった
運松翁さん大物感あっただろ！
男は男で〜と言うが、もし男性妖怪が起こした異変でもやっぱり霊夢が出張るのかしら
今のところないし今後もないと思うけど
流石に大陸は無理だが湖に沈んだ村ぐらいならいけるか
>>111メインじゃなくて名有りモブゲストだしなあ
霖之助や雲山のように主人公だったり原作者の口から色々言われてるわけでもないし
同じく触れられてないキャラでもレイセンは何回か出てきてたし
単なる妄想だが「異変は巫女によってのみ治められるもの（公式）」で
巫女は当然女しかなれないものだから女が来ることになり
「いじめかっこ悪い（公式）」という自体以外ありえず男どもだと勝負すらできず
結局やるだけ無駄ということで異変を起こさなさそう
>>112ほとんどがダムの廃村なイメージ……
男妖怪が起こした異変も普通にあるけど
ゲームになってないだけって思っている
ゲームは違うが、FF3の浮遊大陸はよかったなぁ
「果てしなき大海原」の曲が流れる中、
いったいどこに行ったらいいんだよ！と戸惑った思い出
アレがなかなか別機種に移植されなかったのは、
メインプログラマのナーシャ・ジベリ（Nasir Gebelli）さんが、
モステック6502プロセッサの裏技を使っていたからだそうだ
ほとんどバグ技でノーチラス号の高速移動を実現したのがネックとなり、
新型のRISCプロセッサでも同じ速度が出せなかったというのがすごいな
「AppleIIの魔術師」と呼ばれただけのことはある（こちらも6502がCPU）
>>108昔リンボクとかフウインボクとかについて調べた時に
パンゲアでもカタイシアとかユーラメリカとか場所によって
同種の植物でも大きさなどが違った、みたいなデータは見たことがある
ガキの頃図鑑で見た恐竜の世界と比べると
その後いろいろ常識が覆ったらしいし
古代の生態系って今はどの程度わかってるんだろうな…
>>105空なら船も飛んでたしな
大長編ドラえもんネタが出てたが
海底鬼岩城じゃなく竜の騎士タイプでも大陸を受け入れられるかも
あれは厳密には大陸じゃなく地下空洞だったわけだけど
船が岩の部分をすり抜ける技術があったから
地霊殿などのある地底世界に
半ばすりぬける形で大陸が浮遊彷徨
>>115民俗スレでナーシャ・ジベリの名を目にするとは
ノーチラス号の高速スクロールや召喚獣の攻撃モーションなどを見て
ファミコンでここまで表現できるのかと思った当時
80年代ってハードの性能限界に挑戦する作品が多かったと懐古してみる
>>117子供の頃、はじめてまともに挑戦したゲームでしたから思い出深い
セーブポイントのないラストダンジョン（クリスタルタワー）とか、
今考えるとメチャクチャなゲームだった、よくも付き合ったものだ
試行錯誤の時代だったんだろうなぁ
しかし、6502のクロックなんて1メガ程度だったろうに、
ギガヘルツのCPUに負けないというのだから、
ナーシャさんの技能もさることながら、
CPUの設計コンセプトが優れていたのだろうな
>>115名作・良作まとめ＠ウィキ
ファイナルファンタジーIII
ttp://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/48.html#id_077d534d
>当時のソフトとしては異常な量のデータが詰め込まれており、
>あのナーシャ・ジベリが16進数を直接打ち込んで作った職人芸的プログラムによる賜物。
>他のプログラマが読んでも理解できない独特の構築がなされていたという。
すごいな…まさに現代の妖魔本だな
クラークの三法則の3のようなオーパーツなんだろうな
「充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない。」
多分その16進数を読んでも、本当に魔法の呪文にしか見えないんだと思う
今いるプログラマでもマシン語を直接書ける人はそう多くないだろうし
（普通はC言語など人間の感性に近い言語を使う）
RISCの時代にマシン語というのも暴挙に思えるのだが…
でもC言語にはそういう機能も備わっていたはず
オブジェクト指向になっても泥臭い部分は残っていると聞かされた事あるし
ちなみにCとUNIX（MacOSもこれ）は、もともとゲーム用として開発されたという
しかも会社の機械を使って勝手にこっそりと作られたとか、ゲーム好き恐るべし
単に機械語を使えるだけでなく、
レジスタやプログラムカウンタの動作、
下手すると周辺との同期まで計算していたのだろう
wikiで6502調べたら、汎用レジスタは2つしかない単純な構造だった
（その分、安価かつ高速動作が出来る、
データを流すパイプラインが良く設計されていたとか）
坂口さんが電話で修正を求めたら、ナーシャさんはそれだけで理解されて、
翌日にはプログラムが届いていたという伝説もある
UNIXは別にゲーム用が始まりってわけじゃないと思うけどね。
当時開発してたMULTICSに対して、開発者が「俺のアーキテクチャの方がよくね？」
って事を実験してみたかったのが始まりじゃなかったかな。
で、OSとして動くようになったんで、何か動くものをという事で「じゃ、ゲーム作ってみるべ」
となった気がする。
本とかひっくり返して裏とりすればいいんだろうけど、違ってたらごめん。
ハードやってた人はハードの実装まで考慮して、サイクル単位で動かす事も
出来たんだよ。昔のシンプルな時代は。
今はコンパイラ様がどのくらい頑張るかで決まっちゃう事が多いね。
マルチックスが欲張って複雑すぎて、実装が難しいからユニックスにした
それは聞いた事があるな
BSDを半年ぐらい動かして、それで大丈夫なOSなことは実体験済み（文系だけどねw）
先にハードがくたばったわ（熱暴走の一種だったらしい）
ソフトウェアへの需要と、プログラマの供給との関係で高級言語が普及し、
さらにはオブジェクト指向とか、俺でも使えるスクリプトやマクロとかになった訳で、
機械語中心だと機種依存性が極端だから、現実的ではないんだよな
ほんと、ハード屋さんの言う事聞いていると、チンプンカンプンだったわ
次のクロックでここのデータバスをどうのこうのって言われてもねぇ………
でも、文系でも珠算はやっておけという警句は今も心に留めている
プログラムカウンタ、アキュムレータ、レジスタといったCPUの基本構成を、
そろばんは遥か昔に実装していたというw
特にレジスタとはなんなのかを理解するにはもってこいだとか
ここでナーシャ・ジベリの名を目にしようとは（ふたりめ
FF3の高速飛空挺の処理もそうだが、聖剣伝説2のリングコマンドも彼の作
FF3でバグ技が出来たり、聖剣伝説2でバグに泣かされるのも、また彼のお陰なのだ
確かに、算盤は計算機の要素が全て揃っている
というか、計算機が算盤をエミュレートしたというか
機械語を母言語に置き換えると
母国語中心だと、依存性が極端だから、現実的ではない、となる
じゃぁ、どうするか、抽象化して高級言語として数式を使いましょうとなる
数式なら母国語に依存せずに計算を行うことができるという訳だ
珠算の話では
プログラムカウンタは見取算の何行目を計算しているのかということだし
レジスタは、乗算・除算の乗数・除数を置く場所となるし
アキュムレータは計算を実行している場所となる
クロックは、単位時間当たりに、算盤の珠をどれだけ弾けるかということだし
データバスは計算することができる桁数になるね
一桁ずつしか読み取って算盤を弾けないのだったら、転送用のデータバスが狭いし
短い算盤だったら、データバスの上限も狭い
人間が珠算を習ってえっちらおっちら計算している一方で
計算機は愚直な方法での計算を大量に短い時間でいともたやすく計算してくれる訳ですよ
>>124ありがとう
なんでも知っておいて損はない、それだな
プログラムを組めなんて言われても、俺には出来ない
でも、プログラミングの基本を概念としても理解しておくと、
仕事を進める上で実際的なんだと思い知っている
バカにいろいろ教えてくれた知り合いは元スパコン屋だが、かなり脅されたらしいw
「20分止めたら、お前の年収が吹っ飛ぶからな！」
怖い…怖いよぉ
プログラム等、機械化・自動化される事で
幻想入りする技術なども多そうだね
里でビールが流行りだしたようだし
周回遅れの技術によるブームとかあるのかも
「一家に一台、木製冷蔵庫！」とか
プログラミングのプの字もわからない俺には
ここの最近の書き込みはみんな日本語でおｋです
高度に発達した科学は哲学と区別がつかない
日本の神はGodではなくKami、神社はShrineではなくJinjaに、って動きが出てきてるのね
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2013051290091049.html
>>128神主だって、理系の才能に恵まれていたとはいえ「努力して学んだ」と言ってるし
プログラミングというか、コンピュータ工学がハード・ソフトともに一種の哲学というのは、
どうやら正しいらしい
今のパソコンやスマフォのGUIだって一種の哲学だから
人間がどう認識し、どう行動するかを研究したゼロックスは偉い
>>131日本言語史上最大の誤訳であったとしても、既に八百万の神はGodやDeityと訳されてるからなぁ
言葉として機能し、浸透しているのに新たな語を与えた所で、振り込め詐欺を母さん助けて詐欺と言い換えるのと同じくらいに意味が無い
一方、英語版wikipediaでは"List of Japanese deities"って項目になっていた
Seven Lucke Godsか、成る程。
インドの神様やギリシャの神様も別の名前付けられてるのかね
それらもgodだとすると世界中が誤訳していることにならないか
誤訳ではなく、宗教的な意図があった可能性
異教の神を悪魔認定して貶める事で土着宗教を(神話の上で、悪魔がGodに倒されるという伝承を通じて)打倒して来たのと似て非なる策謀として
あえてGodと八百万の神を比較可能な同種の概念かのように扱う事で、「全知全能」に比して八百万の神の非力さ(信仰の無意味)を押し出すことができる
つまり一見誤訳に見えるそれは、基督教による神道侵略の一環だったんだよ！
>>128友人に５０代のおっさんがたくさんいるが（元はオヤジの商売してた時の仲間）
彼らに言わせるとPCが使える、ネットが使える俺たちが
既に理解を超えてる存在だって話だからなぁ…
旧約聖書の場合は原文でエロヒムやエロヘーと書いてあれば「神」、YHVHといてあれば「主」
というふうに訳が使い分けられているそうです
新約聖書がどうなのかは知りません
>137
いや…それはまた周囲の50代とやらが極端過ぎないか？
もう定年したか、しつつある世代ならともかく、
その年代ならむしろ普通にパソコンやネットがビジネスに普及して
必須となった時期にバリバリ働いてたし、
むしろ構築してきた世代だろ。
実際に自分の周囲のおっさんたちは普通に使うし、
そんな90年代の漫画のネタみたいな人居ないけどなぁ。
>>134そもそもgodという語はゲルマン神話における神を指す言葉だったものなので
アブラハムの宗教の唯一神をGodとしてしまったあたりからして誤訳だと言うこともできる
50代は同時に同人界を作って来た連中でもある
世間の偏見と戦いながら、東方Projectが自由に出せる土壌を作って来た
コミケット作った米澤さんの通夜と本葬に出席したが、
出棺の時、霊柩車を送った全員のかけ声は「ありがとう！」だった
出棺後のノリがコミケの打ち上げのノリ（主要葬儀執行メンバーは全員、
コミケのメインスタッフたち）だったのは内緒
イスラム教の唯一神を表すアッラーという言葉も
元々はイスラム化以前のジャーヒリーヤの時代から神という意味の言葉だった
とかいう説があるんだっけな
その辺をいっしょくたにしても大丈夫そうなのが日本のいいところだ
一歩間違えば神様に祟られてしまうけど
>>139>>141この間まで放送していたサイコパスってアニメに
必要な情報はネット検索に頼らずとも頭の中にあるとか言い出す
アナログ世代のテンプレイメージのオッサンキャラクターがいたのを思いだした。
あの世界の設定上の時系列は2112年で、
その「アナログのオッサンキャラ」ですら2013年現在生まれてもいない、
今生きている誰よりも新しい世代であるにも関わらずだよ。
新しい世代と古い世代の対比という物語の王道を踏襲したんだろうと推察できるし、
今主流のデジタル世代の感覚と、実際にどうなってるか分からない未来の世代に感覚とを対比しようにも
後者を想像することが困難だからというのもあるのかもしれなかったけど、
あそこまで滑稽だと、やらないというマクロ視点の判断は出来なかったのかと疑問に思えた。
ちなみにオッサンキャラがそのアナログの感覚を口にしたのは
若いキャラが知らない知識を携帯端末で調べますと言いだした事に対して放ったもので、
あの世界の100年前である今でも可能な、とっくに陳腐化したはずの技術。
現実にはそれが今の最新技術で、本物のアナログ世代も生きているという今現在の感覚を
あの世界にそっくりそのまま持っていって何の変換もせずに投影してるから滑稽に見えたって話です。
下手な変換で分かり難くなるのを懸念したにしても無変換は無いだろうと…。
そのアニメは見てないからわかんないけどSFものだと
検索ｶﾁｶﾁｰ→偽情報とかハッキングとかで失敗→ほらー最新技術ばっか頼ってるからー
な展開ってよくあるよね
空中に映し出されるたくさんの映像、それに触れてなんか弄ってると
ターゲットの位置情報が判ったりハッキングに成功したりする
現代の文明では実現不可能そうなあぁいう架空の技術も一種の魔法と言ってもいいかもしれない
>>147それだったならまだ良かったんだけど
あの場面のは敵と戦う情報でも何でもなく普通の雑談の流れから必要になった知識で、
典型的な今時の若者とおっさんの比較話だったからおかしくなったんだよね…。
>>148スクリーンや空中に映し出した画像を操作できるようにする技術や
普通の紙や本をタッチパネルにしてデータを取り込んだり映したりする技術もあるみたい
そういった技術によっていつかアナログとデジタルの境界が曖昧になるのかも
>>145あれは２０年前の殻機動隊やパトレイバーの世界観やセリフを
オマージュなのか丸パクリなのか判断に迷うぐらいにそのまま引用してるし
人体から取り出した脳みそを複数繋げて超高度な知性を生み出す使い古されたネタとか
当時それらを見てきた人が設定をつぎはぎして作ってるのが丸分かり
作品全体がそんなもんだよ
ストーリーの定石が何で定石なのかも理解しないで定石の上っ面だけをなぞるから
１世紀後の世界でアナログとデジタルの衝突を取って付けたように描写するんだろう
踊るの監督さんとうろ何とかさんで作りたいのが違ったんじゃね？
紙の本なんかかさばるしデータ化すればいいのに
↑
こういうのは分かる
↓
電気がなけりゃ読めないとか困る
デバイスばかりに頼っていないで
人間の脳の能力をもっと信じろ
ということだと思っていたんだけれどね
善悪の判断もシビラシステム頼りだったでしょ、あの社会では
考える人間は色相が問題となって執行官になったり
世俗やシステムから離れて暮らしたりすることになってしまう
あの世界は、ユートピアのようでもあり、ディストピアでもあった
迷える子羊が良き羊飼いに道かれるというキリスト教的世界観での楽園・理想形であって
キリスト教の理想形を解体する話だと解釈してたよ
鵺のことを色々調べてたんだけど、結局鵺って何者なんだ
猿虎狸蛇じゃなくて猿虎蛇だったり、鶏みたいな別の動物が混じってたり
猿虎蛇が干支だと考えると、狸がイレギュラーだし
怪異データベースで検索したら、鵺の体が四国に散らばって、色んな憑き物の元になったとか書いてるし
しかも、鵺は頼政の母親が変化した姿だとかなんとか…
鵺が愛媛の狸と関係あるのかと思って調べてみたけど、どうもそれらしい記述はないし
どうもはっきりしない。「正体不明」っていうのは分かってるんだけど、解明してみたいんだよね
元々はトラツグミの事を鵺って言ってたらしいけど（古事記の解説書見ると）
それが平家物語で仁平のとき「鵺の声に似た獣が現れた」で、応保のときは「鵺という化鳥」ってあるから
ここから、トラツグミが鵺になったんじゃないかって説
仁平のときは「鵺に似ている」だけど、元々は別扱いで、後に鵺と同一視されたらしいよ。だから、元々はトラツグミなんじゃないかな
間違えた、トラツグミが鵺になったじゃない（元々、トラツグミの古名がぬえなんだから）
トラツグミ＝鵺だったんだけど、鵺の妖怪性だけ取り出されたのが、いまの妖怪『鵺』なんじゃないか、だった
妖怪の鵺の容姿を見るとトラツグミのような鳴き声が出るとは思わんよなー
鳴き声はググると聞けるので聞いてみよう
夜行性である
声は鳥に近い
全体的なフォルムは獣
尻尾は爬虫類
これらの条件から、鵺は鳥に進化する直前の恐竜なのではないかという説を
トラツグミって鳥っぽいっていうか、
人間の口笛とか少し古くなって効きが悪くなってきた自転車のブレーキみたいな鳴き声なんだよな。
口笛
民俗よりの話をすると今でも夜に口笛を吹くとお化けが来るって話があって、
少し時代はずれるけど室町ごろの民間呪術に関する逸話でも夜に口笛吹いて呪いをかけるような話がある。
平安時代でも似たような認識があったんだとしたら、
たまたま鞍馬辺りから飛んできてたトラツグミが清涼殿の屋根で鳴いたら
お上に呪術をかける行為的な感じに受け止めた天皇や公卿が縮み上がったってのはわからなくはないし、
おなじ音を使う弓（鳴弦）でその呪術を潰そうとしてるってのは分かる気がする。
もう少し昔の事件だったら隼人に狗吠でもさせてて、
東方二次界隈ではもみぬえカップリングあたりがスタンダードになっていたかもしれない。
でもトラツグミって低山とかちょっと開けた見通しのいい森林とかにいて、
飛んだり木の上にいるというより地面をウロウロして拾い食いしてるイメージがある。
屋根の上にいないとは言わないけど庭木の陰とかにいるほうがそれっぽいし、
だれも正体を知らなかったってのも平安貴族ってどんだけ都こもりで外で歩かなかったんだよって気がしないでもない。
そういうわけで頼政のママンがじつは月（宇宙）人で、帰る前に
頼政が出仕してる都の上をUFOでヒュンヒュン音をさせながら二、三回旋回するねっていう話を事前にしてて、
息子も返事がてらに爆竹あげる感覚で弓を鳴らしたという哀愁のブルーUFO説を唱えてみる
身の丈九尺、虎の如き体躯、狼の如き腰、豹の如くひしゃげた頭に、猿の如き肱……
これは三国志演義における華雄の容姿紹介文だけど、字面だけ見ると鵺にも引けをとらぬぇ
鵺の猿の顔、狸の胴体、虎の手足、尾は蛇という容姿も、見た目そのままじゃなく比喩みたいなものなのかなーと思ったり
つまり容貌魁偉な人間が屋根の上でヒョーヒョー鳴いてた説
>>160ひょっとすると以津真天も恐竜かもしれないな
爬虫類の鱗や爪を持った鳥類の姿ってそこそこ多いよね
奈良平安時代に進化論も化石もなかったろうになんでだろ
鳥は空を飛ぶってことそのものが驚異的だったんじゃねーかな。
（哺乳類であってもコウモリやらムササビとかモモンガだって妖怪扱い）
爬虫類は冬になると死に絶える（ように見える）のに、
春になると復活してやがる（ように見える）のが驚異的とか。
だからなんとなーく鳥っぽい部分なんかを採用したくなったんじゃまいか？
鳥の足元とか普通にウロコのあるトカゲだし、少し腐って毛が抜けたりしてる鳥とか見ると
トカゲに似てるって感じの類推は普通に出来ると思う。
実際、「毛のあるもの」である哺乳類に対比して「うろこのあるもの（陸）」って感じのくくりは東西問わず多いし。
カメなんかは節足動物といっしょに「甲羅のあるもの」分類されてたりもするけど
日本で学術的にやるならまず唐宋あたりに存在した漢籍の図像
そこから遡って天への信仰、思想哲学までやらんと基礎ができないと思う
山口昌夫に続いて小田晋が幻想入りしていたことを今ごろ知る
まあ精神医学の人じゃあんまこのスレ住人に関係はないが…
宮田登も網野善彦も阿部謹也もとっくに幻想入りだから
あとこのスレに関係しそうなアカデミズムの大物となると
荒俣宏とか小松和彦とか鎌田東二とか中沢新一あたりか（←みんな団塊）
荒俣サンと中沢サンが幻想郷に来たら、どんな感想を述べるだろうか？w
漢籍の図像や思想は確かにまだ触れられてないな…
機会があったら調べてみようと思うけど、全部やるととてつもないことになりそうだ…
虎蛇猿+猪（猪早太）で四つの方角を表すので、蟇目との関連性が――とかいう話はあったね
トラツグミの鳴き声と口笛というのはあるかもしれない。俺も聞いてみたけど、確かに口笛というか、笛のような音だったと思う
口笛と言うと、「夜に口笛を吹くと蛇が出る」っていう迷信を思い出すんだけど、あれとは関連性はないのかな
頼政の鵺退治で鏑矢が使われてるけど
トラツグミの声って鏑矢の音と似てる気がする
中沢新一にはオウムの本性を見抜き損ねた過去があるから………
インベーダーやゼビウスなどゲームにも、いち早くから可能性を認めて
自著でゼビウス攻略同人誌の内容にまで論及していた彼の知的性向が、
この事件では裏目にでてしまったと思われる
中沢は「オウムの危険性に気づけず、何が宗教学者だ」との自省を後日述べていた
荒俣の方が幻想郷を的確に評せるかもしれないね、自分も人妖も客観視出来そう
彼が仏教や国学・神道について語ろうとして始めた雑誌連載は、
残念ながら休刊で未完に終わったのだが、持ち前の博識を発揮した、
このスレの住民だと喜びそうなものすごく濃い内容だったと記憶している
残念ながら読めたのは借り物、いまじゃ古本屋巡りしても手に入らないだろうなぁ
民裏
天は男で地は女なんだろ
じゃ、天へ向けて屹立する塔はﾎﾓｫ･･･ってこと？
そりゃ神様もへし折るわな・・・
裏
裏
いや神様はへし折ってねえよ？
なんか神様が壊したイメージあるけど
裏
男女であれやこれやと言えば、神社建築の千木（屋根に付いてるV字型のパーツ）もだな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E6%9C%A8%E3%83%BB%E9%B0%B9%E6%9C%A8
＿ ＿. |＼ ／|
＼＼／／ と切り口が水平なのが女性神で、＼.＼／.／ と垂直なのが男性神を祀る（例外もアリ）
覚え方があって、上から下へ突き刺しやすい方が男、下から上へ受け止めやすいのが女
>>174えっ
じゃ神様に突き入れようとしたら自重でへし折れたフニャチンだったってこと？
>>176創世記にはバベルという町の建設が
神が言葉を混乱させ人間をおっぱらったせいで未完に終わった
って書いてあるだけなんだ
もし荒俣先生が幻想郷にやってきたら
一緒に加藤も付いてきそうで怖い
加藤も幻想入りすると加藤保子とかになるのだろうか・・・
>>166>カメなんかは節足動物といっしょに「甲羅のあるもの」分類されてたりもするけど
仮面ライダーV3に出てきたデストロンのヨロイ一族ですねわかります
>>173ギリシアでの天（ウラヌス）は雄で地（ガイア）は雌だが
エジプトだと天（ヌト）は雌で黒土の大地（オシリス）は雄なんだよな…
あ、ラーとホルスは天じゃなくて太陽だから
加藤は、ヤマトタケルをはじめとする歴代将門を生んだ大地の呪いと
龍神の血がそなわり最強に見える
加藤ってあの顔の長い人か
大塚英志が影響されてパクってたな
バベルの塔は宇宙人が目印に作ったけど
現地人がよくわかってなくてぶっ壊したという話だった気が
加藤さん役だったお方が先日大河ドラマで真木和泉役で出てたが
一部で「再現度高えｗ」と評判だった
島田久作、帝都物語の後しばらくあのイメージがついちゃってたけど
やっぱり他の役やりづらかったんだろう。あれはまあ別格として、
個人的にはノーライフキングの塾講師役も捨てがたい。
そういえばバスタード！のアビゲイルは島田久作をモデルにしてた事を
思いだした。
うろ覚えだが確かOVA版の帝都物語の加藤も
嶋田さん基準のデザインじゃなかったっけ、声も嶋田さんがやっていたような気がする
>>186町でよく「加藤さん」と呼ばれることもあったとかw
（芸名と思われたらしい）
嶋田さんの盟友が、妖怪大好き・佐野史郎
もう嶋田さんも60近いんだよなぁ。
あと一度でいいから加藤役を見たい。
「妖怪大戦争」は加藤役を嶋田さんにさえやらせてくれてたら、
それだけで金返せとは思わなかったのに…
妖精大戦争で魔理沙を嶋田久作が演じていたら
もちろん比良坂絵で
>>178>とにかくここ数年、筆者は「東京がなくなる」という強迫観念にとらわれてきた。
>それは東京の名所や「東京らしさ」の消滅という悠長なものではない。
>東京の実体がなくなるのだ。
荒俣宏『異都発掘 新東京物語』(1987)
亡霊となった東京が幻想入り
霊夢はゲーム界の先人達の結集体みたいな感じだけど、加藤は逆に様々な後人達の源流みたいな感じがする。
波打際のむろみさんば観よったら人魚ばかりか
河童やツチノコまで博多弁で喋っとったばい
つまり日本じゃ昔、辺境の人間が鬼扱いされたように
あの作中では人魚も河童も天狗もみんな熊襲なのかｗ
そして九州以外の土地が出身の妖怪もみんな博多弁なのは
柳田國男の唱えた「日本の周縁には共通の古代方言が残ってるはず説」
に立脚しとるわけか……（でも日本古来の人魚は人面魚だけどな）
確か加藤は、映画版の嶋田久作があまりにハマっていたせいで
原作小説の方の加藤の外見描写も嶋田久作に変わったんだよな、凄い
人魚やらネコマタやらの亜人やケモノ妖怪が萌えキャラ扱いされるようになったのっていつからなんだろうな
少なくとも水木しげる先生にはそういった感覚はなかったと思われるが
妖怪が「怖いもの」ではなくなったせいでマスコット化が進んだのかなあと勝手に思ってみる
まあ、「妖怪が人間に化けた姿」だったらそれこそ千年以上前から狐と結婚した男とかいるわけだけど
＞萌えキャラ扱い
現代的な意味での萌えなら
萌えという概念自体が歴史が浅いだろうし
本来畏れるべきものを身近に俗に愛すべきものに再解釈みたいなのなら
四大文明の頃からあるんじゃない？
豊川悦治版加藤（軍服ではなく黒背広加藤）も忘れないで下さい…
ギリシャ神話ならニンフの類は明らかに当時の萌えキャラ
エジプト神話のバステトとかヘケトとかは萌えとはいわんが
マスコットキャラっぽいなあ
ギリシャ神話のニンフって保母さん属性はあるけど萌えあるかって言われると微妙じゃね
柳田の方言周圏論を実証したことでで有名なのは、民放テレビ番組の企画ながら、
莫大かつ正確な実証データにより学会からも認められた「全国アホ・バカ分布図」
これに先立って書かれた、東北方言と出雲方言の類似性をトリックに用いた、
松本清張の長編推理小説「砂の器」も良く知られています
「いわゆるズーズー弁、発音がくぐもり、単語の末尾が不明瞭になりがち」が共通点
アクセントも近く、現代の他地域には聞き分けられないのを犯人は利用しました
理由としては、両地域とも寒冷地で、寒気から喉を守るのに好都合な発音法だからとの説も
さらにこの発音が都をはじめ（神子、布都、妹紅などが関係）当時の標準では？との説まで
しかし、都から異なる発音法が生じ遠心的に伝搬してゆき、さらに諸地方独自の方言も加わり、
ズーズー弁は日本海側の寒冷地の離れた2カ所に分断された可能性があるのだとか
沿岸航路による、古代以来の出雲と東北との交易も寄与したかもしれません（←私説）
どなたか描きませんか、ズーズー弁で語り合う神子様と布都様の本を
>>197しょっちゅう恋に落ちてないか
あいつら育てるより仕込むほうが本ｇ（ｒｙ
>>199つまり、尻軽ビ（ｒｙ
とかそういう想像で（マスコットとしての）キャラが固まっていくんだろうか。
まああれだな、もうちょっと卑近な例を挙げると
江戸時代の妖怪絵とか見ると、妖怪猫又ってのはちゃんと猫の顔してるじゃん
それがいつ頃から妖怪猫又＝ネコミミ美少女になったのかっていうのがね、なんかきっかけとかあるのかなあって
>>193が言ってるような、人魚のイメージがシーマンからリトルマーメイドになったような
媒体が大衆ウケ狙う必要が有ったかどうかじゃないの？
二次元キャラの萌え属性のひとつとして確立した猫耳が
妖怪猫又に逆輸入されたのではないかと思う
東方Projectの橙もその流れの中のひとつということで
猫耳キャラの歴史を探ってみたらこんなページが
ttp://chemne.hiho.jp/neko/kotenneko1.htm
>>201やはり水木しげるさんや、手塚先生なんじゃないかな
「墓場の鬼太郎」と「ゲゲゲの鬼太郎」の初期と後期、この3者は明らかに違う
前2者にはむかしの日本のドロドロした闇がある
しかし都市化、テレビの普及後に本編も次第に変化してる
アニメでも初期と中期以降ではシナリオやキャラが変化している
高度成長期〜80年代にひとつのエポックがあるような
妖怪を怪異の擬人化と見れば、妖怪というものの存在自体が本来萌えキャラと同じ次元なのではないか。
妖怪と萌え、というか女性的かわいさが相容れないように思えるのは、
水木先生の作品によって現代の妖怪観が上書きされてしまった影響が大きいと思う。
江戸時代（の都市部）には「親しみやすいキャラクターとしての妖怪」は
もう成立していたみたいな話を小松和彦とか京極夏彦が書いてた気がする
当時の「鴉天狗の根付」とか現代の土産物と言われても違和感ないような
造形だったり
個人的に「二次元猫耳少女」の源流って「綿の国星」辺りじゃなかろうか、と
思っていたがやはり…
>>203
豊国の東海道五十三次の内 白須賀 猫塚なんかは
普通に萌えというかディフォルメされた美人画としての猫耳娘だと思う。
>>203のページで猫耳少女の元祖か？
って感じで触れられていたコードウェイナー・スミスのク・メルもギャラクシィの表紙だと猫耳みたい
ttp://blog-imgs-46.fc2.com/h/a/k/hako2000/blog_import_4c24e1de8c319.jpg
ふと思ったんだが二次なんかの描写で、
たまに外の世界から紛れ込んだ人や、
何かの拍子で銃を手にした相手が妖怪相手に発砲して、
「じゅ、銃が効かない…」なんてのをたまに見かけるけど、
実際、近代兵器が普及し始めつつ、妖怪魑魅魍魎もまだ生活に深く根ざしていた、
明治〜昭和初期あたりとか、そういう武器と古の恐怖の対峙を
当時の人達はどう考えてたんだろうね。
軍に入って初めて大砲なんかの威力を目にした兵士が、
これならうちの田舎に出たというあの化け物にも勝てるかも…と思ったりしたんだろうか。
或いは今度は武器それ自体を神格化や付喪神化するような、
新たな妖怪伝承も生んでいったんだろうか。
銃が出てくる妖怪昔話ならこういうのがあるけどな
どこぞのお寺に観音様が出るというので坊さんが売りにしていたら
猟師がやってきて出現した観音様に発砲
じつは狸が化けたものでした
そら生き物殺してる猟師の前にありがたい仏様が出るわけないだろ
みたいな話
近代以前でもこういう話が作られる程度には
銃も農村では親しまれた存在だったようだが
刀とかと違って銃そのものより「撃ったのが名人」とか「弾丸が特別」の方が多いのかも
>>209小泉八雲の話にそんな話が載ってたな確か
その猟師は、仏道修行もハンパな稚児にまで観音様が見えてるのがおかしいと思って、
そしてたくさん生き物の命を奪ってる自分にも見えたから狸の仕業と見破ってたかな確か
そういやなんかで、毛に松脂を塗って銃弾を弾く防御力を身に付けた化け猿とかそんな話があった気がする
日本でも銃が出てくる昔話けっこうあるけど
猟師と動物または妖怪などがメインで銃はただの道具として登場するだけじゃないかな
どちらかと言うと殺生が云々みたいな話が多いんじゃないの
銃などで妖刀みたいな話は日本にあるのかな
>>209それの元ネタは今昔物語本朝部・巻第２０・13話だよ
平安時代だから鉄砲ではなく弓矢で射た話になっている
>>208 の人は
日露戦争で普及した機関銃とか軍艦みたいな
圧倒的な大量殺戮が可能な巨大な近代兵器というものが
近代以前の自然やら神秘への畏怖をぶち壊した面はあるのか
……みたいな話がしたいのではないかと思うが
当時の日本の兵隊の大部分は農村の平凡な庶民だから
徴兵期間が終わって郷里に戻れば、地元の周囲には
江戸時代からあんまり変わらん風景が幾らでも残ってたろうし
逆に日清日露戦争で大陸の行軍でえんえんと広大な自然に触れて
大陸での妖怪的なものへの想像力を駆られた人というのもいそう
あと明治期は鉄道や電線など目新しい文明の産物に関する怪談奇談も
けっこう生まれてる……「学校の怪談」てのもその流れのひとつという説が
狸が汽車に化けて、本物の汽車に向かって驚かそうとしたら轢き殺されたとかいうニュースもあったみたいね
横須賀の戦艦三笠見に行った事が有るが、
側面の砲室に入ると砲身に古いお札が貼ってあったり、
当時は係りが磨いた後、お神酒をささげてお祈りしたなんて話も有った
時代なりの信仰と闇が生まれては消えてたんだろうなぁ。
大和だってある種神格化されてる側面が有るし。
そういや渋で猟銃持った公務員の皆さんが
ウッカリ幻想入りしちゃった話描いてる人が居るが、
あれも続きが楽しみでは有る。
「鏃に唾をつけてムカデを射る」「13の節を持つヤマドリの尾羽で射る」
呪的攻撃というべきものが、日本各地に伝わる
銃は江戸時代中期、幕府および諸藩の武家の保有数よりも農村の方が多かったとされる
当然、武家側は緊張し密かに警戒していたが、自分たちが撒いたタネだった
実石高を増やすため、新田開発を奨励→お百姓さん頑張る→開墾により野獣の領域へ→獣害→鉄砲が必要
とはいえ、同じく開拓の為にはGUNが必要、人民の抵抗の為にも必要という思想が憲法にも組み込まれ、
「鉄砲ハ神聖ニシテ不可侵ナリ」の前には、オバマ大統領も抗えないどこかの国とちがい、
日本では江戸〜戦前を通じて鉄砲によるひどい災いは「津山30人殺し」など数えるほど
両国の銃器規制（ガンコントロール）の明暗は研究に値すると私的に思う
狐や狸をあらかたぶっ殺してるし
西欧じゃ人狼（鬼や魔女に相当する）ぶっ殺してるし
基本、化け物に対しても最強兵器だと思う
矢が効かないのには効かないだろうけど
やはり猟銃から出発してる分、狼、狐、狸などの「妖獣」に分類される化け物に効く属性な感じ。
単に銃が物理属性で、妖獣が物理依存気味だとも言えるだろうけど「同胞(妖怪化する前の自分)が沢山狩られてきた」という意味では銃は獣にとって「謂われ」ある武器なのかも。
軍隊のオカルト話が幽霊ばっかりなのも、幽霊が発生しやすい状況というのもあるだろうけど
化け物ぐらいマシンガンで吹っ飛ばせるという自信から来ているのであろうか
猟銃は引き金の部分で向こう側を見ると狐の窓みたいな効果があるという所も有るらしいな、
銃を持ってるから無敵というわけでも、無力というわけでもないって感じはする
ただ人殺す用となるとやっぱり別な気も
>>220妖獣全般いけるってことは
時代が違うだけで大蛇や猿も殺せそうなんだよなぁ・・・
この2種がなんで特別かっていうと、どちらもオニに対応し、
前者は竜と互換、後者は山王の信仰を持つ別格の化け物だから
たぶんブローニングM2は人類最強のBUTSUGUだよ・・・
やはり使い手側の特異性ってのも潜在してるんじゃないかね？
器物自体にどんでもない威力があるとしても、それをより巧みに扱ってきた者達のなにかが合わさって最強に見える――みたいな。
そうなると基本的に引き金を引くだけの銃器より、技量とか身体的な部分のウェイトの大きい刀剣類の方が、なんとなーく利きそうじゃないか。
勿論、銃器であっても超人的な技術をもった人物が扱った物ならば、やはり利きそうなイメージは付加される。
（性能的に同じでもゴルゴが使った物ならばなんとなく強そうに思えないか？ｗ）
あと現代的な感覚で言えばどちらかというと身近な銃器（交番等に赴けばまず1丁以上はある）よりは、
普段の生活に係わってこない刀剣類にオカルト的なイメージをしやすいだとか。
（銃があるのに敢えて刀剣を用いるらせることに、何かあるんじゃねーか？と思わせる何かが……）
>>224（日本に）刀剣に精神論や幻想や上乗せされやすい文化があるからじゃね？
それをベースに持つ現代日本の創作だと妖刀とか魔剣士みたいなものはパターンとして多いけど
弓なんかで考えると刀剣ほどではないし、槍なんかも少ない
（西洋ルーツだとポールウェポン系も多いだろうけど）
さらには銃だと近現代だからファンタジックな要素を付加する土台が薄弱ってのもあるんじゃない
雰囲気に似合う似合わないも大きい
逆に西洋舞台だと吸血鬼退治用の銀の弾丸の銃みたいなアレンジもいけなくはない
銃の威力そのものよりも『銃（それも近代の、人を殺す為に作られた）を持った人間』が
人間にとっての現実的な脅威になってしまう事のほうが妖怪にとって問題な気がする
>>220妖獣って東方じゃ狭義の妖怪と区分されてるけど
元々は妖獣の定義は曖昧で、時と場合や個人によって何が妖獣かそうでないか変わってくると思うから、
見た目が獣っぽい、または元は獣だった、なら猟銃が有効とは必ずしも思わないんだよなぁ
まぁ架空の生き物に有効もクソもないけど
布都ちゃんらしい阿呆ラスワ「大火の改新」が久々のバカスペルとして妙に気に入り、
ついでに幻想郷（人里）の消防体制を考えてみた
明治8年、フランスから腕用ポンプ（人力）を導入、やがて国産化
明治18年に結界形成だから、ギリギリあるかも知れないし、その後スキマを通じ、
外界からちょろまかして来た可能性もある、何よりも腕用ポンプが幻想入りしてるから、
人里の消防力は結構あるかもしれない
他にも蒸気ポンプ（普段からある程度沸かしてあるが、緊急出動でも回り道して沸騰を待ったとか）
旧式の可搬ガソリンポンプとかはあるかもしれない
腕用ポンプの放水量は、形式なギッコンバッタンする人数にもよるけど300リットル／分以上
現代のポンプは規格によるが、消防隊や消防団が使うものは規格Aー2なら毎分2000以上
大型高圧の規格Aー1なら毎分2800以上
筒先1つあたりでは500〜600、最大で700程度（消防士1人だとこれ以上では吹っ飛ばされる）
腕用ポンプは以下の画像をどうぞ、解説音声も入ってます
「八女市消防出初式腕用ポンプ操法2012 」
ttp://www.youtube.com/watch?v=B04RP1dVBG0
いずれにせよ、人里であんな非常識な技を使うな布都ちゃんw
>>225>>西洋舞台だと吸血鬼退治用の銀の弾丸の銃みたいなアレンジ
狼男含む現行のヴァンパイア伝承ってのは成立が新しい（18世紀頃）ため、
退治に用いるのは銀の銃弾ってのがデフォルトなんだそうだ。
逆にわざわざ銀の刃を用いる方がアレンジという不思議。
重火器でもオカルトに溶け込む素地があれば十分いけるってわけか
ミサイルなんかもそうなりうるかな
>>231ミサイルって誘導弾だから弾頭に聖水なり銀なり聖遺物なり使えば十分いけるんじゃね。
問題は当然（ミサイルそのものが）巨大だから打ち込まれる相手がすごく大型前提になるけど。
>>225>>231それがあるから戦前の日本じゃただの量産品の38式歩兵銃にもいちいち
菊の御紋章をつけて、歩兵に「陛下から賜った尊い銃」って言ってたのね
急ごしらえの新興国だった日本じゃそうやって兵士に責任意識や忠誠心
を持たせたわけだけど、単純な物量戦になった大戦末期
歩兵銃が使い物にならなくなっても、陛下から賜った物だから
うかつに捨てられなくて重たくてもずっと持たされたとかいう不評も多数
聖アンティオックの手榴弾！
ボーパルバニーも一撃ですよ！
>>233キスカ島撤退の際、強度や燃料に限界のある駆逐艦に多数の陸海守備隊要員を乗せたが、
38銃は弾薬ともに海に捨てるしかなかった
奇跡の撤退、米軍でさえ素直に「敵ながら、天晴！」と讃えた大脱出作戦を達成した、
陸軍部隊司令官に待っていたのは「なぜ銃を捨てさせた！」という上役の怒声だったという
まあ、今でも良くある事
理想の共産圏のソ連戦車兵のハッチ溶接や鎖の足かせにならって
三八と腕を手錠で繋ぐべきだったが、そこまで徹底する気は無かったようだね
第二次大戦あたりに実際に噂になってた
幽霊船ならぬ幽霊戦艦の話を読んだ事が有るがね
どこで読んだか忘れてしまった。
「丸」だったかなぁ？
結局人間がこの兵器なら妖怪を退治できるって思えば
どんな物でもいけるような気がする
対妖怪ならまさに気持ちの問題だよね
怖い、恐ろしいと思ってたら絶対に勝てないし、絶対的な自信があるなら勝てる
裏
薄い本で大活躍のあの長くて太い棒って、少女型をとってる幻想郷の妖怪たちに対してはかなりクリティカルな武器じゃね？
裏
メタな話すると話のつくり手次第で武器の効無効なんてどうとでｍ
鏃に唾塗ってムカデ退治した話もあるけど
どっから唾にそんな霊力があるってことになったんだろう
まぁ唾の呪力話を遡ろうと思えば、日本書紀まで行ってしまうがな
・黄泉平坂で伊弉諾が禊の意味で吐いた唾から速玉之男が生まれた
・狼藉を働いた素盞鳴が同じく禊の意味で吐いた唾が白い布になった
・木花開耶が選ばれたことによって石長姫は唾を吐いて泣いて、寿命の呪いをかけた
・海幸山幸説話で釣り針を返却する時の呪いでは、兄の火照を溺れさせた
巫女の作る口噛み酒だって、あれも唾の呪力と言えなくもない
光子魚雷が登場するかw
宇宙大作戦（STAR TREK）を起源とするとされる対消滅誘導兵器
（引用された諸作品では非誘導の場合が多い）
全長はおよそ2メートル、1発の出力は標準型（レベル16）で約40メガトン
ランチャーから射出されると通常空間では光速の75％に到達する
ワープ中は魚雷が内蔵するワープフィールド崩壊遅延装置により、
母艦からもぎ取ったワープフィールドの一部を利用して超光速での追尾が可能
貫通力は凄まじく、防御フィールドを張っていなければ惑星の地殻を貫通し、
マントルや核にまで到達出来る
心綺楼、人里の救済をタテマエにしてるが、どう考えても人里殲滅大作戦としか思えん
>>225鍛えた鉄は魔を断つと呼ばれるように使い手以上に職人や鍛冶屋の力が強いと思う
想像しやすくて行くとこまで行ったのがうしとらのギリョウさん
大量生産の銃器だとこうは行かないしな
どの神話でも、「もうお前が自分でその武器使って戦えば」って言いたくなるレベルのチートだからな鍛冶屋
唾を付けるは予約済みとか売約済みとかという意味で通っているけれど
唾を付けることで、チャネルというかパスというか経路というかコネクションというか用意されるというイメージはあるよね
呪術のために相手の名前を手に入れることもそう
名刺交換もそう
裏
キスカ島の話は、「艦これ」やっていて自分の中でホット
裏
>>250それなら文春文庫「私記キスカ撤退」阿川弘之著がおすすめだな
初出は1970年代で当時を知る生存者たちもまだ居た頃だから、記述は正確だ
孤島の守備、おまけに隣のアッツ島は全滅
島の周囲には戦艦を含む強力なアメリカ艦隊が遊弋し、包囲状態
北の海は豊かで、ガダルカナルと異なり飢える事はなかったどころか、
網を引けばカレイやサケが山ほどとれ、ウニや野鳥も食い放題、
野菜や果物とタバコ以外は不自由しなかったという
それでも心細いのはどうしようもない、守備隊は絶体絶命状態
大本営は撤退を決断、北方を担当する海軍第五艦隊に撤収作戦「ケ号」を発令する
燃料不足で重巡は出せないという状況で、5500人からの守備隊救出作戦が試みられる
Wikiの木村昌福の項目も正しいので参照されたし
映画「キスカ」も見応えがあるよ
>>250ギリシア神話では
アポロンがカッサンドラの口の中に唾を吐いて
カッサンドラが予言の能力を身につけたとか
アポロンが口の中に唾を吐いた相手が妊娠したとか
そんなネタがあった気がする
>>241そうは言っても文化的な下地が無ければ「俺設定乙」で終わってしまうわな。
例えばドラゴンスレイヤーと聞くと十中八九が剣を思い浮かべるかもしれないが、
映画「ドラゴンスレイヤー」では槍だったのでなんでやねんと突っ込みが多かったそうだ。
しかし、龍退治は騎士物語の延長上であり、聖ジョージのように槍（ランス）で突くのが正しいわけだ。
そういった下地の違いで受け入れられるか否かが決まるのでなかなか侮れない。
>>253昔ですら聖ジョージの竜退治は槍ではイマイチだったようで
黄金伝説じゃアスカロンなんて剣を創作されたっぽいしの
あの竜退治ってぶっちゃけ異教徒をドラゴンに喩えてキリスト教の正当性を示す話なんでしょ要するに
そういえばイギリスかどっかの話で、妖精の持ってた何かを盗んで千里眼を手に入れた少女が、
そのうちしばらくしてその妖精が訪ねてきて目に唾を掛けられたら千里眼の能力を失ったとかいう話を昔何かの本で読んだような気が…
>>251ありがとう、それぞれ参照してみる
>>252西洋での唾に関する話は全然知らなかった
唾吐いただけで孕ませることが出来るとか
アポロンさんは勿体無いと見るか
はたまた、上級者と見るか
裏
謎の彼女Xの植芝理一はそういうモチーフを普通に取り込んで作品描くからなぁ…
裏
>>251いつも気になっていたけど「私記」ってことは阿川氏もｷｽｶ作戦に従軍されてたのかな？
ｷｽｶなら「流氷の海」という作品も良いよ
>>257阿川氏は従軍されてはいない
しかし、アメリカ軍の協力を得て、戦後、アッツ島には行っている
上述の文庫を参照されたし
>>255「中世ヨーロッパには神様や悪魔を出し抜いて利益を得る話はたくさんあるが
妖精を出し抜こうとする者は大体最後に破滅」って阿部謹也が言ってたな
ケルト当たりだと妖精を出し抜いて勝ち組な話はけっこう多い気がする
阿部謹也なら専門はドイツ史だからおもにゲルマン・北欧神話系の話か？
そすっと妖精とはトロールの類か
あくまで大ざっぱな個人的な印象だが
ケルトの妖精は小人の靴屋とか、より人間に近しい感じ
そーいや以前に妖精はなんで少女型なんだって話が出てたけど
花輪和一の漫画には和服で蝶々の羽が生えた和風妖精が出てきたな
ただし当然、『ガロ』御用達の花輪君に萌えとか求めてはいけない
ケルトの妖精はどちからというとキリスト教の影響が強いからねぇ
元々土着信仰していた神々が堕天使になって、人間にイタズラをしてるって考えになったらしい
他の地域や民族の神々のように悪魔に貶められたわけでなくうまいこと取り込まれたんだなぁと思う
いや魔女狩りもあったようだし多少はあったのかな
今年作ったマシンガンより二千年前に作られた剣の方が攻撃力高いに決まってるだろ（RPG脳）
>>263元々信徒を増やす上で悪魔に貶める手法も天使として取り込む手法も同じ様に使われていたんだが
天使崇拝が加熱して手に負えなくなり8世紀半ばに三大天使以外は一律で堕天使認定することになった
その後は前者が卓越するようになって魔女狩り等にも繋がっていくという流れ
他にも土着信仰が聖母崇敬や聖人崇敬と習合したりして生き残ってるパターンもあるよ
藍の元ネタの九尾の狐と朝廷の派遣した8万人の軍勢との死闘は
凄まじいものなんだろうな
日本にも神や悪魔とは言わんが、妖怪や鬼を知恵でやり込める話が多いはずだが…
萃香「団子もらったよ」
さとりのお話などそれだな
何を考えてもたちまち見抜かれてしまう相手を前にした猟師は、
焚き火の火が弾ける（予測不能）のをヒントに、
いきなり攻撃を仕掛けて撃退する
「無鉄砲ほど怖いヤツはいない」というのが、さとりの化け物の結論
萃香さんへ、幽々子様に注意してください…ってもしかしてもう遅い？
キスカ撤退の指揮官だった樋口季一郎ってオトポール事件でユダヤ人の難民を受け入れたり
ソ連の火事場泥棒の一つである占守島侵攻で防衛に当たったりと結構重要な出来事に関わってるんだね
彼に関する本も出てないかな
>>270早坂隆の「指揮官の決断」。
少々ネタバレだが、そこで書かれている内容で目を引いたのは、
ドイツへの配慮から開催を懸念されたハルビンでの極東ユダヤ人大会を許可したのも樋口で、
大会に参加したシオニスト青年団の中にいたミハイル（ミハエル）・コーガンが、
後にＺＵＮ氏が入社する事になるタイトーの前身である太東貿易の創業者になった話。
当時のユダヤ人への対応が他国並みであったならタイトーが生まれなかったという意外な因果が面白い。
なるほど、ダライアスもズンタタも無かった訳だ
キスカ島に関しては中央と現地の連絡が「？」という感じもある
当時の通信技術では生活関連の細かい事までは仕方なかったのだろうけれども
中央（北方軍）では撤退してくる守備隊員はやせ細っているものと決めつけ、
マグロの刺身やトンカツ、ステーキなどを物資統制の中で揃えて待っていたが、
帰って来た連中はみんなツヤツヤしていたので拍子抜けしたという
フィリピンの方は米軍の猛攻をくぐり抜け多大な犠牲を払って補充兵を送ったら
「もう人間いらねえよ！喰いもん持ってこい喰いもん！！」…というような話が
一方、大陸の戦地とならなかった所に派遣された方は現地の中国人と物々交換したりドーナッツを揚げて
あの戦争はピクニックみたいでしたと振り返ったという
日清戦争の時は、農家出身の日本の兵士が中国の地元農民の農作業を手伝ったり
のん気なひと時もあったらしいな
「戦場における人殺しの心理学（筑摩学芸文庫）」は軍事に関心ある人間が読むべき名著
発砲率（敵めがけて銃を発射する率）は、どんどん上がっている
人を殺しても平気でいられる心理学的な兵士訓練システム「脱感作プログラム」が確立されたから、
現代戦は本当にたちが悪い
日清戦争の時代には発砲する方がおかしくて、相手を脅して退却させれば作戦終了
ところが第二次大戦では殺してなんぼ、今日ではどうやって核をぶちこむかが課題
幻想郷の連中が嗤っているわな・・・あ、放火魔布都さんは反省してください
刃物と銃の違い（威力ではなくて使用者の心理として）ってやっぱり大きいのかねえ
>>275>>276日露戦争でも戦闘の無い時間ではロシア兵と日本兵が物々交換したり、
第二次世界大戦阿中のある捕虜収容所では発注する食料の量のケタを０一個間違えたせいで
大量の食糧が届いて毎日が宴会騒ぎだったそうだね。
>>278平野のドリフターズじゃ、いかりや…じゃない信長が
銃の利点は射程と威力より殺すことと殺意と罪悪感の簡便化だ
それがあるから民が皆兵にできると公然と述べてる
実際、弓矢ってのはまだ戦闘のプロの個人技量に依る所が大きい
銃になると敵兵は点にしか見えなくても人差し指の一押しだけで倒せる
集団で隣の奴と一緒に撃てばますます「殺意」も感じなくなる
これがさらに機関銃になれば人差し指の一押しで一個中隊ぐらい殺せる
そら人命が消耗品のような感覚にもなるなあと
それでよく機関銃が本格使用された日露戦争が
20世紀型近代戦の先駆けと言われるわけだが、逆に言うとぎりぎり
>>278 みたいな戦闘中の敵との騎士道的交流が残ってた
ヨーロッパじゃWW1で完全にそれも崩壊、となる
一説によればこの手の近代型大量殺戮戦争の最古のモデルは
1860年代のアメリカの南北戦争らしい
当時ガトリリング機関銃はすでにあった
南北戦争後半での北軍による南軍地域への攻撃は
戦闘員だけでなくそれを支える生活基盤の破壊というコンセプトで
東京大空襲やベトナム北爆なんかの戦略爆撃と同じ
そんであちこちの街が焦土になった南部の怨念からKKKとかが誕生
アメリカの近代化過程も日本やドイツや中国に劣らずいびつだわ
よく歴史の漫画とかでは、アメリカの南北戦争の話は、南は奴隷賛成派だから悪、
北はそれに反対してたから正義って定型的に結論付けてるのが多いが、
確かに奴隷制度は良いものとは言えないけどだからと言ってそこだけ見て
どっちが良い悪いと判断してもしゃーないんだろうなと思うわ
別に南北戦争に限らず全ての争いごとに言えることだろうけど
南北戦争で奴隷解放宣言したのは、北側がいち早く工業化して
「奴隷」よりも「労働者」が必要になったから奴隷制度が邪魔になっただけで
ある日突然人種平等に思い出したように目覚めたわけじゃない。
そうでなきゃ半世紀後の第一次世界大戦のパリ講和会議で
日本が提案した人種的差別撤廃提案に反対して強引に潰すはずもなし。
国益の観点から奴隷制度を潰し、人種的差別撤廃提案も潰した。
そこにあるのは国益だけ。
国益じゃなくてもっと狭いもんじゃないかな
あそこ、階層構造の擬似カースト制だし
あれ、奴隷解放戦争ってか「商業」ｖｓ「農業」戦争だしな
戦場の笑い話と言えば、イギリスの艦艇がイギリスの航空機に誤認されて攻撃された際
味方が攻撃されてると思ったドイツ軍機がイギリス軍機を追い払い
手柄顔で船を周回したらイギリス側と分かってあほらしいとばかりに機銃弾を近くの海面に打ち込んで飛び去ったとか
識別コードもなく眼だけで認識してた時代ならではの出来ごと
一応リンカーン個人は元弁護士だから
人権思想を中心に置いてただろうとは思うんだが
政治家としてはアメリカの連邦政府の崩壊がいちばん困る事態で
東北部の政府から離れようとした南部の徹底的殲滅に踏み切った次第
アメリカは本来バラバラに移民が入って開拓された入植地の連合体だから
たまにこうやって強権を発揮しないと国家としての統一性が維持できない
911テロ後のブッシュの悪名高き愛国法も似たような物かと
>>286大西洋上でドイツ軍の長距離作戦機に付きまとわれたイギリス艦がヤケクソになり、
眠れないからもうやめてくれといった内容の発光信号を送ったら、
分かったという返事を送るやいなや帰って行ってくれたそうだね。
最前線の激戦地からある程度以上離れると微妙な空気が生まれる模様。
>>280その信長の乳兄弟である池田恒興の長女が鉄砲隊率いていた話もあるしね。
旦那がアイツなのを考慮すると、織田家中で一番危険な夫婦なんですが……。
>>287死にたくないのは互い様だと分かっているからね
近い例では、サッカーのワールドカップ等で結果が既に出た後の消化試合では
お互いに無理をしないで済まそうという暗黙の了解が出来る
「シェフィールドに注意せよ！」
ビスマルク追撃戦の最中、ビスマルクを追跡していた軽巡シェフィールドに、
味方雷撃機隊が襲いかかるというすごいお話しがあって・・・
司令部が警告した時にはもう遅い、魚雷積んだソードフィッシュが次々と雷撃コースへ
ただし、魚雷の信管に問題があり、投下と同時に爆発を繰り返し、
シェフィールドは無事だった・・・まあ、よくあること
アメリカの第一次世界大戦の米国人死者12万、
第二次世界大戦41万、ベトナム戦争6万
しかし南北戦争は63万
いかに無茶苦茶な戦争だったかよくわかるなぁ。
こんな戦闘したくねぇ…
ttp://www.youtube.com/watch?v=8cf6itFYVH8
「本土で戦闘」「両軍とも『アメリカ軍』」ってえのを差し引いても…うーん
>>290死にたくないと言えば、
今はアフガン等で戦う米軍兵士のヘルメットにつけたカメラ映像が出回る時代だけど
あれ見ると彼らは物陰に隠れたまま何処にいるかも把握してない
敵に向かって適当に機関銃を撃ちまくってるだけで、
前に飛び出して突撃するどころか
少し頭を出した味方に向かって頭下げろと怒鳴るばかり。
後はひたすら敵がいると思われる方向に弾をばらまくだけで、
死んですぐリスポーン出来る戦争ごっこのFPSゲームだったら
役立たずと罵られるレベルの消極的な動きをしてるんだよね。
現実の命が一つしかない事を考えれば当然なんだけど。
ソ連と中東諸国は戦争ごっこまんまの動きしてたんじゃなかったか？
その結果があれだよ・・・
>>295いやだって敵がどこに隠れてるかわかんないんだぜ
WW2太平洋物の映画『シン レッド ライン』は、途中までカメラが
日本軍占領下の島に上陸したアメリカ歩兵の視点そのままなんだが
背の高い草むらしかない所で山の上からばんばん機関銃撃ってくる
しかし山頂を占領するまで歩兵らには日本兵の姿は見えない
なるほどGI連中も俺らが怖かったんだろうなあ
それで硫黄島や沖縄じゃ害虫駆除のように火炎放射器で攻撃
ああいう大量殺戮的な戦闘てのは結局、敵への恐怖心の裏返しなのだな
それはベトナム戦争にも言えそうだな
地下通路を併用したゲリラ作戦で、敵がどこにいるのか本当に分からない
東西情勢に配慮しつつも、北爆や化学兵器の使用に手を出してしまう事になる
取るに足らない相手なら、こんな物を使うはずがない
ここまで激烈な戦いだと妖怪サイドも付いてこれないな
死んだら終わり、と死んでも生き返る、の差は果てしないのう
白人と有色人種の戦いだと「白人特有の被害妄想」も多分に含まれる。
日本軍に本土のすぐ傍まで来られたオーストラリアの兵士の日本兵捕虜の虐待は米軍より更にひどく、
飛行中の航空機から突き落としたりもしていた。
有色人種の土地に入植した白人の国は白人にとっての条件が悪ければ悪いほど被害妄想も強くなるらしく、
あの国は今もインドネシアが何かをしたというわけでもないのに
自分達より人口が遥かに多くてイスラム国家な上に真北に位置している「だけ」の同国を仮想敵国に認定してる。
人口の9割が黒人な上、、他の黒人の国と地続きなため
アメリカ先住民やアボリジニのように数と力で土地を奪いきれないせいで
一番白人に不利な南アフリカなんか政策が最もヒステリックだった。
相対的に一番余裕があるアメリカもOJシンプソンの刑事裁判と民事の違いを見れば分かるように
異人種間の裁判の判決は弁護士にかける費用と陪審員の人種比率で有罪か無罪かが決まるに等しい。
ベトナムで色々やった韓国軍の例もあるので白人＝悪、有色人種＝無辜の民であるはずもないけど
自分から乗り込んで敵を作って復讐を恐れて威嚇し、時には自分からまた仕掛ける
彼らの自家発電には目を見張るものがある。
>>299>>302いやだから冗談抜きに
白人には未開の有色人種が妖怪みたいに怖かったんだよ
ベトコンとか地の利があったにせよ森の中から神出鬼没なわけで
元より言葉も通じねえし外見も自分らと違うし
日本でも「鬼は漂着した白人だ説」があるのと逆
文化人類学的にさかのぼっていけば
自分らの部族の敵として伝わってる妖怪だの巨人だの小人だのって
要は敵対部族のメタファーだったんだろうなあというのは多い
同じ人種でも言葉が通じない、文化が違うと何考えてるかわかんなくて
大なり小なり恐怖を感じてしまうから
違う人種・民族だったら恐怖は尚更なんだろうな
異人種への反応で突飛な行動が目立つのが白人だって話。
白人の攻撃性は臆病さの裏返しなんでしょ。
日本人に敵兵を生ごみと一緒に捨てたり
熱湯で頭蓋骨から肉を落として飾りにする習慣は無いし。
同じ黄色人種でも中国人は切り落とした敵兵の生首でサッカー始めたりするけど。
（追記）
地球上に残虐性を持ち合わせない民族が存在しないはずもないけど、
どうしても差はあるからね。
外見や身体能力に差異があって、同じDNAの設計図から作られる
人体パーツの脳だけは寸分違わないはずもないし。
「未開の半蛮人」と見下す一方で「得体の知れない異教・異文化人」
でもあるのよね
あと「植民地から来たアフリカ系の兵士が美しい白人女性を狙っている」
みたいな噂が流れた（まあ実際襲われたりもしたろう）んだけど
アフリカ兵側からは「いや白人女ってあんまり…とにかく白すぎ」という声が
日本語おかしかった。
地球上に残虐性を持ち合わせない民族が存在しないはずもないけど、
↓
地球上に残虐性を持ち合わせない完璧な民族が存在するはずもないけど、
>>307今でも有色人種の国に行けばモテて当たり前と思ってる白人は多い。
うーん残虐性云々については宗教や文化や習慣や個人によりけりだろうから
単純に人種で結論付けるのはどうかとは思うけど
>>280小説：ジェノサイドでもそういう話あったな
その銃でさえ、特別な訓練を受けてないと発砲出来ないor発砲しても帰国後ＰＴＳＤになるんだとか
人を平気で撃てる訓練しないと、自分が肉体的にも精神的にも死ぬんだとか
アフガニスタンだかイラク戦争後に、アメリカで帰国した兵士が
日常の些細なことで発砲起こしたとかそういう事件が増えたらしいな
実際に白人やラテン系の子供に接すると分かるけど
ベースとなる基本的な気性からして日本人より荒い人の比率が高い
（日本人にも気性が荒いのぐらいいるのであくまで比率）
文化宗教による後天的影響も当然あるに決まっているが
中東で生まれた宗教と北から来た白人の相性はワーストレベルだったのか
文明が生まれる前に人類の進化における人種の分岐はとっくに終わっていたし
キリスト教が出来た頃の白人はゲルマン人として北で暴れていて
ローマ帝国時代内のキリスト教に出会う前から野蛮な獣のように思われていたが
感覚的なものじゃなくて統計でないとなぁ眉唾に思う
ていうかそもそも中東ってあの辺に住んでるの元々コーカソイド（白人）だから
一神教はコーカソイド発祥の宗教でしょ
白人という概念を生み出した当の白人はあくまで肌の色にこだわってるけどね
インド人を白人と呼ぶ白人もいないし
公式のデータを求める姿勢は支持するけど経験者としては向こうの人たちとあまり接した事無いんだなとだけ
まあ残酷さの度合いって先天的な人種や民族より文化習慣の違いでしょ
サウジアラビアとかイスラム圏の一部じゃけっこう残酷な鞭打ち刑とか
今でもあるけど、あれはコーランの精神が生活習慣に生きてるから
欧米人から見れば明治中期までの日本人もけっこう残酷に見えた筈
武士の切り捨て御免やら仇討ちの習慣がつい先日まで残ってた時代
そんで明治中期には決闘罪なんてもんもまでわざわざ作られてる
さすがに70年近く戦争してないと日本人もだいぶ穏健になった
中国でさえ毛沢東時代よりは人命の値段が格段に上がってる
ヨーロッパじゃスウェーデンあたりはナポレオン時代から200年近く
戦争してないからだいぶ非暴力的らしいが当然ヴァイキング時代は残酷だった
ホモ・サピエンスの歴史と文明の歴史では前者の方が長いから
それぞれの文化はそれぞれの人種ありきで作ったはずだけどね
記憶力や記録力にも限度があるからなあ
あとどう見ても死にたくない奴多数だからそのためには
言い訳捻じ曲げなんでもありだろうな
イスラム圏の習慣や法律の中には、別にコーランに書かれたものだけでなく、
イスラム化以前から元々その地域にあった習慣（男女別々に分かれて礼拝、女性の割礼など）、
またイスラム化以降、時代時代に合わせて足されていったようなもの（一部の刑罰など）もあるから
必ずしも中東の現状がイスラム教全てに原因があるとは言えないんだよな
宗教も文明もない犬猫が品種によって大まかな性格が異なるのは
品種毎の遺伝子が異なるからに他ならない。
人間の脳だけは人種毎の遺伝子の影響を受けない絶対平等の領域であるはずもない。
影響の程度や文化によるものとの比率の話は別として。
いずれにしろ１か０の話では無いだろう。
ちなみに同じ黄色人種と言う事になっていて一応黒人白人よりは外見が近い
日本人と韓国人のゲノムを解析したところ、
日本人のルーツは朝鮮半島を経由していない事まで分かったそうだ。
黒人白人との遺伝子が更に離れているのは言わずもがな。
性格まで含めて意図的にも品種改良していった犬猫と人間を直接比較するのには違和感がある
その理屈なら、ある人種が性格による自然選択が起きるような状態にあったか、とか
人間の大まかな性格に影響を与える遺伝子が
人種間で見た大まかな遺伝子の差異の部分に含まれているのか、とか
その辺りが必要になると思う
性格も遺伝する以上、今既にある各民族、人種の基本的気質も遺伝はする
ただし、その気質を作ったのが文化によるものか太古の生存競争によるものか
それらの相互作用によるものかどっちが主で従かは鶏が先か卵が先かって話になるけど
野生動物も草食動物には肉食動物への恐怖心が受け継がれるし種によって差もあるよ
性格に遺伝も関係あるよ
しかし環境も関係するので、簡単に言うと 性格＝遺伝×環境
遺伝がどの程度性格に影響を与えるのかは「遺伝率」と言って、種族差・個体差はある
遺伝する要素を作る環境も後天的人為的な面があると思うがな
たとえばご先祖がずっと狩猟民の部族だから戦闘的という遺伝があるなら
それは代々意志的に狩猟という生活手段を選択してきた結果で
その部族の出身者であっても、ある時期から農耕に切り替えて
代々それを続けるようになれば環境適応の方向性も変わるだろうし
そういや第２次大戦の末期にアメリカ西海岸を砲撃した潜水艦がいたそうだが
大した被害もなく短時間で帰っていったようだが、
当時アメリカで流行っていたSF小説で『近いうちに日本がアメリカに攻めてくる』みたいなのを読んでた一般人がパニックになってたそうだね。
事前にそういう話を読んだり聴いたりしてて、なんでもないことに必要以上に怖がる…
日本人ってアメリカ人からしたら妖怪みたいなもんなのかもなw
あまりにも鬼畜米英とエキサイトし過ぎて実際にあったら拍子抜けしたり
親米から反米へ、また親米へと振れたり他集団に対する認識というのも
面白いもんだ
戦時中日本側が律義に国際法を守る一方で米兵がお構いなしだったから
戦時下限定なら鬼畜米英は合っているけどね
今もそうだけど
日本の侍が辻斬りを過去にやった例があるから人間の本質は同じといったところで
現在進行形でほめられた事をしていない集団や個人がほめられた存在じゃない事に変わりは無く
（先天的な欠陥がある場合を除いて）凶悪な犯罪者も環境が違えば俺たちと変わらなかったはず
あいつらも同じ人間なんだと言われても、世間一般ではそう”だった”かもね、それで？としか思われない
世の中は実際に出ている結果が全てだし
ちなみに例に出した辻斬りは
実際には制限が多くて滅多に起きなかったそうだけどね
まあ日本も戦時国際法を守っていた訳じゃないけれどね
「戦争と恋愛では、何をやっても許される（All is Fair in Love and War）」
イギリスのことわざだが、世界中がこの論理に従ってしまったのが先の大戦
程度の差だろう。
韓国が日本の４０倍の性犯罪率であっても日本にも性犯罪があるのだからあちらを蔑むなとは言わない。
捕虜虐待が日本を含むどこにでもあった事実と、
イギリス兵が日本人兵捕虜の口にションベンを流し込んでも逆の例は無い事実は併存する。
インパール作戦の話とか読んでると別の意味で日本軍のアレさに気が重くなってくる
ここに全部書くと長いからこれのベストアンサーを参考に貼るけど
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1324062083
日本が石油を止められても尚、挑発に乗らなければ
植民地のフィリピン沖で駆逐艦を自爆させて
日本軍に撃沈されたと称して意地でも開戦する気だった
アメリカに目をつけられた時点でこの国に取れる道は少なかった
でも日本は斜め上をいって、真珠湾に攻撃を仕掛けたという
攻撃は知られる通りの大成功、帰途の艦隊では連日の大宴会
とうとう生鮮食品を食いつくし、旅の後半は缶詰ばかりだったという
もうちょっと分別というものがないのか
一方、米軍はアイスクリームの元を航空機に括りつけて飛行中に良く冷えたそれを頬張って怒られていた。
戦時に向かった日本が止むを得なかったとか、
アメリカに騙されて戦争を始めたとか、恥の上塗りとしか…。
ぶっちゃけ騙される方が悪いし、どれだけ挑発されても負ける（勝ち逃げできない）戦争を仕掛けるのは、
広い意味での外交戦能力の不足としか言えないわな。
この辺義経とか正成、幸村など支持されてきた判官贔屓にも通じる所があると思うけど。
東方のスペカでストライク戦争物を扱ったのは諏訪大戦くらいかな。
一軍の司令官的立場の元ネタが少ないせいだろうけど。
あたいしってるよ！
FDRって真珠湾攻撃されるの知っててキンメルにはわざと知らせずに真珠湾攻撃させて
開戦の口実と咲に攻撃されたっていうポーズにしたんでしょ！(陰謀論者)
こっちから行かなくてもイラク戦争のように向こうから仕掛けて来た相手に
喧嘩売られた方が悪いと見るのは何に通じるんだろうな。
日本に開戦を回避する努力が足りなかったと思ってる人は
何があっても日本を開戦に持ち込むと決めたアメリカ合衆国の圧力をかわすほど
国の外交能力が合衆国と同等かそれ以上だったと言ってるのに等しい。
その国の外交能力の大部分は結局、背後にある軍事力と国力が最後にものを言うわけで、
外交交渉が100％純粋な口先だけの議論か何かだという認識なら
ナチスのヨーロッパ侵攻の”ついでに”轢かれたモナコやルクセンブルグですら天才的な外交官さえいたら
ナチスをも手玉に取れたとお考えなんだろうか。もしくは当時の日本の国力が合衆国に並んでいたとでも。
ちなみに合衆国は日本が万が一にでもハルノートを受け入れ、
当時の朝日新聞などに扇動されて激昂していた国民が暴動を起こそうがお構いなしに
あれ得ないほどの徹底無視を決め込んでも、
フィリピンで駆逐艦を自爆させ、それが日本の攻撃だと称して開戦に踏み切るつもりだったのだが、
口先の外交術でどうやって物理的な自作自演まで止められたのか気になるところではある。
当時の首脳部に批判的な人も彼らの外交能力だけは過大評価しておられるようだ。
満州をソ連に、中国をアメリカに渡して
朝鮮・台湾・千島・樺太・南洋諸島を保持することに
全力を傾ければよかったのにな
あとは中満国境あたりで米ソが紛争状態になるよう
仕向けることができれば吉
というより、アメリカも大間抜けだったわけで
日本は27機からなる攻撃隊を12機と15機にわけ、魚雷と800kg徹甲弾に仕分けして、
外側列の戦艦には魚雷、内側列には爆弾で攻撃した
浅海面で魚雷発射すると色々と問題があったが、あれやこれややってポーパシング
（イルカみたいに魚雷が潜航、跳躍する現象）を防いだ
二次大戦当時の魚雷はあまり性能が良くなく、日米も英独もいろいろ苦労していた
戦艦大和を撃沈したMk13mode2魚雷もかなりやばい構造でねw
安定性を確保するために急ごしらえのベニヤ板の方向板を装備していた
どうでもいいからまっすぐ進めやと思うのだが、大人の事情で色々とあったらしくて
へにょるのは基本です
>>339東条英機は甲案で
通商無差別問題においては、無差別原則が全世界に通用されるのであれば太平洋全地域即ち支那においてもその適用を承認する。
即ち米国の門戸開放主義を全世界に適用されるなら支那においても認めると譲歩したが
あちらは更に妥協した乙案も蹴ってるがこれも日本の外交能力の不足らしい
当時の日本に求められた外交能力とは一体…ウゴゴゴゴゴ
>>336その咲さんに攻撃されたら反撃なんて出来そうにないんですが、それは
>>342ムダヅモ世界的にはきっとバルチックフリートとか言って反撃してくるさ。
>>341去年までの民主党みたいな外交が理想なんだろう
つまるところ戦争はパイの奪い合いから起こるわけだから
無限に広がる宇宙空間に出ていけるようになった時が即ち人類から争いがなくなる時なのではないだろうか
>>345その時は民族別言語別に分かれて違う方向に飛び立つべきだろうね
キリスト教圏内の争いと、イスラムキリストの争いの内片方でも無くなるのを進歩と言う
異民族や外国人がいなければ外国人犯罪だの自国の税金で賄う生活保護を受け取る外国人だの
余計な問題も消えて自国民の問題だけに専念できる
>>346そうそう
限られた地球という枠内だから、気の合わない集団と共存して常に意識し合わなければならないわけで
宇宙なら、そして自由に移動できるような技術さえ確立すれば
無理して顔を突き合わせる必要も、又はどちらかが全滅するまで争う必要もなくなる
争い奪い合い殺し合うよりも、別なところに行って自分たちだけの生存圏を見つける方がはるかに効率が良いという状況が整えば
生物は本能から後者を選択するように思う
歴史的に見て自国民だけになったら、
自国民内で異民族作って余計な問題作るだけじゃないかな、
氏族とかもろそうだし。
まぁそれでも衝突自体は分かり易い違いが無い分減るかもしれないか。
いくら無限の空間が手に入ろうとその中で近い者同士固まって暮らそうが
人と人が交流する限り争いは必ず大なり小なり発生するもので、
そして人は１人じゃ生きられないから誰とも交流しないなんて選択肢は存在しない
というかそこまで行ったら生きてる意味がよくわからなくなるな
果てしなくテクノロジーが発達した場合、人間集団がどんどん細分化されていく
というのもありそうな話ではある
インターネットにしても完璧な個人認証が出来たら嫌な奴はBAN、さらに仲間内で
BANリストを共有、さらに仲間内もどんどん分裂、てな具合かもしれん
歴史的に見て内輪揉めの程度は民族によって差が出るだろうな
江戸時代を作った日本辺りはマシな方
>>349>>352そういう時代が来るとしても今は外患を防ぎながら耐えるしかないだろうね
最終的に人類同士の争いを起こさないってのなら、
コンピューターに管理でもさせるか争いを起こす脳の部位を削っちまうか…
なんてのになると星新一的な世界だな。
人類が絶滅するにしろ、ＳＦチックに別なものになるにしろ
その時点で生きている人間はいなくなるからその時「人間の争い」が無くなるのは確かだ
でも性欲と食欲があるかぎり「動物の争い」が無くならないのも確かだ
>>356朽ちた舞台に、破れた台本
死の演舞に、殺戮の花
演者も観客も皆死人
みたいに、「死んだ人間」の争いが勃発するんじゃね。
というか、修羅道とかヴァルハラの概念があるから
死んでも永遠に人間の争いは終わらない気がするわ・・・。
（死後の世界があるか否か という疑問は置いて置くとして）
>>355最終的に人類は一人で生きていく方向へ進化していくと思う
生物が群れて暮らすのは、その方が生存確率が上がるからだし
寿命があるのは限られた資源を子孫と食い争わないようにするため
異性と遺伝子を掛け合せて子を作るのは環境の変化に対応するため
ならば、自らの遺伝子を自らが調整して環境に合わせる技術を身に着けるか
あるいは環境の方を自分に合わせて自由かつ完全に操作できる技術を身につければ
人間は一人で永遠に生き続けられる
そうなった場合人類は、思い思いの場所で各々が自分の思うがままの世界をそれぞれ創造していくことになる
つまり、全宇宙にカーズのような存在が無数に存在するのが未来の姿だといえる
>>346逆だよ
言語や民族が近い集団だから衝突が起きるんだ
バルカン半島とかいい例
クロアチア人とセルビア人の対立とかフツ族とツチ族の対立とか
英国人とアイルランド人の対立とか
日本人はどーでも良いと思ってるが彼らからすれば
日本人と中国人・韓国人って何が違うの？ てな認識
怒るな。そんなもんだ
逆に言えば
西アフリカのドゴン族とアジア内陸のチベット人の間に衝突が起きるわけもない
日本と無縁の国ほど親日になれる
そらトルコと日本の間に領土の利害なんてあるわけもない
理屈のうえでは世界の人口はそのまま土地の量が二倍になれば
住み分けができて戦争にはならんはずなのだが
すると今度はどうせ「より良い土地」の奪い合いになるんだ
実際世界の人口が今の半分以下の時代にも戦争は絶えなかった
結局「お互い様だからどこかで手を引く」というのが文明的節度
WW2以前は世界の先進国はどこも帝国主義が正当という時代だから
現代から見ればどこの国もおかしいが
そうやっていい加減戦争に懲りた結果が我々の生きてる平和な時代
動物レベルの基本的な闘争心まで悪と見るのは見解が分かれるだろうが
それしか見当たらないレベルになれば少なくても別の集団に一方的に喧嘩売られて
喧嘩を回避する努力が足りなかったとか煩わしい事言われる心配はなくなるだろう
>>359SFドラマのスタートレックに登場する極限まで進化したＱ連続体がそれに近いかも
彼らは思ったことがそのまま出来る神に近い存在で
連続体から抜けられない掟のおかげで群れているからそこで争いがあるけど
それさえ無かったら単独で好きに生きていけそうなレベル
>>360＞クロアチア人とセルビア人の対立とかフツ族とツチ族の対立とか
英国人とアイルランド人の対立とか
日本人と中国人・韓国人って
みんな同族じゃないし距離が近いから一番諍いが起こりやすいのは当たり前
クロアチア人とセルビア人は民族的にさほど差はなかったと思うけど
使用言語もほぼ同じで会話可能
両者お互い文字を違うものを使ったりして差別化してるそうだけど
>>359そこまで行ったら果たして生きてる意味ってなんなんだろうねぇっていうか
そこまで科学技術進歩するまで人類は存在してるのかどうか
Q連続体は変態の集団だから、
もうかまわないからにとりが光子魚雷でやっちゃってください
どうも河童の技術って良くわからない、途方も無い超技術があるかと思えば、
基本技術もおぼつかなさそうで
量子スピン電荷反転装置（スタートレックの反物質製造装置 正物質のスピンと電荷をひっくり返す）とか所有してるのだろうか
当の本人達が仲間と思ってなくて差別化してるならアイデンティティは共有してないかと。
>>359>>361もしも「幼年期の終わり」のように一つの意識にまとまった存在になれば、
意思は一つしかないから争いは無くなるか。
じゃあそうなりたいかと言ったら正直遠慮したいが。
そういう統一意思へのアンチテーゼがスタトレのボーグなのかもしれん。
自前で研究・発展させた技術じゃなくて、
外界から流れてきたものとか他の妖怪の作ったものを模倣したり改造したりするのが基本なんじゃないかね
「我々はボーグだ、お前たちを同化する」だっけか
余計なお世話だ
かまわないから量子魚雷で宇宙や数学・物理法則ごと吹き飛ばせ
1＋1はもう2じゃないぜ
>>333楽しそうだな
>>349>>354極論に走るとそうなるかもしれんが
実際のところ「争い皆無を目指す」ほどの理想論に走って
地に足がついてない行動に出ることはそれほどなくて
「適度に争いが減る」くらいの現実見ある妥協点でとどまるんじゃなかろうか
何かもう極論に走ると「どうしてそこまでする必要あるのか」って考えてわけわかんなくなってくる
はいはい、続きは他所でどうぞ。
で、例大祭で何かおすすめの解釈本とかある？
カタログチェックする時間なかったｗ
淡水真珠ってドブガイかカラスガイかイケチョウガイか
そういや東大の三四郎池を浚ったら巨大なカラスガイが出て来て、
それこそ三四郎の時代から生きて居たらしい
>>348＞イスラムとキリストの〜
マジレスするとカトリックとアメリカンプロテスタント諸派が居なくならない限り無理ｗ
イスラム側からはワッハーブ派とシーア/スンナ双方の原理主義過激派な・・・
カトリック（普遍的な）教会の攻撃性はガチ
というか歴史上もっとも過激な一派
今でこそ他宗教との融和に努めてるように"見える"が
前・前々教皇時代の動き、他派に対する政治的な動きを見るかぎり裏じゃ何考えてるか分からん
どうもガチで「キリスト教による人類の統一」と「（それによる）全人類の救済」ぐらいは考えてそう
幻想入りは今のとこしそうにないからなぁ、進歩無理だよ・・・
どっちかがなくなれば平和になるなんてそれこそどっちかの極右の考え方そのものじゃないですか
数百年後には衰退してなくなってるかもしれないけど
現実的にどっちかの根絶なんて無理
政治じゃなくて宗教の話さ 日本は世界で一番政教分離が進んでる国だからね
ある外敵がいなくなればその外敵との諍いはとりあえず無くなるという当たり前の話で
内揉めまでなくなるとはだれも言ってないのに
レスするふりして自分の知識ひけらかしたいからずれた会話になってるな
単に人の話を理解してないのかも知れんが
>>375国名のイランかと思った
イラン…ペルシャ…パルスィ…
同じ東方の同好の士が集まるここですら、
こうやって諍いが起こるんだから、
外敵が居なくなっても別の内輪揉め（新しい外敵）が起きるのは当然ではある
新作のネタ解禁されると新しいネタが大量に出てくるから、
そうしたらもう少し違う流れになるんじゃないかな
歴史的に見て内輪揉めの程度は民族によって差が出るだろうな
江戸時代を作った日本辺りはマシな方
今晩からでも何かしら出てくるんじゃね？
逆に矛先となる外敵を作って保っている所は逆効果だろうね。
矛先となる外敵役をいくつこなしてるんだろうなわが国
つか外敵だ内輪揉めだの話に現代政治からめて堂々巡りしてる気がするなあここ数日
明日に備えて日本以外の童話や民話でも復習しとくかな
こころちゃんの回り飛んでるようなお面って
飛鳥時代にはまだなかったよなぁと思ったけどこまけぇことはいいか
長い年月経て来てるんだから色々拾ってきたんじゃないの？
秦河勝って川辺の民・渡来系技術者・芸能人と、河童という妖怪の遺伝子そのものみたいな人物像なんだよな
にとりが主役に抜擢されたのもうなずける
あー、ひょっとしたら一応そういう意味も込めてたのかもしれないな
ええじゃないか、って
秦河勝が日本書紀で、大生部多打倒したことにも由来してるのかな
日本書記だと、民が大生部多に騙されて歌って踊って大損したらしいけど
踊狂現象や流行神の例として一緒に取り上げられることは多いみたいだね
ググると60年周期とか天変地異に前後してとか怪しいワードがちらほら
というかそこら辺を題材にした星野之宣の「ヤマタイカ」が
主人公が伊耶輪"神子"で敵のボスが大空"阿闍梨"らしいんですがこれは…
[おおっと]
>>387あとユダヤ系オカルトの集大成でもあるｗ
秦氏には西域の諸宗教、ユダヤ教やゾロアスター教、ネストリウス派キリスト教（景教）などとも
関係するとの説が一部にあるね、もちろん仏教や神道とも関係した厩戸皇子の片腕
秦氏の根拠地太秦はローマの事でもあるし、当時の国際事情から見て一定の説得力はある
ラスボスもいちおう宗教と深い関係があった？
一応どころか、このネタで出してきたってことはガチじゃね
トンデモ除いた秦ってただの渡来技術者じゃん
稲荷とか松尾との関わりもあるけどそれ以上のもんじゃない
でもトンデモ入れだしたら途端に別格じゃん？
こいつらラスボスにしてゲーム一本ぐらい余裕で作れちゃうレベル
ラノベだったら15巻は堅い
というかエンタメで、脈絡無く秦を出すんだったらこっちに触れないと「意味が無い」
手堅く丁寧に作ってく物語なら「学術的な秦氏」のカタルシスもすごいものがあるんだけどな
ぶっちゃけこれアペンドフラグじゃね？
神主がこの辺に一切触れてないのが謎すぎるし
そりゃ神主がトンデモだと思っているから触れないだけでないの？
個人的に神主が日ユ同祖ネタもってきたら萎えるかも
秦＝日ユ同祖じゃないだろ
むしろそういうのは自分たちの中で秘密裏にやってた（とされる）のがこいつらじゃね
守矢組をプレイアブルキャラにしてないってことは同祖論に触れる気はあんま無さそうに見える
秦河勝と言えばやっぱり常世の虫の騒動が最初に思い浮かぶな
>>348そう考えると幻想郷は人間同士で戦う必要のない理想的な世界とも言えるかな
妖怪とか神とかとは異変解決の専門家が対処することであって
果たして理想的なのかな？
求聞史紀の『人間の里』は危険度：低で、その理由は『妖怪の賢者によって保護されている』から
また妖怪には恭しく接しよとあるから、言ってみれば生死に関わる八百万の神々に囲まれてるって事だ
人間同士の諍いを起こしてる暇がない程に外敵に晒されてるので、理想的とまでは言えない気がする
人類は火や道具を用いて自らの領域を確保してきたけど、この場合の道具とは専門家になる
そしてその専門家は、異変レベルでないと動いてくれないしな
>>399人間ガチで襲うなんて獣くらいしかいないけどな
その獣も、仙人に妖怪化されて人間の味方になったし
>>400求聞史紀ルーミアの項目に、自衛的か能動的か不明だが『人喰いである』とある
また同レティには『うっかり軽装で出くわしてしまった場合』『逃げ切るのは至難の業』とあるから、
こちらは遭遇次第能動的に襲うものと解釈できる
>>401文花帖だと、人を襲うの面倒くさいとか言ってたんですがそれわ
だいたい、幻想郷内の人間食べるの禁止されてなかったか
>>402新聞部分を流し読みしたが、目に付く範囲では『面倒くさい』ってのが見つからなかったな
ルーミアは47頁で『人を襲うのが仕事』と言い、レティは29頁で人間に退治を求められた
恐らく専門家にボコられてた
確かに幻想郷の人間を食べるのは禁止と聞いた気もするんだが、ZUNさんの発言は時々
変わるから全部鵜呑みにできないと思い立ったわ
襲うなら闇に紛れて待ち伏せとかちゃんとしろと言われたが
「えー、面倒くさーい」ルーミアにとっては人を食うも退治されるも
大した差では無いのかもしれんな
人にとっては大違いなので必死に対処されてしまう
やっぱり鉄砲って凄いな、特に特別な補正が無くても
ただバンバン撃つだけで妖怪を退治できちゃうもん
やっぱ核融合って凄いな、メルトダウンできちゃうもん
みたいな
>>398対妖怪の専門家はいるにしても「内輪で揉めてる余裕なんぞない」くらいには
厳しい場所のような気もする
話はかわる
今日、以前から案じていたことを、その方面に詳しい人から聞かされる機会を得られた
結論：伝統的な社寺建築はほどなく滅びる
理由−1：専門の宮大工、その後継者（大学建築学部の課程では育成不可能）ももういない
理由−2：式年遷宮の木材にさえ不足してるように、日本から良材はどんどん失われ、
かつ、理由−1の事情により、木材を見極められる人材が育っていない
「この木はどんな育ち方をしたか、北側はどちらか、材質はどうか、組み立てたらどう狂うか」を見極められる
（それらにより、彫刻の仕方、木組みの仕方が全部、変わるらしい・・・すごい）
社寺の彫刻を作るにあたり、前述のような絶対に必要な知識が継承されていない
理由−3：状況を文科省ほかの説明出来る要員がいない 修理改修の実作業だけで現場はあぷあぷ
忙しくて現場の惨状を説明している暇もない）
こうして各分野の継承者が育てられず、次々と施工業者ほかが潰れている
俺の近所にも社寺建築専門で、宮大工を多く抱えた会社があったそうだが（今日知った！）
先年、めでたく潰れたそうだ
せめて幸い、今年はお伊勢さまのおかげで、生き残り業者はなんとからしいけれども、
この先はどうなるか分からないとね
最悪、法隆寺はじめメンテは辛うじて出来ても、完全な再建築は無理になるとね
個人的には納得したというか、乾いた笑いしか出なかった
経済学の史料として、「世界の工場」大英帝国の地盤を支えた技芸は、
たった100年未満、1世代で喪われたという論文を読んだ事がある
まあ、こんなものだという諦観が自分にあった為だけれど
追記
社寺建築にかなう良材の価格相場は、かっての5〜6倍に達しているとのこと
おまけに本物の良材は枯渇寸前だとさ
こういう状況なので、天子ちゃんは博麗神社破壊を自粛してください
鬼巫女怒りの鉄拳を喰らいたくなければ
日本でも刀鍛治や石垣建築などロストテクノロジーは多々あるからなぁ
…高度経済成長期に伝統＝古臭い、アメリカナイズ万歳な風潮が続いたのが痛すぎた
明治初期にも既に国宝・重要文化財クラスの代物を捨てたり売ったり…
まぁ大きく時代が変わる時は古いものがたくさん失われるのは古今東西どこでもそうだったしある程度仕方ない
残念なことではあるが
よほど金を掛けて保存しなけりゃ失われるのは残当だからね。
その中でも寺社系の建築に関しては、
まだ定期的に金（機会）が入るだけ状況は（不十分とはいえ）マシなんじゃないかと思う。
刀鍛冶のおっちゃんと話したことがあるけど、
こういう伝統的な、今や趣味産業に近い物はどこも厳しそうね。
俺は氏子やってる神社に奉納するぐらいしか金つかってないわ
何か残したいものがあるならば、金払う覚悟がいるからなー
残念だという気持ちはもちろんあるけど、
じゃあお前宮大工になるか？とかお前が金出して維持するか？とか言われると
いやそれはちょっと……と思うしなー
ttp://librarytaisei.jp/works/vol021/
ttp://www.taisei-design.jp/de/news/2011/04_01.html
ttps://kenplatz.nikkeibp.co.jp/premium/dl.jsp?id=2124397
木造五重塔はけっこう建立されてるけど業界はたいへんなんやね
日本全国に寺社があるからといって、その修繕需要だけで安定した技術を継承するだけの技術者を養えるかっていうと微妙だしな。
なまじ丈夫に作ってあるだけに・・・
伊勢神宮みたいに定期的に建て直すようにしよう（提案）
>>412も書いてるけど建築資材の問題の方が深刻かも…
あんまりにも高い&供給少ないからどっかの寺社で外国産使ったとか聞いたな
>>422提案賛同者は、もれなく年50万円の奉納をお願いいたします
なおお支払い出来ない方は、年50日の神社境内のお掃除を行ってください
くだらない愚見にいろいろ述べてくださった諸兄に感謝
>>413-424の諸兄のご意見はどれもその通り
国宝や重文級の建築物でも国家からの補助金は最大で50％
憲法の規定により、特定宗教団体への支出であってはならない事も絡むかもしれない
それは当然だと自分も思う、でも宗教施設への直接補助でなく、伝統技能や文化財や観光資源保護とも見なせる
この点が微妙で「遊びでやってるんじゃねえんだよ！」というどこかの怖い河童の声がw
社寺ではないけれども、旧興津町に再現された西園寺公望公の「座漁荘」の応接間の暖炉上の木は、
成長の極めて遅いタモの木なのだが、日本ではタモが枯渇ずみで、中国産を使ったそうだ
タモの一種のアオダモは野球のバットに最適だが、これも育てるには100年以上かかる
ずでに全世界的に枯渇状況だそうで、日本でもプロ野球の有名選手たちが植樹を行ったり、
森林保護の啓蒙活動をしている
貴重なバットを折って来た罪滅ぼしを込めて、100年先の野球のためにね・・・立派だと思うよ
先祖代々の墓がある寺が本堂建て直すって言うから1000万出したら
翌年やっぱコンクリート製の立派なやつ建てたいからあと1億足らんて言い出したんで霊園に移したわ
毎年ちゃんとお布施三桁万円は出してたのに何に使ってたんだろう
移しますって言ったら「あっそ」って感じで結局1000万返ってこなかったけど
あんまり腹に据えかねたんで新しいのは奥津城にしちゃった
ちな臨済宗妙心寺派
>>427どんだけ金持ちなんだよ！
それだけ出すなら神社に瑞垣とか寄進して名前入れる方が良いわｗ
＞タモの一種のアオダモは野球のバットに最適だが、これも育てるには100年以上かかる
＞ずでに全世界的に枯渇状況だそうで、日本でもプロ野球の有名選手たちが植樹を行ったり、
＞森林保護の啓蒙活動をしている
あ、これ聞いたことある
>>417なんかすでに失われた技術もけっこうあるっぽいね
でも失われた技術をなんとかして再現したってのもあるみたいね
大工とかの技術ほどおおげさじゃないにせよ
地方の銘菓とか有名料理の作り方や味の秘伝を知る人が途絶えて
それを有志が再現とか。
>>415完全に失われてはいないけど、（特に都会の）日常生活からはほぼ消えたな、ってのはけっこうあるね
じいさんの代はだいたいどの家庭でも料理用の鰹節は自分ちでけずるのが当たり前だったらしいが
自分は家で鰹節けずってるの見た事ないし
最近は茶は淹れるものだってのを知らん人もいるみたいね。急須とか知らんらしい。
>>411＞せめて幸い、今年はお伊勢さまのおかげで、生き残り業者はなんとからしいけれども、
いっそなんか団体作って需要供給を調整するくらいのことしなきゃならんのかもね
現実的じゃないだろうけど、建て直しの技術を本気で維持しようとするなら。
技術伝えるスタイルはよく知らんけど職人仕事なら地道な下積みを前提とした
徒弟制みたいな密な人間関係によるもんだろうし、そういう中じゃないとニュアンスとか
伝えにくいんだろうけど、いろいろ研究してる学者もそれなりにいるんだろうから
総合的に宮大工機関みたいなものを再構成して、全国の再建需要を請け負わせて
コンスタントに需要が続くようスケジュールを計画的に分散させるとか。
去年就活してた時宮大工の会社が求人募集してたなあ
名古屋だったからとてもイケず無理ぽだったけど
>>451うちの寺も五重党建てたいそうなんだけども
耐震基準の関係で人が入れるものは必ずコンクリにしなきゃいけないらしいのさ
なんで申請：倉庫なんだってさ
そりゃ建築技術も失われらーなってな話
>>431それには中央官庁、すなわち国の具体的な資金援助なり税制措置などの支援が必要
しかし、かけ声はあっても中身は空っぽが現状
伝統技能への理解が出来るキャリアがいないそうだし、居ても3年で異動してしまう
引き継ぎもほぼ不可能なのが実体
宮大工はじめ伝統技能は昔ながらの徒弟制で若い頃からじっくりと教え込まないと、
最悪、建物が崩壊する（うん、どこかの神社みたいだ）
>>433その通りです
コンクリで社寺を建てる方が、コスト的には圧倒的に有利
資材調達も確実
でも、法隆寺が示す通り、しっかりした木造建築は数百年以上保つし
五重塔（伝統的建築、木造）の耐震性能は抜群と専門家からも評価されている
現代建築がその理由を明かそうと研究しているほど（心柱に秘密があるとか）
崩落倒壊するとしたらコンクリの五重塔だろうけど、
耐震基準もいろいろといかがわしいですよね
ざっくりいって品質はいいけど少し高い、みたいなものは淘汰されやすい。
変な話だがエッチなビデオのモザイク技術は10年前ぐらいだと
モザイクのプラグインを自作した人自身がやたらポイントをたくさんうったマスクを1フレームづつ動かし
そのつど濃度と形を調整されて質感を損なわず輪郭や細部は見えそうで見えなくされたある種の芸術品だった。
顔認識に似たような「際」を認識する映像ソフトの技術と人件費の海外への発注によって特にセルDVDの単価が下がり
上のような職人さんはギャラの関係で仕事がとれなくなり死滅した。文字通り、何人かは生活苦から自殺したりしてる。
ついでに海外のモザイク業者さんのうちのいくらかは意図的にネタを流出させ
無修正でネットにあげて現地語や怪しい日本語のエロサイト作ったり、普通に海賊版を売ったりしだした。
契約不履行を怒ろうがもともと権利関係や流通規制が複雑な上に
現実問題としてそれらの無料、安いオカズに対抗するためにはコストカットして回さざるをえないので、
ますます人件費の安い、そして仕事の適当な危ない業務外注に頼らざるを得ない。
視聴者もいつのまにか以前よりもっさりしてて動きとシンクロしてない置いたようなモザイクがますます不快に思われて、
海外流出ものに逃げ、意外とモロだしって興奮しないもんなんだな、とおもいつつ
かつてのきれいなモザイクがいかにもどかしさを扇情的に駆り立て
興奮を煽ってくれていたのかいまさらながら思い知る。
製造業の金型や技術とかの産業の空洞化が叫ばれるけどソフト面でもどの分野も大概こんな感じ。
技術って周辺分野と相互に絡み合って成立してるもんだし
そのどっか一箇所がほころびれば全体が速やかに崩れ去っていくんだよね。
刀工だけ保護しても研師や柄巻師や鞘師がいなきゃ日本刀は作れないし、
居合や抜刀術みたいなソフト面も伴わなきゃ武器でありながら美術品って部分が単なる美術品に堕していく。
社会が変わればそれに応じて技術も職業も消えたり省みられなくなっていくのは常だけど
幻想郷がある意味で淘汰を拒絶した、あるいは緩やかに受けいれる
ノスタルジックな理想郷として魅力的に受け止められることが多いことを考えると、
俺らが今後も死ぬまで被り続けるであろう変化の波の速さと大きさに耐え切れなくなって
脱落していく社会不適合者も今後ますます増えるのかな、と思う。
神社だけでなく日本のどこの城も維持が大変らしいしなぁ
コロタイプという画像印刷技術がある
日本でこれが出来るのはもはや1〜2社だが、
文科省はカネも出さずにこの製版法を使えと迫ってくる
ちょっと専門的になるが、これはアナログ製版法時代の誤差拡散法による画像再現法
一般の印刷は空間周波数（隣り合うピクセルの色や明るさの違いを波としてとらえたもの）
をサイズの異なる網点に変換して刷る、コロタイプは細かい点の濃淡で再現する
アナログしかない写真製版（化学的技術、職人芸）の時代、画像を本当に奇麗にしようとすれば、
原理的に網点法よりはこちらが良い、でも決定的な弱点があり、刷ってるうちに超微粒子のドットが、
紙との摩擦でどんどん壊れていってしまい、大部数は刷れないので今の時代には決定的に向かない
1ミリの間に10本の線を手書きで引くという技能が生んだアナログ原稿を、コロタイプなら再現することも出来るが、
もう、こんな事が出来るのは造幣局ぐらいにしかいない
さすがに文科省も反省したようだが、もはや手遅れw 京都のあの会社もまだ営業してたらいいけどw
（東方ゆかりの社寺のパンフや画帳を作ってました、抜群に奇麗です、談山神社とかね）
ちなみに現代の印刷法ではFMスクリーンというのが、デジタル時代のコロタイプ
同じ原理で空間周波数を微細なドットで再現するので、目に優しく美しいものが刷れる
CMYK色領域にRGP色領域を加えれば（7〜8色印刷）、大変なものが出来上がる
（ただしヒトの目はずば抜けた光学装置で、8色印刷でも可視範囲の全波長領域はカバーできない
有機ELなど各種のモニターも同じ）
しかし、これまた刷れる枚数に限りがあるので、コスト重視の今日には不向き
これを売り物にしている印刷所も寡聞にして聞いた事がない
バブルが続いていればまた別だったろうけれどw
ところで、おまえら自身は何か伝統技能を習得しているのか？
あるいは習得しようと学んでいるのか？
古い技能を守りたいなら、自分自身も何か技能の伝承をできるようになっとけよ。
ちなみに俺は和菓子の作り方を一通り学んだ。親戚に和菓子屋がいるからだけどね
写経やってみたいけど何から始めていいかさっぱりわかんね
稲作含めた作物の栽培とかは伝統技能になるのか？w
柿とか取って干し柿にしたり、小豆作って牡丹餅にしたり。
まぁ今後どうなるかお先真っ暗、
周囲の田んぼも段々草原になってきてるからどこまで持つか…だけど。
小学校の頃は書道を少々
しかし経験者だと言っても
ウソでしょと言われる程度の能力
母親がいた頃は鉋で鰹節削ってたな…
味噌とか梅干しを作るのは伝統技能になるのか？
>>440農業はどこからが伝統なんだろうかと疑問に。
米とか現在は水田作るのが基本だけどもともと畑で作ってたもんだし。
>>442正直良く分からない。
水稲は一応伝統の範疇だと思うけど、それでも機械と手植えとでは全く違うしな。
俺個人で言っても千歯扱きは使ったこと無いけど、
唐箕は使ったことあるとか、脱穀の工程でも差が出るし。
何故か倉庫にあった西洋風の大鎌（小町が持ってるような物）は使ったが、
これは伝統？って感じだしなw
今は辛うじて田園風景は残っているけど、
それも圃場整備された後で、
圃場整備前の状況と比較すると風景違うしなぁ。
>>440今年になって
近隣数百ｍ圏内にあった唯一の田んぼがとうとう無くなった
子供の頃、北アルプスを望む線路沿いの田んぼで堆肥を撒いた経験がある
アレは重いし、うまく撒くには腰を使わないとダメと教えられた
朝早くから撒き始めて、10時ぐらいになるとおばさんがお握りやおかず、
お菓子などを手かごに詰めて、休憩を告げてくれた
アルプス見ながらお握りをほおばり、線路がカタコトと鳴ると、列車がやってきた
（おかげで一時、鉄オタにはまったわ・・・どうしてくれる）
いまは世代が代わり、その田んぼもなくなった
しかし、子供を農業や漁業に触れさせるのはいろいろと良い事だと思うよ
将来電気自動車が普及しきってガソリン車が作られなくなったとして
カーマニアたちは百ウン十年の伝統が失われると嘆くだろうか
wikipediaの竹取物語のページに書いてある、“赫夜姫という漢字が「とよひめ」と読める”っていうのがメッチャ気になる
どうやったら読めるねん
>>446歴史的には電気自動車の方がガソリン車よりちょっぴり前からあるんで
ガソリン車が生存競争に負けたという程度のもんだろう
もっとも、電気自動車も製造されてなかった時期があるから
一度製造されなくなったからといってそれでガソリン車が完全に終わりとはならんと思う
全ての内燃機関が消えてなくならない限り技術は残ると
>>447それ数スレ前に話題になってたよ
赫をそう読む類例が見つからなかったので、現状としてはグレーなんじゃないかと
何を出典にしたのか分からないから、それを書いた人を引っ張ってこない限りは眉唾扱いだな
>>438写真製版法とかは一応
でもね、もう需要がないし、そもそも機械がないw
しかし、それでも良いと思う、同人誌でも鮮やかなカラーを出せる時代だ
MacであれWindowsであれ、Photoshopとかでちょっといじれば何でも出来る
しかも安価かつ迅速にね
これは逸話だが、2008年春………その程度でごちゃごちゃ騒ぐな！との件
こちとら10年出てこない原稿を待った経験もあるんだ、マジで
（何度となく遠出して催促しましたが、先様にも色々と事情があって、
どんどん気の毒になってしまいました お金払いは良かったのでにとりでも納得）
原稿は出てこないのがごく普通だと、現場の人間として断言いたします
破線で目立つように書かれておきながら要出典って何がしたいんだ…
wikipediaは個人の持論の発表会場じゃないのに
ほぼそういう状態と化してる記事もあるけどさ
wikipediaの「ミシャグジ」ページはひどいと思っている人多いんじゃないかな
以前はもっとひどかったけどｗ
他の項目でも知っている人が見ると「なんじゃこりゃ！？」と思うのって多いんだろうね
自分含め知識不足のうちはwikipediaやネットの情報を重宝するので気をつけねば
最近だと「秦氏」を検索したら怪しいネタが多くてなｗ
>>446フォーミュラマシンとか燃費とか排ガスとか安全性の絡みで
昔のエンジンの方が強力だったりするんだっけか
>>451破線は出典を求める記述の範囲を指定している
そういうテンプレート
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Template:%E8%A6%81%E5%87%BA%E5%85%B8%E7%AF%84%E5%9B%B2
赫夜姫=とよひめ よりはまだ衣通姫=おりひめのしゃれの方が近いな
因幡の白兎も一時期ちょっと怪しい説が載ってたな
もう一つの因幡の白兎伝説云々は本当なら……だけど 後世に作られた感が強くてなぁ
秦氏の景教云々は仕方ないっちゃ仕方ない面も有るかもなｗ
坂越の大避神社を舞台にした司馬遼太郎のフィクションが浪漫たっぷりの話だったし
あくまで「そういうことも有ったかもしれない」という想像の話しだし
もちろん秦氏の中にそういう人がいた可能性は有るけど それを形に残したりは難しいよ
ましてや神社の形で 後世流行った荒神信仰との結びつきで変容もしてるし
風姿花伝の話やら日本最古の面やら禁足地の秦河勝の墓やらあるから
何かもっと隠されたものが有りそうって言う神秘性はあるけど 変に探っちゃいけない
禁足地に立ち入ったらバチが当たる
もし本当に赫夜姫=とよひめって読めるんだったら、なぜ富士山がアサマって呼ばれてたかってのとも繋がってきて面白そうなんだけどな〜
こころちゃんの希望の面について、
パンドラの箱まで言及するような書き込みをここに限らずどこのスレへ行っても見かけないけど
さすがに鉄板すぎて誰も書かないのかな
まだ出たばかりだし知らない人もいるのではないかと
俺もまだやってないんだなぁこれが
秦氏は当時におけるグローバリストだから、いろんな宗教なり思想と結びつけられても仕方ない
個人的にはにとりに匹敵する商売人ではなかったかとおもっている
>>450印刷といえば昔はコピー機すら出回ってなくて
学校のプリントとかもガリ版ってので刷ってたらしいね
実家に昔の用紙や鉄筆ガ眠ってた
30年前くらいまではガリ版はメジャーだったのかな
あとプリントゴッコってのもあったね
近頃生産停止になったらしいけど年賀状に使ったりしてたなあ
>>459技術者・工芸人にとり
鞍作尼止利
ちょうど聖徳太子の頃だな
>>461懐かしいな、知っているのは30歳以上かな？
学校のプリントと言えば「ガリ版刷りのわら半紙」で学校に輪転機があったなー
学校によるかもしれないが、30年前ってことはなくてもうちょい現役だったと思う
わら半紙どころか紙媒体自体が将来的には幻想入りする可能性がありそう
時代が降るごとにデジタルデータの割合が増えているからね
>463
ろう紙に鉄筆でガリガリ書いてたな。
青焼の図面とかもいずれ幻想入りだろうなぁ。
香霖堂で、外の世界から紙が大量に流れ込んでるとか書いてたな
紙から電子媒体への移行によって
昔事務所にアンモニア臭漂う青焼の大型複写機があって
「使い方覚えとけばどこ行っても役立つぞ」って先輩に言われたが
…もうどこ行っても滅多に置いてない
俺の小学生時代（20年ぐらい前〜）は「ガリ版」は既に児童文学の中にしか存在しない謎の技術だったなー
親戚のちっさい子とかもうビデオもカセットも知らないんだなと思うと世代の移り変わりを感じる
ハード世代の移り変わりで、VHS・MD・カセットテープは殆ど幻想入りしてるよな
俺まだMDプレイヤー持ってるんだけど、焼き込みするオーディオ機器が壊れてしまい
新しくデータを書き込めなくて無用の長物と化しているｗ
（というかVHDもMDもカセットも、全部ハードが壊れてソフトだけ残ってるか
ベータ戦争の煽りを受けた人たちはこんな気持ちだったんだろうか
若い子たちは「爪を折る」の意味も知らないのだろうｗ）
今はMP3プレイヤー(not iPod)で聴いてるが、若い子たちはスマホで済ませてしまうらしい
こいつもそのうち廃れてしまうんだろうな・・・
そういえばフロッピーの流通期間けっこう長かったけど
いつの間にか綺麗に廃れたな
まだ使ってるよフロッピー
専門的な機械で更新するとトンデモな値段するからなんだけど
記憶媒体の容量がグーンと上がったからフロッピーは一気に廃れちゃったんだろうな
お役所でも現役だよね
審議会とかの配布資料をFDに収まるサイズに分割された状態で公開するのはそろそろ勘弁して欲しい
昔の広告を見ていたら電話交換手が花形で食いっぱぐれが無い高給取りとして書かれていた
技術の進歩とは何とも容赦がないものだなあ
>>461歳がばれるの承知で言うけれど（STGや東方好きに年齢は関係ないはず・・・多分）
青焼きやガリ版から同人誌は始まっているという
神主も鳩山祭からスタートした訳だけれども、世代的にすごく得をしたと思う
OSやハードが一応安定した時代だったし、なによりもコミケなどが運営を確立させた
（あんな気違いじみたイベントを安全に運営するために、何人が胃を痛めたことかw）
「人間って、こんなに秩序だって動ける生き物なの？」
会場警備にあたってくださっている機動隊員の言葉だ、知らんがな
機動隊に言われるようじゃもうおしまいだtうわなにを
>>476個人営業の小売店とかけっこう大変そう（完全に無くなりはせんだろうけど）
町の人口とか居住してる層とかが大きく変わったせいかもしれんが
小さい頃あった本屋とか肉屋とかどんどんなくなる
で、今は磁気やら電子媒体の時代なわけだが、
どれもこれも紙媒体より劣化が早い上に、専用の読み出し機器がないとなんともならん。
ここ５0年前後の記録は後世に残らんのじゃないかと思う今日この頃。
それは昔から指摘されていたな
現代のロゼットストーンだとさ
フロッピーだって色々な規格があったしね、でも全部読めない現状
劣化が早いというか陳腐化は確かに早いかな
だけどそれは明治以前の書物が一般人にはちんぷんかんぷんなのと同じだから
需要のある記録は複製され、移し変えされて後世に残っていくんじゃないかと思う
>>452ひどいってどこら辺が？
Wikipediaの記事にしては珍しく出典を出しているからまあいいかと思ってたけど
肝心の出典が『悪魔事典』だったりするから「ひどい」のかな
俺システム屋なんだけど
数年前にいっぱいお金使って携帯電話を使ったシステムを作って、
納品当時はお客さんも喜んでくれて、それはいいんだけど
そのすぐ後にスマホが出てきて実際もうハナクソみたいな価値しかないのだ
頑張って作った開発ノウハウのまとめとか誰も見ずに消えていくのだろうな
日本はOSとかスマホとか、基本的な商売というか、企画が下手だなと思う
基礎的な技術はとても優れている
それだけに惜しいなぁと思うよ
>>484使われなくなったあるジャンルでの技術が
一見関連なさげな別のジャンルやプラットフォームで役立ったりすることもたまにあるみたいだけど
今みたいなスピードでの流行り廃りだと再発見再利用されるヒマもないかもな…
千年以上の後世の世の人達に残すのに最適なのはやはり紙媒体じゃないかと思う
むろん数年で文字が消えてしまうようなFAX用紙は駄目だが電子系はどれだけもつかどうか
古代人の超技術はガチで喪失してしまうものなんだろうな
だってこれほど高いデータの壁に加えて従来の言語の壁まで加わるんだもの・・・
紙媒体も墨以外は紙魚にやられてボロボロになるからなぁ…
どうしても後世に残したいものはいっそ石版や粘土板、羊皮紙に記録しようぜ
>>488紙も中性紙とかじゃないと十年百年レベルだとボロボロになるんだっけ
>>490宇宙に発信しとけばどっかで回収できたりすんのかな
中性紙や和紙は長持ちするよ、特に和紙は繊維が長く強いので保存性は良い
ただし平滑度が低いので高解像度の印刷には向かない（活性白土は一般に使われない）
和紙に墨なら水の中に放り込んでも結構回収できるんだっけ
最高の記録媒体は何なんだろうな
石彫って金でも流し込むか
耐食性から見るなら、厚いロジウム板に金象嵌かね
重いは高価だわで実用性はまったくないが
1000年経ったら現代は古代よりもひどい謎の文明になっていたりして
大化改新〜大宝律令に使われていた木簡が出土したことで「郡評論争」に決着ついたことがあったが
「日本書紀」を書いた人たちもこういう形で潤色の一部が暴かれるとは思ってなかっただろうな
正式に編纂された資料は大事だろうけどごみ溜めに重要資料が埋もれていることがあるから油断が出来ない
中国にはこんなことわざがあるそうだぞ
「官（キャリア）の記録は信用するな、吏（ノンキャリア）の記帳は信じても良い」
キャリアは政治に関わるから、時として本当の事を記せるとは限らない
事務屋であるノンキャリは、本当の事を書かないと支払いとか資材や労力の調達にも困る
そういう事らしい
つまり、今からせっせと石版を作りまくって適当に散らして埋めておけば、
１０００年後の人類に俺たちの考えた素敵現代社会を研究させることができるのか
しかし、ぶっちゃけ1000年後の誰に読まれるかもわからないのに
わざわざそのためだけに石版彫ろうなんて物好きはどれだけいるのだろうか
津波の教訓は残しといてもいいかもな
どんなに対策や観測技術が進歩したと思ってても、
自然の脅威は時に想像を絶する。その油断と慢心こそが一番怖いのだと。
言葉を残すには、いくつか複数の言語で記しておかないと行かんな
かの有名なロゼッタストーンも、書かれている3つの言語と現代語をパズル式に辻褄を合わせて
なんとか解読できた代物
日本語もまた万古不易でないのは、古典の授業でみんな身を持って実感しているじゃろう
火葬で死体がほとんどないのもおりんりん以外に未来の考古学者からするとちょっと困ると思うんだよな。
今上天皇も火葬希望らしいし。
俺が小金持ちなら土葬OKな自治体のど不便な山林少し買い取って
生前愛用してた副葬品たっぷりの六畳ぐらいの生前の私室を再現し石室つきの古墳作って、
好きなお菓子、ゲーム機、本、服にキャンプ用品、殉死させられたメキシコサラマンダーと小カブのプランター等と
死体ごと未来の科学に献体してやりたいとこなんだけど
それこそ神社にでもしないと数代もしたら人手に渡って由来不明になった上
さくっと地すべりとか造成工事で壊れて無駄な試みになりそう。
帝王火葬は持統天皇以来だし、江戸時代はごく当たり前だったからな
日本の火葬は僧の道昭以来（700年かな）となっているが、古墳の研究家によればもっと古くからとされる
陶器千塚古墳群（堺市）にあったカマド塚がそれで、6世紀から7世紀のものとされる
陶器の製造技術を流用して火葬を行っていたそうだ
まず丸太を組んで、その上を粘土で覆い、排気口を設ける、遺体と副葬品を運び込み燃料を入れて、
焚き口から火をかける
遺体が灰になれば丸太も粘土も焼けて固くなり、あとは土を盛って塚にするだけ
現代でも日本の火葬炉は世界最高の技術を誇るそうだが、凝り性はご先祖様以来だったんだな
どこかの火車もしっかりと仕事をするように
キリスト教やイスラム教の国とは違って日本は土葬にこだわらなかったから
その辺ややこしくなんなくていいわね
いや、実は明治初期、火葬禁止令（明治6年）が出されている
イデオロギー的には神道や朱子学に拠るものらしく、たしか高知（土佐）が元だったと思う
厚労省の統計書をあたったが、高知は野中兼山が火葬を嫌ったため、火葬場数は長年1桁だけだった
（1952年で8カ所、同時期の広島は3000カ所以上、伝統的な葬儀慣習の違いが良くわかる）
しかし東京や大阪などの都市部ではあまりにも非常識な法令（土葬では庶民には負担が多すぎる）で、
ほどなく廃止された（明治8年）
あぁ、そういうこともあったのね
朱子学は儒教の派生だから火葬はNGとかそういうのか
土葬は日本みたいな土地特に都市部だと場所をとるからなぁ
都市部における死者の弔いって江戸期においてはどんなんだったんかね
最近、無縁から何まで受付したら一緒に生めちゃう納骨堂が都会で流行ってるぽいけど
考えてみれば都市における埋葬って有史以来のテーマだったわけで
名古屋はWW2で大きく焼かれてしまったので、戦後大規模な区画整理を行なっている
その一環として、市内に分散していた79寺の墓石189,030基を平和公園にまとめて移転した
墓ってのは場所を食うから、一箇所にまとめてしまい都市開発をしやすいようにしたって事だな
その結果、道路幅員を大きく取ったり、公園面積を増やすことに成功している
そこで政令指定都市における公園面積率を計算してみたんだが、名古屋市が1位だった
都市名|名古屋|神戸|堺 |東京|大阪|横浜|福岡|川崎|千葉|埼玉|北九州|札幌|仙台|熊本|岡山…
面積率| 4.80| 4.74|4.62| 4.31| 4.22| 4.04| 3.89| 3.80| 3.19| 2.92| 2.36| 2.09| 1.65| 1.64| 1.44…
（単位：総面積における公園面積が占めるパーセンテージ）
江戸時代の江戸だと、上京してきて貧民窟に住んでるようなのは大体死んでもほったらかしで、
裏路地には髑髏が転がってるのもめづらしく無かったとかなんとか
人別帳に載ってるようなのは多分寺の墓地に火葬されて葬られるんじゃないかな
>>510明治になって「都市部の住宅地や街道の傍に墓を造るな」
というお触れが出たそうで見方を変えればあちこちお墓だらけ
だったんじゃないかと
奈良〜平安時代にも似たようなお触れがたびたび出たらしいですが
>>511札幌や仙台が低いのが意外だなと思ったが
よく考えたら別にわざわざ公園なんか作らなくても広々としているからか
>>514札幌の場合、市域総面積が大きいから、公園面積率に直したため下がったんだと思う
数・面積としては決して少なくないし、重要視される一人あたり公園面積なら充分上位だな
仙台は「杜の都」って言うから意外だったが、公園には森林を含まないってことかも知れない
一行に入らないためカットしたが、残りは以下の通り
新潟1.03、広島0.96、相模原0.89、京都0.76、浜松0.42、静岡0.29（％；第3位四捨五入）
参照： ttp://www.mlit.go.jp/crd/park/joho/database/t_kouen/pdf/04_h23.pdf
（なお熊本市は当時政令指定都市じゃなかったから入ってないから適当に調べて）
札幌は円山と中島とモエレ沼、仙台は西公園と榴岡と台原くらいか
札幌は南区、仙台は西部のせいで市街地より山とか森が異常に多い、ってのもあるかも
>>515浜松も静岡も低いのか。
静岡県民だから色々複雑。
政令指定都市でも市内に山林があると地方都市の趣が出てくる
>>515市域総面積の違いは大きいだろうね。
特に昭和・平成の大合併によって周辺自治体合併して、
市域内に山林・田畑が増加したような所は。
>>519実際大きいと思う
>>517氏が浜松も静岡も低いと嘆いてる原因もここにあって、両市ともに清水市や
浜北市などを巻き込んだ大合併をしたせいで山林・田畑等が異常に増えた為と思う
合併をすると資金面で田舎は助かるかも知れないが、歴史ある地名は残して欲しいなぁ
裏
そんな俺が住むのは政令指定都市が一つもない県だがなｗ
神戸の「公園」は意味合いがちょっと他と違うところが……
>>521植物園とか運動公園とか郊外の大公園で結構面積稼いではいるな
東京や大阪は新宿御苑や大阪城公園とか街中の大公園の面積が
かなりのものだろうな
静岡市は清水市と合併する前から山ばっかだったからなあ
南北に100キロくらいあるのに
人口は南の五分の一くらいに集中してるという…
赤石山脈の長野、山梨県境まで静岡市だからなぁ。
いつか静岡県は静岡市と浜松市だけになったりしてなｗ
面積と言えば肥大化した岐阜県高山市は東京２３区に匹敵するんだっけか（殆ど山林だが）。
大合併は構わんが、市内に入っても市街地までは１００ｋｍ弱とか車で走ってると結構疲れるものがある……。
皆の意見が参考になったわ。
佐久間の方も赤石山脈の方も政令市ってのは、やっぱり違和感あるよなぁ…w
合併しまくって大きくなった市が増えてきたなぁ
高山市は確か東京「都」に匹敵する広さだったと思う
うちの栃木も日光が今や県の1/4近くを占めるほどでかいわ
wikipediaソースだけど高山市、浜松市に次いで日本で3番目に面積が大きい市らしい
ぶっちゃけ弊害しかないよなぁ＞大合併
役場に用があっても遠くの本所へ行かなきゃならなくなったり、地名が変わったせいでニュースや天気予報で見てもどこだかぴんとこない
というか同じ市の名前が出ても他の町の事だったりで紛らわしいにもほどがある
日光は旧日光市の市域がもともと広いからな
日光中心地区と今市中心地区の間、杉並木の道もかなりあるし
公共機関の本所を分けあったりして、完全に行政が市内三分割されてたりするからなあ……
明治の合併はこんなのを県単位でやってたんだろうか
平成の大合併前だと面積最大の自治体が北海道足寄町で、市だと福島県いわき市だったな
学校で習った当時のデータがそのまま記憶に残っていたりする
そりゃー大合併の目的は行政サービスの質を低下させて節税することだもの
合併のおかげで今年の支出が数億削減できました。おかげで破綻せずに済みました。
と言われても実感がわかない人が多くなるのもしかたない
財政破綻したら夕張市みたいに問答無用の増税が待っているだけだよ
広域一部事務組合を発展させても良かったな
消防とかゴミ処理とか上下水道などでは昔から統合が行われ、全国の消防では東京を見習い、
都道府県単位の広域消防一本に統合するもくろみが進んでいる
東京では例外的に市域独自の消防だった稲城市や東久留米市は東京消防庁に統合されている
（東久留米は統合済み、稲城も統合が進行中）
財政規模の小さな市町村で消防を運用するのは非能率、また阪神淡路大震災の苦い経験がある
（異なる消防組織間の連絡がとれない、応援の消防車同士で通信ができない、全国共通周波数は1つだけ、
連結金具の形状が違うから、遠い水利から火災現場まで、ホース同士を繋げないなどから放水出来ない）
消防車とかまったく興味ない分野だったけどそんな面倒な規格になってんのか。
納入業者とかもそんなに多くなさそうなのにな。
幻想郷の人里とかも木造多そうだし火事起きると大変そうだね。
にとりはともかく船長が消防団とかやってるのかもしれないけど、
頻繁に火事起こると消化ももちろんだけど木材需要が大変そう。
江戸の火事で当時の木曽、信州あたりは今よりずっと緑が濃くなかったっていうし、
太い木が減ってこっそり妖怪の山で伐採とかしようもんなら天狗が黙ってなさそう。
神奈子さまが御柱の払い下げで信仰稼いだりし始めるかも
現在の法隆寺の前身とされ、太子ゆかりの斑鳩寺（若草伽藍、創建年は諸説あり）も、
670年の大火により建物はことごとく全焼したとされ、今は礎石が残されるのみ
現代の発掘により、現・法隆寺西院とほぼ重なって建てられていた事が判明している
学者間の法隆寺再建・非再建論争を決着させたとさる貴重な実証なのだが、
いまなお非再建を唱える者もいる
斑鳩寺のものとされる仏像はいくつか伝わるが、様式などから後世の作ではないか、
とも言われるが、これもまた良くわからない
仏像とか作られた年代とか何で出来てるかとか結構わからないんだよね
まあ貴重なものちょっと削らせてよとか出来るわけないから仕方ないんだけど
無垢の木から彫りだしたものならともかく、
複数の部材を組み合わした系とか胎内仏があるようなのは、
部位ごとに違う材料だったり、修繕に修繕を重ねられて元がいつのものかは
バラしてみないと（内部に経文とか年号が封入してあるとかはよく聞く話）判らなかったりするしな。
また、寺が焼けたりすると金属製のものでもなんだか判らない程度に損壊しちゃうし。
○○が彫ったとか○○年代のものと「伝えられる」――なんて曖昧なものでもしかたないわな。
>>527元から一山越えたり一島渡ったらコミュニティがほぼ変わる我が県にはあまり意味が……。
南部の市町村が合併しても、北部民には「ほーん、で？」だし。
お陰でサッカーが盛り上がらなくて辛いです…。
神主の故郷、盆地の集合体こと長野も県議会で歌われた県歌でまとまったという伝説があるね
反対に超巨大な州の集合体アメリカが、星条旗や「The Star Spangled Banner」でまとまっているのと同じだとか
人類には「統合の象徴」というのも必要なのかもしれない、こないだのサッカー見てても思った
針に関係あることが一寸法師か針供養しか思いつかない。
なんか針が関係する昔話あったっけ？
昔話かどうかは怪しいが、「嘘ついたらハリセンボン飲ます、指切った」というのもあるな
時計の針なのかも知れない
時計に関する昔話とか、針以上に思いつかんが
>>540よっちゃん姉妹にも縁の深い海幸彦山幸彦とか
機織り中に素戔嗚尊が投げ込んだ皮剥ぎ馬にびっくりした機女があそこに針がぶっ刺さって死んだ話とか
あれそうだったかな
そういえば眠り姫って糸車だか紡錘の針に指を刺して死ぬ呪いを魔女にかけられてたな
三輪山伝説や蛇婿伝承では針が蛇神に対抗するための呪具だし
豆腐に針を刺しておくと一つ目小僧や河童から逃れられるともいう
また「生き針・死に針」という呪具が出てくる民話もある
西洋などでは針が刺さると呪いが発動するという類型があるね
「赤ずきん」の原型とされるフランスの伝承においては
主人公の少女は森の中で狼憑きに出会って会話し
「針の道」と「ピンの道」のどちらを行くかと聞かれ少女は針の道を選ぶ
>>548シャトル＝杼（ひ）だな
ちなみにスペースシャトルのメインコンピュータは、
磁気コアメモリを用いていた
まあ、Wikiでも参照してくれ、ろくでもないようで、
シャトル制御のプログラムは完全に格納されていたことは、
ファインマンが保証している
半導体メモリではまだ信頼性が確立されていなかったためだそうだ
「テキサスでは、見知らぬ悪魔よりは、なじみの悪魔と付き合う」
技術屋の鉄則らしい
信頼性が確立した在来の方法は、何が起こるか分からん先端よりよいそうだ
>>547皮剥ぎ馬ってそりゃびっくりするよ
ゴッドファーザーか
ああいうところは信頼できる枯れた技術使ってナンボだもんなぁ
元々ピーキーなことやってるんだから
>>547あれで死んだのって結局誰なんだろ
アマテラス？ワカヒルメ？
猿だか蛇だかに求婚された娘が
「瓢箪を水に沈める＆針を水に浮かべたら結婚してもいい」
とか条件を出す話があったような
世界的に普遍なネタだな＞不可能な事を要求して、求婚者を試す
スサノオとオオクニヌシもそうだしね、
まあGではなくＭだったあたりにスサノオの慈悲を感じるが
マザーグースの名曲「スカボローフェアー」も同じ
「スカボローの市場に行くのかね、パセリ・セージ・ローズマリー＆タイム」
四つのハーブは呪文の名残りとされる
「あの人に伝えておくれ、私の願いをかなえてくれたら、あなたは真の恋人だ」
「針も糸も使わずに、縫い目もつけずに麻のシャツを縫っておくれ」
「水が涸れたあの空井戸で、麻のシャツを洗っておくれ」
「波と砂浜との間に、1エーカーの土地を見つけておくれ」
「収穫を集めて袋につめて、蝶々の背中に乗せて運んでおくれ」
恋人への課題は他にも色々とある（古い歌なのでいろいろと変形がある）
日本の相聞歌ではあえて不可能な事を求めて、相手のまことを確かめる様式があるとか
スカボローフェアはいくつもバリエーションがあるみたいね
ニコニコだけどスカボローフェアについて考察しているこの動画が面白かった
sm12640287 sm12752231
ちなみにオリジナルの旋律と、サイモン＆ガーファンクルの旋律はまるで別ものなので注意
後者は反戦歌でもある
日本人系
博麗霊夢…純日本人（ムーの末裔・秘密結社八咫烏）
霧雨魔理沙…普通の日本人（ムー（霊夢）とユダヤ（早苗）の混血児）
東風谷早苗…ユダヤ十士族
イルミナティ（ロスチャイルド・サタニスト連合）
アリス・マーガトロイド…ジェイコブ・ロスチャイルド（イルミナティの本当の統領。イギリス王室とバチカンが協力者。人形の名前もイルミナティの活動地域に由来。上海が傍にいる理由は、ジェイコブ自身の拠点がそこだから。）
レミリア・スカーレット…吸血鬼レプティリアン（イギリス王室のこと。イルミナティを乗っ取ったジェスイット派の事。500歳はジェスイット派が世界支配ショーを演出していた時間。イギリスはバチカンの所有物。実際にはロックフェラーとロスチャイルドに支配体制を骨抜きにされていた。）
フランドール・スカーレット…吸血鬼レプティリアン（バチカンイエスズ会。ジェスイット派のもう一方の片割れであるバチカン。紅魔館からフランが出たがらない理由は、バチカンが教会の中に閉じこもっていたから。）
十六夜咲夜…悪魔の犬・ジェームズポンド（悪魔を護る者。ジョジョのDIOでオマージュして、レミリア達の本質を隠していた。）
パチュリー・ノーレッジ…バチカンの奥の院・サンヘドリン
紅美鈴…レプティリアンを守護する門番・ドラゴニアン
イルミナティ（ロックフェラー側）
八雲紫…ディヴィッド・ロックフェラー（絶対的な力と必要悪でイルミナティをコントロールする、世界皇帝。強力な部下を背景に、アメリカで実質的な支配権を持っている。霊夢との共同管理者で、実はアリスを見張っている。）
西行寺幽々子…ジェイ・ロックフェラー（ロックフェラーの本当の直系だが、ディヴィッドに実権を握られて、行動を制限されていた。東方では紫の相方として、独自に彼女を援護するように動いている。）
魂魄妖夢…魂の抜けた日本の政治家（今の日本の堕落の象徴。言われた通りにしか動けないが、自分で考えると失敗する。）
伊吹萃香…アメリカ政府（戦後の日本の実質的支配者。妖怪の山が鬼の圧力に弱い理由は、そのため。ジェイコブが仕掛けた第二次世界大戦の賭けの失敗の原因。東方萃夢想はその再現。萃香の異変の本質は、紫とアリスの主導権争い。）
八雲藍…ロックフェラーの代理人。（ヘンリー・キッシンジャーなど様々。将軍とかすらにもなれる。全ての代理人。）
橙…ロックフェラーの工作員（エコノミックヒットマンなどの現場工作員。）
暴論のように見えてそれなりに筋が通ってるな
イルミナティと言われてもダン・ブラウンの小説が思い浮かぶ
フリーメイソン？
噂やオカルトを入り口にするのはいいけど、ただ似ているだけではなくて裏付けや論理がないと
ただの与太話にしか聞こえないからな
追記
秘密組織（イルミナティに対抗する人達）
宮古芳香…中国人
霍青娥…中国黒龍会・白龍会（八咫烏が隠れていたのも、ここ）
蘇我屠自古…仏教
物部布都…神道
豊聡耳神子…本物の世界天皇（京都天皇は北朝の中国秦氏の偽物。こっちが本物の世界天皇。）
茨木華扇…地球のレジスタンス組織（Drakeなど）
小野塚小町…地球のアセンデットマスター（アセンデットマスターは普段は全く仕事をしません。これは事実です。異変時にはしっかり動きますが。）
四季映姫・ザナドゥ…宇宙銀河連邦（裁判の白黒よりも、行いに対する白黒をつける人。光の役割と闇の役割の区別もつけます。咲夜に対して映姫がした裁きは、レミリアの所に戻り、闇の役割を果しなさいという意味です。）
んで秦こころもなかなか面白いね
スレ汚しすまん
>>566フリーメイスンの正体は「モンティ・パイソン」ですべて暴かれています
一度、見る事をおすすめします
イギリスでも、得体の知れない不気味な連中と認識されているんだろうなぁ
なお、モンティ・パイソンのメンバーは放映後も全員無事でした
>>569モンティ・パイソンってBBCドラマの？
とりあえず ttp://youtu.be/ByzFlH2e2Js を見てみた
面白かったけどこれはナンセンス・ギャグ・コントだから、例えるならバカ殿様を見て、
「江戸時代の殿様はこうだったんだ！」と錯覚するようなもので、それこそナンセンスだと思うぞ
フリーメイソンやその上部組織イルミナティが世界を支配してるというのもナンセンスだと思ってる
ttp://news.mynavi.jp/c_career/level1/yoko/2013/01/post_3014.html
イルミナティが本当に壊滅してるのか知らんが、いち組織に世界を牛耳るだけの力はないだろう
名前は知れてる割に秘密結社だから実態がつかめず、尾ヒレが付いただけに見えるな
皮肉を言われたようには感じなかったが、口が荒くなったのは確かなので謝る(´・ω・｀)
>>571皮肉ってか冗談にマジレスする感じに思える
こちらも誤解される部分はあったと思うので、すまない
別に気にしていないから良いよ、結構、勉強になったしありがとう
おっしゃる通り、秘密結社＝閉鎖的で不透明な集団は外から見れば怖いもの
おどろおどろしい方向で語るとメイソンやイルミナティとかの世界支配wになるだけ
反対にギャグとして閉鎖性を揶揄したのがモンティ・パイソン
と学会の山本弘は「メイソンに今入ると、秘密の握手がもれなくついてくる！」と紹介した
どうも正体は、閉鎖性の高い会員制社交クラブみたいなものらしい
存在はメジャーでも内情が秘密なら「秘密結社」なのね
会費払って入れる範囲は秘密倶楽部の一員というアトモスフィアを提供されるスポンサー（養分）でしかないとも思えなくない
そういえば東方ファンは他のｦﾀからみると秘密結社みたいに見えるそうだW。
>579
逆に聞くが開いてるってどういう状態なんだ？
毎年毎年、神社の例大祭に全国各地から万単位で押し寄せたりするしな
喋ってる内容が神とか仏とか吸血鬼とかそんなのばっかりなのも怪しい
海外だと神主が「プリースト」って呼ばれてるらしいが、
そう改めて聞いてみると何か一気に胡散臭く聞こえるなｗ
東方二次創作の枠内で需要が満たされて
オタ活動が東方界隈だけで自己完結してしまったファンも少なからずいそうだ
正直ここ数年コミケでも東方以外の日の購入数がどんどん減ってる
今まで読んでた作家さんが商業誌に進出してあんまり同人誌出さなく
なったり…ってのもあるが
閉鎖的というのとは違う気もするけど何だか自分達で一定の仕切りをつくって囲ってるような感じはする
メガテン４とサモナイ５を開けもせず積んで例大祭新作にどっぷりの俺
もうほんとに残り一生の趣味は東方だけで満たせるかもしれん
別に特定の作品しかやらないみたいな人は普通におるでしょ
鈴奈庵のような貸本屋から、戦後の書店復興は始まった
水木しげるさんも貸本漫画からの出発、独特な画風やストーリーの癖などの為
「また水木が出版社を潰した」と言われたそうだ
しかし鬼太郎や悪魔くんなどのルーツは大抵、ここにある
（出世作はテレビくん、電脳空間ものの先駆けとも解釈できる作品
テレビの中に存在しなにかあれがこちらに出てくる少年が主人公
異世界の存在でもある妖怪にも通じる）
日本海海戦で「敵艦見ユ」の警報を聯合艦隊に伝えた信濃丸で戦地に赴き、
負傷で左腕喪って敗戦後に引き上げた時は不死身の駆逐艦雪風に乗った
異能異才という点では神主に通じるものがある
某所の最強マンガ家決定スレで元自衛官や格闘技経験者を抑えて
「実戦経験者」として堂々トップに立ってたからな
スレ立て主は「違う俺が決めたかったのはそうじゃなくて」とか泣いてたが
御愁傷様＞スレ主さんw
水木御大が生き残った理由は、なんといっても運が強いこと、次いで打たれ強いこと（心身共）、
最後に胃腸がとびぬけて強い事かな、飢餓の戦場では基礎体力がものを言う
上官のシゴキ、暴力（ビビビビビッ！）食らっても、のほほんとしているし、
同僚の分を無視してパンの木の実を次々と貪ってしまうし、ものすごい図太さを感じる
創作に関わる者にはこういう図太さ、ないし鈍感さも要るのだろう
しかし戦時の出来事や想い出を色々漫画にして出しておられるけど、
この御大の記憶力は凄いよな。
東方鈴奈庵にシロヘビ登場
アオダイショウの白化種だが、岩国市では遺伝系統的に固定化されているらしく、
代々シロヘビという連中がいる
個人的には京都の疎水分流（北白川）で泳いでいた個体が白化種に近かった
シロヘビは昔から神の使いとして人間が虐めないためか、温和な個体が多いようだ
江戸時代の随筆でシロヘビが神社に奉納されるさまを扱ったものがある
シロヘビが家に住み着くと幸運が訪れるそうだが、これは一般のアオダイショウでも同じで、
1匹いれば母屋から納屋、土蔵までネズミを片付けてくれるので、農家にとってはまさに守り神
かっての農家では、天井の梁を這って居たアオダイショウが、ドジ踏んでドサッと落ちて来て、
家人を驚かせる事もあったとか
なにせ最長2メートルにもなるヘビだから、迫力があるよ
子供の頃に巨大アオダイショウがとぐろ巻いているところに出くわした事もある
田んぼに挟まれた道路で死んでたの見たことあったなぁ、アオダイショウ
臭くてオエッてなった…
そういやヘビ見たのって田舎歩いてたら藪に入って行くのを1回見たぐらいしかないなあ…
マンションの前の道にいたとか高校の周りの道を先生が走ってたら出てきたとかは聞いたことあるけど
昔、俺んちの目の前でアオダイショウの子供だか、マムシだかが潰されていたの思い出した
数日前、雨上がりの夕方に近所の山道を自転車で走ってたら
ヘビやらトカゲやらが路上にたむろってて何度も轢きそうになった
やつら変温動物だから、湿った土より水はけの良い舗装道路の方が
居心地がよかったんだろうな〜
ヘビの抜け殻をお財布に入れておくって習慣も廃れつつあるよね
まぁ、側が蛇革、蛇革風という財布に置き換わってる感があるから、
伝承そのものとしては根付いてるかな。
そういえば今年は巳年か
宮城の金華山でなんか大きなお祭りやってたな
あそこに3年連続参拝するとお金に困らないらしい
蛇は洋の東西を問わず神聖視、あるいは逆に魔性の動物とされているな
やっぱ足がないのに地上しゅるしゅるしてるって奇妙に見えたのかな
>>582幻想神主
Phantasy Priest
そういや早苗振り祝いという行事があるみたいですね。
100年以上続いている行事みたいです。
間違えました…。
正しくは早苗振祝いですね。
読み方は、さなぶり祝いと読むみたいです。
秋田や岩手の狩猟集団「マタギ」は獲物の解体を“サナデル”というそうた。
>>603-604これのことかな
782 名前：苗を植える程度の能力[sage] 投稿日：2013/06/26(水) 18:56:37 ID:fhGzBuWQ
シロミテだー
終わったら穣子さまと一晩中ヤっちゃいたい
783 名前：苗を植える程度の能力[sage] 投稿日：2013/06/26(水) 21:09:57 ID:IpeT2L/.
シロミテ？
なにそれ？
784 名前：苗を植える程度の能力[sage] 投稿日：2013/06/26(水) 23:33:38 ID:8NHw8HKs
早苗饗ってかくと早苗嬲みたいで秋姉妹が餌食になってるっぽい
785 名前：苗を植える程度の能力[sage] 投稿日：2013/06/29(土) 10:36:30 ID:90ZeAj42
田植えが終わった後の宴会だっけか？
>>606もしかしたらそれかもしれないです。
自分が見た記事だと熊本の地域でした。
幻想板にソース元のニュースサイト貼っても良いのかな？
それならば！
ttp://kumanichi.com/news/local/main/20130630004.shtml
ソース元くまにちコムさん
この記事ですねー。
そういや俺はここの早苗さんの数々の必殺技にしびれたな
ttp://www.iseki.co.jp/products/taueki/taue-pz.html
早乙女という言葉もあるな
伝承によっては、乙女が田植えを行った後、豊穣のための生け贄として殺されたそうだ
しかし農耕機械の進化は素晴らしいな、さっきの番組ではジャガイモの収穫機械が出て来た
大根やヤマイモを引っこ抜ける機械もあるんじゃないいか
生贄の死体を埋めれば栄養になって確かに豊作になるかも…
いやそんなので育った米なんて食いたいと思わないけど
>>614ついこの間まで日本人は人糞堆肥を使った野菜を食べていたというのに
>>613大根や人参はあるぞ
ゴムベルトで葉っぱを挟んで引っこ抜くんだ
進行速度と同じ速さで斜め上に動くから真上に持ち上げる形になる
>>609神奈子諏訪子がその牛に扮してると
何を思ったか早苗さんがその牛の上に乗っかってはしゃいでる姿が
脳裏によぎった
>>613ヤマイモ掘るのは大変らしいが
最近は掘りやすいように芋の育ち方を制限する板を埋めとくらしいな
>>614梶井「桜の木の下には死体が埋まっている」
西行寺「なぜそれを」
>>618古タイヤ積んで栽培したりもするらしいね＞ヤマイモ
天然のヤマイモ（自然薯）を一度だけ掘った事があるけれども、
並じゃない難しさだったな
地中の石とか岩とか砂利とかに芋があたって、どんどん変な方へと伸びていくから
携帯スコップで2時間くらいかかったと思う
ちなみにアクはまったくなく、まったりとしてry
市販のナガイモなんかよりずっと美味しいものだったよ
1年ぐらいあとだったろうか、自然薯掘った沢沿いの豊かな林が伐採され、
コンクリで固められたのは………
そういう、とにかく治水の効率性だけを重視した河川工事によって
その土地の昔からあった自然環境が失われていったことに批判が集まって、
97年に河川法が見直されて環境保全の面も配慮するように改められたんだってね
それまでの河川法には、河川の景観や生態系について言及されていなかったため、
自然環境にも配慮した工事を行うことができなかったとか
当時の建設省職員の中にも、子供の頃に自然豊かな川で遊んだって人もたくさんいたらしいから、
本心ではコンクリ固めされていく多くの河川を見て何も思わなかったわけじゃなく、
法律で書かれてなかったためにどうすることもできなかったようだ
自分の遊び場だった場所を自分達の手でなくしていくってのは何だか皮肉である
で、改正するって時に急いで環境保全にも配備する一文を滑り込ませて
ようやく、なるべく環境を破壊させないような河川工事ができるようになったらしい
お役所の仕事ってやっぱり融通が利かないわね
とても悔しい一方で、仕方ないとも感じているんだけれどね
そこは知る人ぞ知る暴れ川で、昔から多くの水害事故も生じていたし、
流域では治水工事がしょっちゅうで、あるときにテントもって夜釣りに行ったら、
河原に排水路用の巨大コンクリ管が何本も並んでいてラッキー！だった
テント展開したり畳んだりする手間がはぶけた、うん、良く眠れたよ
河川というのは怖いもので、ある年、ヤマメ釣りに出かけたら、4メートルぐらいの淵で遊ぶ、
子供たちをみた、周囲の森から伸びるツタかなにかでターザンごっこしながら飛び込んでいた
その年の秋に台風が来て、次の年に行ったら、淵は埋まり、釣り用長靴で歩いて遡上できた
（水深4メートルから、50センチ以下になった）
川ってこれほど怖いんだよな
建設省のかっての方針もだから分からなくはないし、環境保全型の工法がコスト的にも無理なく確立されたのは、
実はつい最近だったらしい
爺さんは自然薯掘るのが趣味だったんで、よく連れて行ってもらったなぁ。
実家は田舎なんで、そっちに居ると今でも旬には山菜取りに行ったり、
四季折々に畑でとれたものを色々貰ったりするから食材の季節感が有るが、
都市部に居るとほんとわからなくなる。
でも農業も変化して物流も充実したから、
ほんの数十年前と比べても、スーパーや食卓に上る食材の種類って、
かなり豊富になって種類も増えてるんだろうね。
10年間以上の付き合いのある甲州の桃農家に言わせれば、
都会で流通している桃はやっぱりいまいちらしい
いまなお流通に最長3日前後かかるので青いうち（農家基準で）に、
収穫して選別出荷しないとダメなのだとか
難しいもんだわ
こちらは車で現地に乗り付け、本当の桃を買い求めるついでに、
その場で4つも5つもタダでご馳走になった
収穫が少しでも遅れた桃は「おつとめ品」として20個1000円とかで売られていた
ものすごく痛みやすい果物なんで、そうせざるを得ないそうだ
我々が店頭で指で触れたりするのはタブーとか
通りすがりの都会人による環境保全の主張は田舎もんの俺にはいい加減うんざりだわ
なぜなら豊かな自然には虫がつきものだってことを無視するから
都会の川ならユスリカ、田舎ならブユが大量発生するからね
ユスリカは目や口に入る程度で害はないけど、ブユに咬まれたら１週間は腫れてしまう
都会の人も自然を満喫したいなら、公園の樹木に殺虫剤を使うのを禁止したらいい
芋虫毛虫が大量発生しておばちゃんたちが大騒ぎするだろうけど、それも自然ですから
>>627都会の人間が好きな自然は自分に優しい自然だけだからな。
まぁ都会に限らんけど。
他にも熊を殺すなとか鯨殺すなとか一回自分で相対してみればいいのに。
カワイーとか言いながら野生動物に餌付けする連中は絶対に許さない、絶対にだ
で、いざ自分の近所で野良犬や野良猫に餌やってる奴がいると文句言ったりするんだよな
叩き易い「自然保護派都会人」とやらを設定して叩いて悦に入ってる田舎者も大概だと思うが
>>627田舎暮らしの虫嫌いが通りますよ
ブユなんて渓流の害虫なんだから、環境保全しなくちゃいけないような場所には来ないだろう
（アウトドア系の場所に出没するので、行く人は基本的に対策済みのはず）
蚊柱に突っ込んだこともあるけど、言う通り不快なだけで特に害はないし
環境保全する場所は、特定動植物の保護か、都市部の緑化のみ
まず前者だが、現在の生態系を保存する目的なのでそもそも人が入る事を想定していない
虫嫌い氏も、これを言いたい訳じゃなさそうだから特に述べない
後者がやりたい事は、都市部に里山を作りたい
つまり人間にとって都合のいい環境を作るのが目的なので、極論ヤブカのような害虫の出ない緑化でも目的は達成してるんだよ
追記）都市部と言うと語弊がありそうだから、人間生活圏と言い直しておくな
>>631いや、ブユは山間農村の深刻な害虫のひとつだよ
400ｍ級の低山とかの渓流のすぐ近くで田畑を耕しているから作業の邪魔になる
もちろん彼らも対策はとっている。渓流の土手に殺虫剤をまいているのさ
631氏も人間生活圏は人間にとって都合のいい環境を作るのが目的と
理解しているのなら、渓流沿いで農作業をしている人のために都会人の
傲慢な要求があったら否定してもらいたいな
>>630叩きやすいから叩いているんじゃない。叩かなきゃいけない傲慢な連中だから叩いている
大概などと相対化したところで、田舎で生活するのは田舎者だけだ
都会もんは田舎に来て文句だけ垂れ流して帰る。心底うざいんだよ
まて、どっちかつーと不快害虫でそう深刻じゃないだろアイツｗ
ブヨに全身噛まれて半死半生とか作物を悉く潰されたとかは無いし
それに本業の人たちは服装と虫除けで対策すっからあんまり食われなかったはず
たまに根性入った奴は作業着を貫通して噛んでくるけどもｗ
>>633農作業をするわけではないから、ブユと遭ったことが無いのは断っておく
元は環境保全の話で、農業者保護の話じゃなかったよな？
氏とは「里山」＝「人間にとって都合のいい環境を作る」の共通認識を築けたと思ってる上で、
これは傲慢な要求などではなく、（そもそも前言の通り俺も田舎暮らしだし）
「人間生活圏の環境保全」と「虫害」は必ずしも相関しないと思うのだが果たしてどうだろうか
確かに農業区域に虫は多いが、環境保全で保護される場所は前述の通りそこだけじゃない
ttp://www.mlit.go.jp/common/000224514.pdf
それに宮城県大崎市の事例だが、環境保全の結果、害虫が減った事例もあるしな
実家（札幌市）の近所にも偶にヒグマが出るわー
豊かな自然を残そうとか自然と共存しようとか言うけど
出たら出たでさっさと見つけろ駆除しろの大合唱だからな まあそんなもんだ
俺達だって口では伝統が大事とか保守派ですとか言うけど
とりたてて伝統的でも保守的でもない生き方してるだろ そんなもんだって
>633
何が有ったか知らんが、あんまり自分を特別視しない方がいいと思うよ。
あと脳内じゃなくて現実の都会にも一度住むなり、住人とまともに会話してみるといいよ。
君が構築してるより多種多様で色んな考えの「都会もん」が居るから。
>>636それまた別問題じゃねーの
里近くへ降りてきたならそりゃ狩るでしょ
アイヌでも狩る
そっちのはサル・クマ・イノシシとかが里に降りてくるって奴だな（ヌートリアも入れていいのか？）
原因は山の食糧難か迷子だから確かに別件だ
そしてその度に思い出すのが三毛別
事件内容を聞くだけで身の毛がよだつわ
治水工事で環境破壊につながるってのは分からんでもない
確かに自分も子供のころ遊んだ家の前の河原は
今は見る影もないの残念だとは思う
しかし川の直近、谷間、谷を背負って居住している者にしたら
大雨のたびに心配しなきゃならないので治水工事はありがたいのよ
子供のころ台風で家や収穫寸前の田畑が浸水したり押し流された光景
大人になってから集中豪雨で土嚢を必死で積んだ記憶は忘れられない
外野からそれが自然の営みだと言われても
その場に住んでいる者にしたら何とか防ぎたいと考える
三毛別はたまたま馬鹿でかい羆が襲ってきた事件だから印象に残ってるが、
事件の流れを見てると体長１ｍちょいのツキノワグマに襲われても生き残れなさそうな案件だぜ、あれ。
武器もない、相手の習性も知らない、緊急時の連絡体制も無い、であの結果はむしろラッキーだと思う。
>>640いや被害出ても自然の営みだから仕方ないねで言う人は流石に薄情だろう
いろいろやった上で駄目だった場合はそういう言葉を出すしかないけど
問題は景観や生態系に配慮しなかった従来の工事がいけなかったってことであって
水の被害を防ぐなどの目的の治水工事は必要だと思うよ
>>638いや別にヒグマを狩るのが悪いってわけじゃなくってさ
住宅地の近くに豊かな自然を残すってことは当然そういう野生との遭遇の確率も上がるわけじゃない
共存がどうのこうのって言う人はどうもそういうことをあまり真剣に考えていないのではないか？っていう気がしてね
凄く嫌な言い方になるけど、異文化共存とか言ってる人はアンタん家の隣に貧乏な外人が大挙して押し寄せてくる可能性を考えてるの？みたいな感じ
幻想郷は虫は女王リグルがいるくらいだししっかり残ってそうだ
水はどうなってるんだろう
守矢の神湖→九天の滝→玄武の沢→人里の川→霧の湖
でいいのかな？これだと流域面積かなり長いから大雨のときは大変そうね
>>641ツキノワグマ小さいって言うけど、そこらの大型犬よりでかい時点で十分脅威だと思うわ
三毛別の他にももっと凄惨なヒグマ被害はいくつかあるんだよな
石狩沼田幌新事件に、札幌丘珠事件とか。福岡大ワンゲル同好会の事件もそうだな
石狩沼田幌新事件は、東方じゃもうおなじみだが聖徳太子を職人の神様として祀る
太子講の祭のが終わり、帰宅する人々が夜道でヒグマと遭遇し襲われたという事件
三毛別の次に被害の大きかった獣害事件で、死者5名。重傷者2名
死者のうち1人は、重傷を負った状態でヒグマに（保存食として）生き埋めにされ、
後に助けられたが死亡してしまったようだ
札幌丘珠事件は、冬眠中のヒグマが猟師に撃たれて目を覚まし、
怒り狂ったヒグマが当時開拓中だった札幌内で暴れ回ったっていう事件で、
死者3名と重傷者2名の事件。死者のうち1名は当然ヒグマを撃った猟師
海の生物の生育環境とかそっちの方をちょこちょこ大学でやらしてもらったけど、
陸上とかだとそっちの方はどうなんだろう、なかなか難しそうだよな
最近田舎に帰ってきて、懐かしい山の中とか歩くと猪や鹿よけのための防護柵があちらこちらにめぐらされてて、
若干閉口してしまうんだよな。農業的にしょうがないとはいえ。
海と違って人間が陸に住む以上生活圏は人間と重なるわけだから、
生物の保護や環境の保護なんかは一層難しくなるのは道理だと思うけれども、
もっと研究や技術の発達が進んで、文明と自然が共存できる社会が実現できないかなあ。という夢想を毎日描く
>625
食材の多様化がこんな悲劇を…
ttp://i.imgur.com/zMjYPyS.jpeg
>>646イノシシとの共存は無理だ
どっちかが引っ込むまでやりあうしかない
未来で動物とお話できるようになったとしても、あいつらがイノシシであるかぎりきっと分かり合えない
もう一つの解決法は・・・日本で狩猟がブームになることじゃないかなぁ
欧州みたくゲーム肉（ジビエ）が極安で市場に並ぶようにする
そしたら獣害の規模はまったく問題にならないレベルまで小さくなると思う
生態系の監視はかなりキツめにやらなきゃだけどね、天下り団体だね
裏
その後、狩猟を趣味にする女の子サークルのゆるゆる日常コメディが連載されて俺大勝利
裏
狩猟ちょっとやってみたいけどいろいろと手続きとか複雑そうねぇ
銃を所持するってことだからそれだけ厳重に管理しなきゃいけないんだろうけど
イノシシは泳いで海を渡ることもできるから島にもいるのよね
狼みたいな捕食生物欲しいな…ニホンオオカミに近い犬種とかから復活できないかな
あるいはどっかにまだわずかに残ってないかな
大陸から持ってくるのはちょっとヤ
オオカミは普通に人間や家畜も襲うし、狂犬病も媒介するので総合的には被害は減らないんじゃないかな
タイリクオオカミはニホンオオカミと遺伝子的には近いそうだけど
生態がかなり違うらしいから（ニホン＝森林生活、タイリク＝草原生活）
日本に導入しても馴染まないと思う
アメリカのオオカミはニホンオオカミより大型だから人が襲われたらシャレにならんだろうしメリットは微妙と言われてる
最近は全国的に猟友会って高齢化で大変らしいね
地元の猟友会もおじいさんって年齢の方が多いかな
対抗できる動物を離しても良いがやはり人的被害が怖いｗ
近年の鹿や猪の農作物への被害は深刻で
山際に防護柵をぐるっと巡らせたがそれでも田畑にたどりついて
各田畑へもネット張って防護するがそれでも侵入してしまう
自分の家の一つの畑は何を植えても食われてしまうので
根負けして今は休耕地にしてしまった
近所の山の中を歩くと鹿の糞だらけでビビるよ
>>627釣り好きや山歩き好きには都会生まれでも自然のリスクを心得ているヤツも居ると思ってくれ
プロの登山家ほどではないにせよね
神主が茨歌仙で「リスクの無いベネフィットはない」と言って居たが、あれは正しい
自分はいくつかの内水面漁業組合役員や組合長から、
いろいろとご指導を受けた身だが、共通して言われたのは、
自然には色々な危険もあるし、また、自然は無限じゃないよということ
恩恵を受けたいならそれらを理解しないといけない
最低限の対処法ぐらいは身につけておくようにしろと言われたな
（ロープの結び方なんてしょっちゅう忘れちゃうんだがw）
ちなみに「結びの王様」こと「もやい結び」、これを覚えておくだけでかなり役立つ
ttp://www2.wbs.ne.jp/~bigone/outdoor/work.htm
このHＰに「外科結び」もあるが、これは滑りやすい釣り糸や外科用の糸に使えるので、
ロープ同士を結索するにも使える、安全性を高めたいなら、どの結びでも端の部分に、
「8の字結び」などでコブを作っておく事
ただしいかなるロープや糸も、結びを入れる事で強度が著しく低下する事も覚えておいた方が良い
>>654山ヒル対策もしておいた方がいいな
奈良の春日山とか、房総半島とか丹沢とか、目下大問題になっている
昭和30年代後半から50年代にかけては社会問題になるくらい狩猟ブームだったんだって。
ハンターの多くは戦地体験のある方々で、銃器を持つことに抵抗がなかったとか。
ゴルフ並みに人気があったとは信じられないね。
今は狩猟専門雑誌も廃刊 になってる。
銃器というのは、弾丸の初速とかはあまり関係ないな（弾道特性は大切だけれども）
ストッピングパワー（制圧力）ではＭ−16のような高初速軽量弾（レミントン.223
=5.56ミリ弾）よりは、古典的村田銃の方が有用らしい
高速弾は対象を貫通してしまい、戦場では役立つけれども（負傷者の方が多くの人員を拘束できる）
ヒグマ退治とかには却って役にたたない
いわゆるフランジブル弾（ダムダム弾の類）を用いて内臓を炸裂破壊する方が有効
>>655多分今の江田島とかでもあるんだろうが、前大戦頃の旧海軍士官学校でもロープの結び方の授業があったようだ。
そこの教官が、教育の規定だからと一通り結び方を教えた後、もやい結びは体で覚えろと、暗闇の中、寝転がった状態など、色々な条件でひたすらもやい結びを生徒に課して、体に結び方を叩き込んだ。
という話を思い出した。
確かに知識として知っているのと、どんな時でもとっさにできるのとでは違うわな。
追記。畠掘り荒らしていくイノシシどもは死に絶えれ。
>>イノシシ
結構前にニュースで取りあげてたけど結構な高さの柵でも軽々跳び越えちゃって驚いた
もう南房総はイノシシとキョンに奪取されつつあります・・・
>>653シートン動物記の「狼王ロボ」で人間の視点から見れば極めて極悪非道で狡猾な狼なのに
ロボが高貴で誇り高き狼という感じにも描かれていて読者からもロボ側に共感の声が多いのを思い出した
被害を受けた当事者にしてみればたまったものではなくそういった第三者の共感は無責任にしか思えないんだろうな
もういっそ俺が狼に転生して一族増やして猪狩ってやるんで
影狼ちゃんを俺に下さい
シートン自身がロボに感情移入した部分がありそうだからね
先住民の居住地や食料を暴力的に奪い取ったり不誠実な手段で占有したりしてきた開拓民の行いについて
問題意識を抱いている者の眼には牧場主らが善良な被害者にはとても見えないのだろう
そしてそうした見方をする者の大半が開拓の過酷な現場を知らない都市部の住人であろうことも想像に難くない
ディズニー映画にもなったポカホンタス伝説も史実が白人に都合よく歪曲されているというか
白人にはこのように解釈することしかできなかったというべきものだ
もしも彼女が長生きできたならどんな回想が語られたかと思わずにはいられない
貧民の論理だよね。
パンを盗まなければ飢え死にするが、盗まれる方には関係ないし被害者でしかない。
アメリカへの初期の移民は多くが宗派対立に敗れたり食いっぱぐれた、本国で底辺だった者だし、
現代の先進国に入り込もうとしてる移民も本国でまともの生活が出来ないのが大半。
必然的に移民の教育の程度や倫理観は知れているので犯罪率が高く、
露骨な略奪をしなくても移民先の習慣に馴染もうとせず
同族だけで固まって自分達だけの居住区を作るといった
中国に列強が作った租界地作りと実質的に変わらない事をしている。
自分が苦労したんだから自分も奪って当然、
当然とまで思わなかったとしても結局なりふり構っていられないから奪います、
自分達の宗教や習慣も捨てません、むしろそっちが合わせなさいと、
自分の都合で相手がどうなろうと構わないという事実上の宣言したなら、
事情がどうだろうと奪われる側も自分達の生活を守るためにそいつらの都合を考える義理は当然無くなる。
今先進各国は多民族主義の幻想から目が覚め始めて移民の制限や追い出しが始まってるし、
それが出来るのはそれだけの力があるからで、
アメリカ先住民やアボリジニ、南米のインディオも反撃しきるだけの力があれば当然追い出していた事だろう。
アイヌをほぼ完全に同化しちゃって、沖縄文化も失わせていってる身としちゃ耳が痛いな
裏
思えば「征夷」大将軍が事実上の大統領だった時代が800年あったのよねこの国
裏
こっちがが穏やかに吸収しなければ中国とロシアが穏やかじゃない方法で吸収したけどな
というか今も狙ってるし
ハワイ王朝に至ってはアメリカによる併合の危機に晒された際に
仕方なくとは言え日本に併合を自から求めたが残念ながら距離が遠すぎた
裏
日本にも性犯罪があるからと言って
それの１０万人当たりの発生率が４０倍ある隣国を悪く言えないという暴論が通らないように
この国と他国の比較の話題になると毎回ヒステリックに出る文化相対主義にも限度がある
裏
源頼朝が政権を得るにあたって「大将軍」を欲したので
朝廷が征夷大将軍をあてがったんであって
当時の最高権力者としての征夷大将軍に「征夷」の意味はほとんどない
征夷ってよく考えたらひどい名前よね
まぁ
>>667の通り、その意味を今は誰も気にしてないほど無意味と化してしまってるけど
同じ「征」の字を使っているが、正露丸（元は征露丸）の場合は願望のほうが大きいよな
蝦夷の場合は現実感があるけど、ロシアみたいな大国はそうそう崩れまい
と思っていたら、日露戦争以降ロシア帝国は不安定となって結局瓦解するがｗ
ただ幕末に孝明天皇自身が強硬攘夷派、反開国派にも拘わらず終始幕府寄りだったのは
そういった大将軍の「征夷」を重んじたのじゃないかなと思う
「尊皇攘夷」の語源は中国の春秋時代の「尊王攘夷」から来ていて
当事の周王室が異民族の侵入で遷都する羽目になったことから
諸侯たちが夷狄（異民族）を討ち周王室を守り立てる盟主の覇者を目指したことに由来するようだ
言葉は悪いけど一種の飾りみたいな称号だったはずが
緊急事態になって看板に恥じない働きを期待された…と
そこで結局武家の政権が終わってしまったというのがまたなんとも
そういえば近年「誠意大将軍」を名乗った人物も後にかなりアレな事になったなぁ…
時代が下って「大老」なんかもそうだな
真面目な井伊直弼さんとかはこの看板に恥じない働きをしよう
弱体化した幕府を強くするために心血を注いで働こうと頑張って頑張りすぎて
後々かなり必要になった優秀な人材をばんばん処刑して失ったりしちゃったり
肩書きや権力は怖いね
幻想卿が隔離されたとしたらこの辺りがスタートかなと思うと、
なんか面白い。
ttp://cooljapaan.com/archives/30082147.html
明治時代の写真家、玉村康三郎がアメリカの出版社の依頼で撮影した写真のアルバムが、イギリスで
オークションにかけられました。
100年以上前の日本の人々の暮らし、さまざまな風景。当時のヨーロッパ人にももちろん珍しかったでしょうが、
現代でも海外の人たちには新鮮に映ることでしょう。
これらの写真は19世紀に日本への観光客を増やすために写真家、玉村康三郎が撮影した物です。
日本で最初に観光促進用の写真という物を撮ったのは彼で、それまで鎖国のため情報がなかった日本の
風景を、ヨーロッパの人々は垣間見ることができたのです。
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/f/9/f97661ed.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/9/0/90f94e9f.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/e/c/ec2db911.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/8/f/8f4f735b.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/9/b/9b9fb6c2.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/c/2/c2a1df4b.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/2/3/23b197d1.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/5/3/5347996b.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/e/9/e939a4cb.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/c/c/cce8a7d2.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/cooljapan13/imgs/f/2/f2931623.jpg
あと100年前の日本人の声
ttp://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
落語の喋り方みたいだが、普通に話は出来そう
>>673「花の生涯」か、大河ドラマ第一作
>>674人工着色写真印刷の出来映えが見事だな
>>674おー美しい…
すごい自然に着色されてるね。最近撮られたものだと言われても違和感ない。
帆掛け舟すごいなあ
色味のせいでもあるけど、佇まいが完全に浮世絵だよ･･･
同じ様な感じでもう一式。外国人が撮影した100年前の日本の古写真。
富士山をバックに田子の浦橋を収めた写真。
ttp://farm4.static.flickr.com/3271/2683792792_3d9c9cb5d5_b.jpg
傘を張る職人
ttp://farm4.static.flickr.com/3191/2682943629_826a567977_b.jpg
鏡湖池に映る金閣
ttp://farm4.static.flickr.com/3205/2682991703_0c3d44d6e6_b.jpg
横浜本町通 1889年頃
ttp://showcase.meijitaisho.net/stc_img/dtp_farsari_honchost.jpg
刺青の男
ttp://sirismm.si.edu/sackler/photo/ar218.jpg
箱根
ttp://farm4.static.flickr.com/3487/3768787726_0b04d5c3c1.jpg
大根を切る女性
ttp://sirismm.si.edu/sackler/photo/ar250.jpg
大阪 高麗橋付近？
ttp://www.bibliofil.cz/ERWIND~1_soubory/image002.jpg
どっかの港町(不明)
ttp://farm4.static.flickr.com/3033/2683802908_5c0d5203e6_b.jpg
農作業中
ttp://gallerysink.com/breese_files/image079.jpg
障子の張替え前のお楽しみ
ttp://farm3.static.flickr.com/2233/2338972724_dfb0f52b5f_z.jpg?zz=1
スモーレスラー！
ttp://s54.radikal.ru/i146/1005/82/8ddf6fdd2b60.jpg
おいちゃん
ttp://8.media.tumblr.com/tumblr_krt7fymcoK1qz7tiao1_400.jpg
サムライ！
ttp://26.media.tumblr.com/8R5dYYPnhqz1qk69vlABraHTo1_r1_500.jpg
どっかの川
ttp://farm4.static.flickr.com/3003/2682993057_39b10f13d1_b.jpg
＞障子のはりかえ
知らない人が説明なしで見たらどういう状況だと思うんだろう
最近だと日本の子供でも障子そのものを知らん子がいそうだ
サムライの右端の人の太刀の反りは
他の人と違って見えるけど、これでいいのだろうか
詳しくないのでどうにも･･･
>>681文字通りの太刀だろうな。
前時代的戦場刀で、脇差し等より長くて重いがその実戦向き。
それよりも長弓の長ぇこと長ぇこと（持ち主が低いのか？ｗ）
江戸時代から明治前期は、日本人の平均身長が最も低かったとされるしね
逆に古代から中世にかけては高かったとされる
>680
おかしいな。まだ見られるはずだけど、リロードしても駄目？
しかしこれ、元ネタにも何処か書いて無かったんだが、
何処なんだろうね。
神戸のどこかあたりのような
水路挟んで手前は土蔵立ち並ぶ和風の町並み
水路より海側は洋風で教会らしき建物もある居留地風
停泊中の船は当時としては大きいし、隻数も多い
海の向こうに見える陸地は堺や岸和田ほかの地域と背後の丘陵や低山地帯かも
（かなり高い位置からの撮影＝10Mくらいだから、海を挟んでも見越せる距離は相当ありそう）
そう考えると矛盾はしないが、確証はない
港町は横浜な気もするね。野毛のあたりから横浜港を見ると、たぶん向こうの房総半島がこんな感じで見えるだろうし。
房総半島って、山が低いから、ほんとこんな感じになるのよね。
東京湾の狭さと合わせて、関東の人は一度海を隔てて眺めてみるといいと思う。
>688
なるほどと思って色々ググってたら、
建設されつつある横浜の外国人居留地の写真が出てきた。
これ時代は少し前だろうが、結構近い所を写してないかな？
横浜の丘から見た、外国人居留地の見える港の風景
ttp://blog-imgs-15-origin.fc2.com/p/e/s/pescecrudo/20120325200836d3f.jpg
ttp://pescecrudo.blog122.fc2.com/blog-category-32.html
うん、アングルが違うが、同じ建物や稜線が見つかるかも
水路だか運河だかの流れ方も似ている
とりあえず疑わしいのは右の方に似た形の屋根があるね
低い四角錐みたいな屋根
この港町の写真、横浜で確定だね。
ようやく同じ建物見つけた。
この写真の堀沿い右端にある建物と、これで貼った写真の堀沿い左端にある建物が、窓二つの白い建物で一致してる。
ttp://sepia.lb.nagasaki-u.ac.jp/zoom/jp/record.php?id=4186
港町じゃなかった、高麗橋って画像が見れないや
Janeでもブラウザでも
しかしやっぱこの時代の人は鎧が似合うな
ttp://sirismm.si.edu/sackler/photo/ar049.jpg
ttp://24.media.tumblr.com/tumblr_krk9st8ry21qz84edo1_400.jpg
ttp://img3.douban.com/view/note/large/public/p102900772-6.jpg
戦前の人たちも「御一新の頃の動乱も知らないような若造が……」とか言われてたんだろうな
俺達がジジイになった頃、果たしてその当時の若者は一体何を知らないことで馬鹿にされるんだろうか
第三次大戦とかじゃないことを祈りたいけど
>>696地球上の重力とか
道具類だったら
アナログ放送とかファミコンとかいろいろありそうだが
老人が新世代を嘆く文脈では使えんか…
紙に文字を書く術を忘れデジタル機器でしか表現できない世代が近未来には登場するのかも
「今の若いもんは紙に字を書かず、紙の本を読むこともせぬ」と投げる老人が現れそう
俺らにしても、ろくに毛筆で字をかけぬのかと先人たちに言われそうだが
今の若いもんはと言いつつ携帯も使えないパソコンもできないジジババ見ると
お前は人のこと馬鹿にする権利ねーよと思う
>>699それすでに生じているらしいね、手書きで漢字をかけない世代とかね
草書（達筆）を読める現代人なんて書道家や研究者ぐらいだし、
活字を組める職工はもういない、みんなキーボードと文字コードによるDTPやHTMLへ
鈴奈庵には請負活版工が、まだまだ居るのかも知れないけれど
組版技術もほとんど幻想入りしてるしね
レトロ趣味で運営してるところがあるくらいで、商用としての組版って残ってるのかな
「むしろ携帯だのパソコンだのばかりいじってるから人間らしい心が…」
などとさほど高齢でなくても云う人たちはいるものな
「昔は『東京の土地を買える金額でアメリカ全土の土地が買える』とかな」
「ちょｗねーよｗｗ子供相手だからってデタラメ過ぎｗｗ」
>>703いないよw
技術や経験ばかりか、組版や写真製版用のハードそのものが喪われているし、
修復不可能（部品なし）、アーク灯とか塩化第二鉄とか製版用銅版、なにより今やどこも作っていない、
銀塩写真の超大型（Ａ2サイズ以上）フィルムとかがいるが、これも製造中止
都市部での公害規制等もあって、経済学で言う「残存者利得」は期待出来ないから、消え去るしかない
コロタイプと称されるアナログ誤差拡散法は今は京都に1社か2社残るのみ
社寺や遺跡等の修理報告書の規格として文化庁に定められているためとか、
もちろん後継は無理だろうね、文科省はその時、どうすることやらw
（現代のデジタル印刷の方が遥かに高精度、高分解能なのは言うまでもなしだが、
お役人にはそんな事理解出来る知恵と知識はないw）
可能性があるとしたら、紙幣刷ってる造幣局かなぁ
あそこには1ミリの幅の中に線を性格に10本引ける職人さんが、まだ居られるそうだし、
仕事の性質上、後継者育成の予算もつくから
印刷を差し置いて採用するメリットがないもんな、産業としては残らんよな
畳みたいに質感を生で味わえるものならともかく
秘封世界の天然食品も
合成食品の技術が真に迫るものになってるなら廃れているかもしれない
逆にどうしても食感や味に差があるなら細々と生きてそう
天然筍よって大騒ぎしてたくらいだから、市販での流通はなくなって違いのわかる好事家(笑)向けの品って感じになってるんじゃないかな
絶滅といえば、クジラが絶滅するとかしないとか言い合っている間にウナギが絶滅しかけてるとか
次の世代では歴史の中にだけ存在する味になってるかもね、マジで
アサクサノリとか江戸前のハマグリとか普通に幻の食材になってるしね
>>705塩化第二鉄は流石に基板のエッチングもあるから売ってるだろ。
ちなみに個人・小規模生産向けならサンハヤトから20?で1万程度で買えるな。
まあその他が入手できないってのはそうなんだろうけど。
生産終了したらしいね
まぁ今PCで同じ以上のことできるし
>>711そだね、正しくは薬液そのものではなく、
それを使いこなせる職人や技師が業界から喪われた事
言葉足らずだったすまん
毎朝の薬液チェックが冗談でなく、
「ペロッ！ ム、これは最適濃度！」
な工場長さんとかね
エッチング法による製版を知る最後の世代の職人さんたちは、
幻想入りしてあっちでペロッ！してるのだろう
>>714技術の喪失ってのはあるね。継承先もない、継承してももはや使わない……。
俺はそちらの技術を追いやった側と言えるIT技術者だけど、若い子なんかは
アセンブラとか普通は読めないからねぇ……。
アセンブラとか使わなくても、だいたいのことはできるからね
俺もNOPしか知らん
>>715自分もメーカーが押し付ける独自規格のバカ高い次世代マシンを否定して、
MacやWin＋PostScriptによるDTPシステムを進めた側だが
実は最後まで残ったのがスクリーントーンに代表されるモノクロ漫画の再現性だった
CPUは遅く、ストレージは今日では信じられない高価さと貧弱さだった
マンガこそは、DTPが攻略すべきラストダンジョンだったという
ちなみに、二重の色空間（CMYK＋RGB＋α）での8色印刷を先駆けて挑戦したのは、
コミケで多くのサークルをお世話したある印刷会社さんだった事は、同業者として記したい
（一般にはアナログ時代からの補色印刷法というもので、そのカラー再現性は写真にも勝る
人間の目が認識可能な可視光の領域を、上手ならほぼ7〜8割再現可能
なお10割再現はどの方法でも無理、目はそれほど優れた色センサ）
同人印刷を馬鹿にする連中が、当時腹立たしかったよ
自分の見知ったもの、慣れ親しんだものが、段々知らないものに置き換えられていくのは怖いね
それが技術の進歩だ社会の変化だと言われればその通りなのだけど、
自分ごと「お前はもう時代遅れの人間だ」と宣言されているようだな
まあそんなこと言っても今更ネットも携帯電話もない時代に戻りたいかと聞かれれば戻りたくない
進歩か進化か分からないけど、素っ頓狂なカタカナ新語で
既にあった日本語を駆逐してしまうのはやめてほしいわ
ttp://www.excite.co.jp/News/reviewmov/20100818/E1282069952254.html
ttp://megalodon.jp/2012-0726-1145-45/consultant.en-japan.com/w_4260291/?KID=1
とか、日本語で書けって思う
奇をてらうだけで言葉を増やされてたら、俺はあといくつ言葉を覚えればいいんだよ・・・
>>719これはひどいな…もっとわかりやすくしてくれって思うよ
簡単な日本語で済むようなことは特にそう思う
それに対して「調べりゃわかるだろ？」って返答は
「私は皆さんに内容を伝えることを放棄しています」と言ってるも同然だろう
実際愚民どもに説明とかしたくないから偉い人たちは使いたがるんじゃないですかね
「私はちゃんと説明した」って言い張れるし、わかりやすく説明しろと言い出す奴には「こんな言葉も知らないのか？」って言えば馬鹿と思われたくなくてだまることも結構あるし
日常会話はともかく専門分野だと英語の方が使い慣れちゃうんだよ……
論文とか説明書とかほとんど英語でしょ？
専門家同士の会話なら別にいいよ
部外者相手にまで専門用語並べ立てるとかお前真面目に説得する気あるの？って話
うん、専門用語の英語は俺も使うからいいんだ
会話する時とか、リークとかゲットとか普通に使うしね
問題にしてるのは、専門用語（代替する言葉がない一意的な単語）じゃないカタカナ語だよ
さっき貼った奴で言うと「今日のアジェンダでの問題点はメモリリークだよな」で通じるかも知れんけど
普通に「今日の議事録での問題点はメモリリークだよな」って言った方が「え、何？」を減らせるでしょ
格好良さや不勉強者切捨ての為だけに、意味もなく言葉を使い分けるなと言いたかった
あれは便利とか先進的とかそういうのじゃなくて、
社長のルー語演説を笑わずに聞いていられるかというビジネスマンのスルースキルを試しているんだよ。
>>721,724
ジャーゴン（専門用語のこと）を多用して人々を目くらまし、ごまかすというのは、知的誠実性を欠くこけおどし
心ある経済学者がかって批判したこと（「エコン族の生態」でぐぐるとわかります）
物理学者の間でも、専門用語や略語で悦に居るのは、何も分かっていないことの自白、分かっていれば誰にでも説明出来る
ファインマンなど「誰にでも分かる」典型だろう、経路積分法の理屈は、ド素人でもある程度理解出来る
「この世では起こり易い事は起こり、ほとんど起こり得ない事はまず起こらない」を数学的に記述しただけだから
自然言語（日常用語）で物理現象やその原理を、生々しく分かり易く人々に伝えられるかが大切とされている
日本の法律学者にも、憲法はじめ諸法律が法律家にしか分からない概念や専門用語、そして文体で書かれている事を批判して、
「法律の文章がどれほど分かり易いかは、その国が民主的かどうかの基準だ」と批判した末川博他もいた
自然言語には確かに曖昧さもあり、専門用語で規定した方が良い場合も確かにあるのだが、
現実にはいわゆる業界用語や隠語などが、逆に訳分からなくしているという
ビジネス誌で頻出するカタカナ新語を使って
その手の雑誌に目を通しているかどうかチェックしているかと思った
業界内だけでならそういう用語を勉強しとくのは言うまでもないけど
不特定多数の人に向けて何か説明するような場合は、
横文字や専門用語を多く混ぜるべきではないよな
Windowsその他各種ソフトのヘルプを書いてる人って
これで本当に困ってる人が問題を解決できると考えてるのかなーとか思うよな
とはいえこういうケースもちょっとどうかなと思った
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2601I_W3A620C1CC1000/
「No comment」→「黙殺」→「Silent kill」じゃないけど
日本語としてはイイ感じの単語に置き換えてみたら
違う意味に…って英語に限らず中国語でも結構…
小泉政権時代に公文書などの横文字や専門用語を判りやすく簡潔に表記せよ、
という政令が人を殴り殺せるぐらいの厚みのある言い換え手引き書と共に出され、
出来上がったのが高漢字率と回りくどい説明の連続で簡潔とはいったい？ウゴゴゴゴ……
――ってな事があったはずなんだ。
何事もほどほどにしとかないといかんわな。
そのあたりは結局「翻訳の難しさ」ということになってくるのかな、という気もする。
外国から入ってきたある単語の表す概念を、日本語で直訳できないときが多いし。
たとえば、「アイデンティティ」とかね。
明治大正くらいは、それに漢語で訳語を与えていたから、横文字が少なかった。
それは、明治大正期の知識人の漢籍素養によって立つ所で、いまじゃ確実に無理。
しかも、それはそれで、漢字の意味から見ることによる誤解の原因になったりもして、問題があったりするわけで。
"Nation"と"State"と"国"と"国民"とか。
そういった新しい概念を導入するときにどうするか、というのは難しいなぁと思うよ。
トラブルは文脈によって悶着・問題・支障あたりかな
リスクは危険性でいいかな、中国語だと「風険」らしいけど
ケア……ケアは難しいぞ……
日本語は柔軟に外来語を取り込んで行く言葉だけど、
常にやり過ぎる人が居るからなぁ。
結局定着するかはわからんが、確かに今はカタカナ過剰には思える。
>>734ケアは文脈によって大きく違うけど大体この辺なのかな
世話(処理・対応)・看護(治療)・注意・手入れ
ネイティブは文脈による意味の差を理解出来るけれど、俺たちはなかなかな
元・アナウンサーだった通訳兼ガイドさんと、仕事でアメリカのあちこちを巡った事があるが、
その方は「パングリッシュが一番」というのが持論だった
「パンパン（敗戦後、進駐軍相手に生きるために街角に立った女性たち）が、
米兵たちを客引きする時や酒場やベッドの上などで交わした英語」という意味
彼女たちは文法とか発音とか気にしない、生きていく事に役立てればそれで良し！
こういう開き直りの方が、却って生きた英語が身に付くのだと
>>737まあ文法だのなんだので頭でっかちになっても
実際にコミュニケーションに役立たないなら本末転倒だからな
>>731中国とはなまじ漢字文化が共通してたりするだけに
ゆきちがいが起きる危険はあるな。「手紙」とか
ちなみに黙殺の「殺」は「殺す」という意味じゃないけど
字づらから「殺す」を薄めたような意味で捉えてる人が多いね
忙殺や悩殺なんかも
>>719今の首相が以前首相だったときに揶揄されてたな
横文字の専門用語の濫用が目立ってた
>>724言い換えしにくいとか、カタカナ語の方がニュアンスが伝わりやすいとか
>>719の引用にあるように、使い古されて注意喚起力がなくなった言葉の代用とか
いろいろあるけど、同音異義語が多いことへの対策もあると思う。
文字を介した読み書きならいいけど、会話だと
選択する（センタクする）で聞く側に洗濯などと一瞬間違えられるより
チョイスとかセレクトとかの語にしたほうがスムーズってのもある
（まあ文脈追ってれば選択と洗濯間違うことは少ないが）
大学時代の英語講師が言って居たが、赤ん坊の頃から発育の課程で、
諸民族の主要言語ごとに脳の処理領域、声帯や舌や口腔の筋肉や神経の発達が異なっていくそうだ
特に母音の少ない日本などは、巻き舌など他言語の発音に弱くても仕方ないとも
（細かな発音の失敗を執拗に指摘して、生徒を萎縮させてしまう学習法に批判的な方だった）
RとLの発音の差異を過剰に意識してコミュニケーションをとらないよりは、
とる方が良く、会話によって成人後もある程度発音は改善されると真っ先に言われた
発音悪くても双方の意思疎通の姿勢があればある程度なんとかなるもんだしな
ライスといわれて虱を出すようなレストランじゃ客商売にならんだろうし
>>719下の求人の会社名非公開ってのが気になった
求人してるのに会社非公開てどういうことよ
日本人ですら日本語を書き間違えて読み違えることとかあるからなあ
「ザンギュラのスーパーウリアッ上」なんて小鈴くらいしか正確な意味がわからんだろう
姦淫聖書じゃないけれど、誤植は印刷の歴史とともにある
全年齢板では紹介できない誤植なんて、それこそ無数にある
誤植の怖さは、作ったりチェックしている最中には読めてしまうこと
何人もが目を通し、校正を何度も通ったはずなのに、なぜ！がしょっちゅう
「インド人を右に」もその類だろう（ゲームという、当時では新しい領域だから、
校正担当の上の人ほど「まあ、こういうもんなんだろうな」とパスした可能性もある）
業界に伝わる有名な話では、「2008年の春」をやってしまった学術論文集があり、
名のある学者だった著者が発刊遅れの謝意を込めてあとがきを加筆したそうだが、しっかりと誤植されていた
×「いろいろと情事があって」（←コレで出版され配布された）
○「いろいろと事情があって」（←もう手遅れ）
校正やる時は印刷してやらないと無理な俺。
画面内で校正は何か見落としてしまう。
他スレに投稿していてちょっと気になったので諸兄の参考のために
霊夢がお握りを食べている絵で神主が、「巻いているのは海苔ではありません」とかコメントしたそうですが、
カワノリについて記しておきます
カワノリは栃木県を流れる箒川水系を北限、九州の球磨川を南限として、
太平洋側の水系、特に上流部の環境の整った場所の岩や石の上に繁茂する緑藻類で、
かっては荒川、多摩川、桂川（富士山麓、富士吉田市側）などあちこちで利用されてきました
しかし高度成長期以降、次々と絶滅ないし利用不可能なほど減少したとされます
基本的には海産の海苔と同じなので、利用法も一緒、昔の内陸部では重宝されたそうです
板状に梳いて、お握り巻くのに使われたのでしょう
（生でよし、酢の物でよし、てんぷらでよし・・・だったとか）
なお日本海側の水系にはカワノリは存在しません
神主に関わる姫川（厭い川）や信濃川（梓川、犀川、千曲川）にはカワノリはなく、
神主が知らなくても当然です
あと、Wikiの「水前寺ノリ」の項目もご参照下さい
熊本の名物でしたが、いまや絶滅が懸念されています
おにぎりを巻いているのは
だから海苔ではありません
一日一個 三日で三個
三個つくって二個食べる♪
>>743某ゲーム雑誌だと誤植というよりも誤記という方が正しいだろうな
校生の段階のミスじゃなくてそもそも間違っているという
でも全部一緒くたに誤植呼び
海苔状に巻いて使えそうな食材なら岩茸も考えられるな。
一般的には三杯酢などで食べるが、無味無臭に近く美味い物ではない……。
>>745たしかに最初はなんだ？と思っていたけれども、
メモ帳に自分で書いてみて分かったよ、読めちゃうからなぁ、あのように
活字であれ電算写植であれDTPであれな
まあ一番の責任者は元原稿書いたヤツで、校正ゲラ刷りがいくはずだから
もうひとつの可能性としては、
本当にインド人を右にしなければいけなかったゲームという可能性が
子供の頃「海苔とは本来赤味がかった海藻である」って聞いて結構ショックだった
紅藻類だねぇ
フィコエリスリンっていう赤い光合成色素の色ね
>>731「No comment」は「黙秘」がいいんじゃないかと思う
いいたくないことをいわないことを「黙秘します」「黙秘権」と使うからね
でもでも元が英語の単語はやっぱり英語のままの方が理解しやすい気がする
日本語に訳した明治の人には申し訳ないが
No comment の日本語訳は、ノーコメントだと思うw
ある程度使われてその集団で認知度が上がれば、
それは英語から日本語の一種(強いて言うならカタカナ言葉)になる。
古くはカステラとかカルテとか。
構造的には若者言葉の造語と余り変わらないという感じで。
…若者言葉の例として、チョベリバとかMK5とか浮かんだ俺は終わっとるな。
>>755でもやっぱりそれは英語を日常的に使いこなせる人だけの感想だと思う
例えば博多弁の単語を標準語の文章に混ぜられたら
博多弁を日常で使っているか、博多の人とよく話す人なら簡単な単語でも
他地域の人には意味不明の文になってしまう可能性が大きい
このスレの流れが頭に残っていて
昨日一日目に映った横文字を脳内で日本語に変換してた
自画自賛したいのは「トナーカートリッジ」→「硯」
あ、機種依存文字か「(石ヘンに西)鼓」や「(石ヘンに炭)粉匣」ね
>>756若者言葉でも新方言に分類されるものはそれなりに定着していると言えるね
例として思い浮かんだのが、とても・veryに対応する言葉で、首都圏の「チョー」「マジ」
関西圏の「めっちゃ」「めっさ」、北海道の「なまら」など
な、なまらは定着してるかなぁ……？
そういや何日か前にtwitterで流れてきた
「激おこプンプン丸」って日本語の乱れもここまで来たかと思ったけど、
よく考えたら昔から「合点承知の助」とか言ってたし日本人あんまり変わってないのかもしれない、
っていう話はちょっと面白かった
確かにネタの方向性もリズム感も似てるんだよな
>>755それはゲームとか各種コンテンツ・メディアのおかげで
英語などが一昔前と比べてもかなり浸透してるという前提があると思う
それと、言語はたえず変動してるナマモノであるとはいえ
TVやネットのおかげで全国規模で情報が生きわたるうえに
発信までもたやすくなったから流行り言葉の形成と淘汰のスピードも
格段に増してるから
常に接して対応できてるうちはいいけど（日常的にTV見ない人は少ないだろうし）
何らかの事情で流行り言葉に接することがなくなったり対応できなくなったりすると
日本語を守る会の人がキレてたみたいに耐えがたいのかもしれんね
そういえば自分のまわりだけかもしれんが
最近台所とか便所って言葉をほとんど聞かなくなった
だいたいキッチンとかトイレばっかり
>>762「なまら」って、最初はなんだか分からなかった（←長野・関東・京都モン）
北海道では「とてもすごく」「ものすごく」ぐらいの意味だったのね
ところで「ヤン衆かぶり」について調べているのだけれど、情報ないかな？
ベッチン（ベルベッティーン、綿ビロード）の布と鉢巻きさえあれば、
誰でもたちまち作って被れる防寒ずきんだそうで、緊急時にも役立つとか
ヤン衆というのは「山の衆」の意味で、冬場に内陸部からニシン漁に出稼ぎに来た、
開拓民ほかを指すそうだ
高価な防寒着や防寒帽など買えない人々の工夫で、どんな防寒帽よりも暖かい被り方だったという
>678の写真見てて思ったんだが、
昔の相撲取りってもっと筋肉質でいわゆる肥満体型はして無いイメージだったが、
写真の相撲取りはむしろ今のお相撲さんよりあんこ型だな。
江戸期にも公称で身長200cm以上、体重170kg程度の力士が何人かいたとされる
また享保の頃に超肥満体の成瀬川土左衛門という力士がいたので
膨満した水死体を土左衛門と呼ぶようになったというよね
>>739内容に対するレスじゃなくてすまないが
RとLの違いはどうにかして書き文字で違いを表せなかったものか、とか思うなあ
HとFの違いは、ファフィフュフェフォで頑張った
BとVの違いは、ウに濁点付けてヴにして頑張った
あと一歩RとLの違いをどうにかこうにか・・・
>>767ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%8A%E6%BF%81%E7%82%B9
明治時代にその試みがされていたようだ
Rはそのままラリルレロで、Lには半濁点を付けたラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜を使う
ttp://www.logsoku.com/r/gengo/1256267374/ ではゥラとかも提案されたようだけど、
一番の問題は打鍵しにくいって所だろうか
すると北斗の拳の断末魔で、
「ラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜ォッ！」
の可能性が
とにかく打ち込みにくいことは確かだな
どうやって打つんだこれ、単漢字登録しとくか
この前何の気なしに読んでた雑誌にスペイン駐在記者のコラムが載ってたが
「日本でしばしば話題になる'L'と'R'の発音だが、大多数の現地人は'Ruiz'も'Luiz'も同じ発音」
「むしろ厄介なのは'LL'とか'RR'のリャリュリョとジャジュジョの中間みたいな発音」だそうな
逆に日本人には当たり前だけど、
ある国の人にしてみれば難しい発音しかあるんだろうか。
中国の人は基本的に日本語の濁音は難しいと聞いたこと有るが。
使い分けの難しい音とかもあるのかね。
酷い言い方だけど、知日外国人のニホンゴ聞くに、
完全に喋りきるのは相当難しいんだろうな。
同じ音でも日本語は口の開け方が小さいという話を聞くに、
アピール下手大国日本はそこから始まっていた、なんて感じるが。
英語圏だかハングルだかどっかだか忘れたけど、日本語の「つ(tsu)」って発音が難しいらしいね
韓国人が「ジュ」を「チュ」と発音しているのは聞いたことあるな
>>771「ツマ」は発音しづらいっぽいよ、俺の会った人限定かもしれないけど
tumorみたいな感じで伸ばし気味で発音しちゃう人が多い
当たり前の話だけど、AさんがBさんの母国語を難しいと感じるというのは
B語にあってA語にはない発音方法なのよね
日本人がVやRの発音を苦手とするのも、そもそも日本語にない音だったから
中韓には濁音以外だと、フランス人には語頭のHが苦手って聞くかな
まあ日本語は子音・母音の数が少ないからそんなに難しくはないんだけど、
外国人を困らせてるのはどちらかと言えば読字の方かとｗ
ひらがた・カタカナ・英数字・漢字・文字様記号と種類が多すぎて把握しきれないとか
ハリウッド映画とか英米の小説見てると、向こうの人もＬとＲの発音の違いは明瞭ではないっぽいんだが。
「ランプ？L-A-・・・」
「R-A-M-Pだよ」
みたいな会話ふつうにあるし。
太子がリアルに今年復活したとしたら、まず現代人との会話に苦労しそうだな
oとwo、ziとdiも昔はちゃんと発音が違ったらしいと聞いたことがあるがどうなのかね
あと「〜しずらい」は間違いなのになんで「地面」は「ぢめん」じゃないんだよォーッ！
ってギアッチョみたいになったことがある
スペイン語だとBとVは同じで、Lと（弱い）Rはほとんど同じ発音らしいね
ちなみに強いRはスペイン語でおなじみの巻き舌のrrrrrってやつ
日本も「官兵衛」が「Quanfioye」だった時代があったんだけど
ルイス･フロイスも日本語をアルファベット表記するのに悩んだんだろうなあｗ
写真に気を取られてたけどそういう意味じゃ
>>674の100年前の日本人の声っての面白いな。
もっと違う喋り方してるんだと思ってたが普通に会話出来そう。
でもほんとに落語みたいなのな。
>>779の「かんべえ」が何故「くあんふぃおいぇ」になるのか疑問になって調べたらこういう事か
ttp://okwave.jp/qa/q7756500.html
今でこそ「か」に統一されてるけど、昔は「くゎ」(kwa)って音もあったんだな・・・
官は、もともと合拗音「くわ」ですからね。中世末だとギリギリ「か」と「くわ」は区別していたようです
兵衛も「べえ」ではなく当時は「ひょうえ」と発音します。
仮名なら「くわんひょうゑ」になるはず。
さらに、当時のは行は、「Φ（無声両唇摩擦音）」で発音。
それを宣教師が「f（無声唇歯摩擦音）」と聞き取る。
この結果が「Quanfioye」
同じように、羽柴筑前守は「Faxiba Chikugennokam（ふぁしば ちくじぇんのかm）」と発音されてたのよね。
仏罰がbutbatのように閉鎖音も残ってるとか、なかなか恐ろしい言語差。
聖のフルスイングバットでぶん殴られる罰みたいなイメージだな＞仏罰（butbat）
それはどういう暴力ですかw
無差別破壊にも際限があります
>>782同時代の大泥棒、石川五右衛門もポルトガル宣教師の残した記録では、
「Ixicava goyemon」だったな
「石川や 浜の真砂は 尽きるとも 世に盗すびとの 種は尽きまじ」
拗音「くゎ」の発音は、関東じゃ江戸時代後期には既に廃れたけど、関西じゃ1980年頃まで場所によっては存続していたみたいね。
は行の発音は、奈良時代以前は
「ふぁ」「ふぃ」「ふ」「ふぇ」「ふぉ」どころか
「ぱ」「ぴ」「ぷ」「ぺ」「ぽ」
だったんじゃないかと言われている。
そのうち、時代を下るにつれて、語頭の「は」は「ぱ」→「ふぁ」→「は」という風に変化し、
語中の「は」は「ぱ」→「ふぁ」→「わ」という風になった。
促音や撥音の後の「は」は今でも「ぱ」で発音している。
例としては「すきっ歯(すきっぱ)」「半端(はんぱ)」など
fa系列の音がかって存在したという説はあるな
残念ながら耳で確かめられないのだが
お話変わって「激光」とは中国語でレーザーの事
医学用レーザーメスの開発はかなりの苦労で、光を導くファイバーとか、
外科医さんが可能な限り細かい操作を出来る先端部とか、
ずいぶんと苦労されたみたい
とりわけ大変だったのは、悪臭対策
「切れる、切れる！これで治せる！」と喜んでいたら手術室に悪臭が満ちて、
「なんじゃこりゃあああっ！」状態
タンパク質を高温で熱すると、トリメチルアミン、ジメチルアミン、チオール類、
アンモニア、硫黄酸化物等が生じる、ようするに火葬場状態
これらは生物的に閾値がとても低い悪臭類（死臭でもあり、危険を知らせる物質なので）
火葬場では二次燃焼システム（密閉系の中で煙と悪臭をもう一度燃やして処理する）が確立しているが、
レーザーメスの先端部では難しい
結局、掃除機と同じ吸引装置を先端部に設けて、肉を焼き切る悪臭を吸い込むことで、
問題の解決が計られたとされています
なお、その解決プロセスで、塩とか醤油とかソースとか焼き肉のたれとかが試用されたことは内緒
（開発者たちは真面目にいろいろやっていたそうです、ただし、加熱温度が異なるので、
熱分解による発生物質が異なるので、ショウガもブラックペッパーも無意味だそうです）
影狼「怖いわー、医学機器開発、怖いわー」
こういう発音の変遷が反映できてない神代文字さんたち
でも僕はそんな神代文字が、大好きです
阿比留草文字カッコ良すぎ
>>785そういや「関西学院」の読みも正式には「くゎんせいがくいん（KWANSEIGAKUIN）」だしなあ
これも名残だね
が（ga）と接続詞等のが(gwa）の使い分けなんかは割とするな。
流れと関係ないが南アルプス市は南Alps市だったな。
――うむ、発音できん（ǽlpsから市に繋げ難い）ｗ
は行が、もともと無声両唇破裂音pだった、というのは有名な話だねぇ。
でも、実はさ行も今とは違ったと言われていて、そっちは昔どんな発音だったか不明だ、ということらしい。
今でいうところの「つぁ」とか「ちゃ」とかそういう破擦音的なもんだったという説が有力だそうで。
ちくじぇん なのはそういうことみたい。
よつかなの話と絡むから、大量に論文あるみたいよ。
あと発音といえば、やっぱり上代特殊仮名遣いよね！
読みと言えば中国語って日本だとなまじ漢字があるから表記は近い物ができるけど
発音は日本風読みで別なものになってしまうから
海外の方が音準拠表記される分通じやすいっていう
三国志の海外版とか見るとなんか新鮮
>>791日本と中国で音の使い方が微妙に違うのは
日本が中国から漢字を文字として輸入した当時から課題だったんだよね
古事記や書紀の編纂時にも日本語の音韻に当てはまるようなものが中国にないものも多々あって
その苦心が、特に書紀を読むとよく現れている
たとえば「ヌ」
中国には当時nuと発音する文字が存在しなかった
そのため中国ではnoやdoと発音される文字の一部（奴とか努とか）をnuに代用する例が生じた
ヌナカワヒメを時によって奴奈川比売と書いたり
フツヌシノミコトを布都努志命と書くのはそのため
>>792伊努神社とかか
そういや伊努神社って「神魂伊豆乃賣神社」が合祀されてるみたいだね
出雲系の神様だったのか？伊豆能売
>>791同時代人でさえ出身地が離れてると
微妙に言葉が通じなかったりもして
同郷人どうしで固まって派閥ができるのも
「言葉が通じる」というわりとシンプルかつ
切実な原因のせいではないかと
「劉備と諸葛亮も初対面の時には筆談も
混じえて会話してのでは？」なんて説も
インドネシアでは、今も集落ごとに言語が違うみたいだしね
交流がなければ言語が違っても構わないし、統治組織がなければ共通語も必要ない
戦国時代で通交が激しくなったり秦や漢みたく統一国家が出来たりすると
広く通じる言葉が求められるわけだわな
江戸時代まで藩が一つの国のようなもんだった日本じゃ
遠い地域同士言葉が通じなかったりしたのも強固な一極支配じゃなかったせいかな
そういや関が原はおろか、維新直前でも
純薩摩人は何言ってるかわからんので、
わかる人が通訳してたって話があったな。
薩摩語は間諜避けにわざと習得困難になるよう訛らせた人工言語じゃなかったっけ
藩が一つの国と言えそうなのは御三家・外様大藩ぐらいじゃないかなあ
幕府領や小藩や大藩の飛び地、幕府直轄都市なんかは国の概念が通用しないかも
遠い地域の言葉が通じるかどうかは人的交流の多少で変わってくると思う
参勤交代のせいで街道の人たちはそこを通る地方の言葉を覚えるし
田舎侍は江戸詰めで江戸の言葉を覚えて帰る
北前船で港町の人は関西弁を使ったりするし、近江商人も全国を歩き回る
また寺子屋の教本なんかも全国に行き渡っていたりする
結局、学の無い者同士だと江戸弁・関西弁に訳せなくて話が通じないだけだったりして
今でも全国ニュースとかで字幕が出るときがあるからなw
まさか地元の方言で字幕が出るとは思わなかったぞ
>>794伊豆乃賣神社ってなんだっけと思って調べてみたけど、
現地では日妻大明神と呼ばれて風土記記載の日之都麻明神と比定しているみたいだけど、面白いね
ツマはツラの変化形で「連ら」の意だから
さしずめ「太陽のお連れさん」って感じ？
伊弉諾が天照大神を生み出す前に生まれた伊豆の女（斎きの女）に
ふさわしい名前だと思う（適当）
なんで出雲で古来から重視されてきたんだろね？
>>804そのまま「妻」と解釈しても「連れ」と解釈しても、「太陽の配偶神」みたいな意味になるんじゃないかと思う
祓の神（水の神）が太陽神と並んで祭祀される事例は結構あるようだし
宮城県の鳥屋崎神社では伊豆能売を主祭神にしてるみたいだね
>>805というか妻の語源もツラだと思うけどね
配偶神というとまるで日神が男神のようだけど、その発想もありかな
いずれにしても伊弉諾の禊祓で生んだ神は基本的に三神もしくは二神１セットなのに
ぽつんと一人だけ生まれた伊豆能売神だけ妙に異質の感じを受ける。
なにか、意図的な挿入があったんじゃないかなとか思ったり。
>>806有鹿神社の有鹿比古命（太陽神）と有鹿比女命（水の神）とか、天照御魂神や大物主のような存在、そこらじゅうにある日光感精説話から見ても、
日本各地に「男の太陽神」という概念があったことは否定できないと思う
伊豆能売は水蛭子と一緒で、名称に「神」「尊」「命」が付けられてないんだよね
そのヒルコ、日本書紀本文では大日孁貴、月神の次に産まれているからこれまた面白い
岩波文庫の古事記では伊豆能賣だけではなく伊豆能賣神と書いてあるけど…
今日通りがかった道に久伊豆神社ってのがあったけど
伊豆能賣とは関係ないのかな
祭神は大己貴命だったが
久伊豆神社は元荒川沿い周辺、香取神社が江戸川・利根川流域、
氷川神社が荒川周辺と「棲み分け」をしてる。
古代に色んな開拓団が各々の氏神を奉じて川をさかのぼったりしながら入植して神社建ててたんだと思うと、
一面べたっと似たようなベットタウン住宅地で均一化してる現代のほうが
なんか変というか不思議な感じがする。
神奈川だと相模川流域に寒川神社、大山に阿夫利神社
後者は雨の恵みをもたらしてくれる神様であり、農耕神的性格を持ち、天狗とも縁が深い
相模湾を吹き渡る湿気を帯びた空気が大山の山体にあたって上昇気流となり雨を降らせる
だから雨降り山といい、江戸時代には山岳講で賑わった
大山街道（現代の246号にほぼ沿う）を進み、参詣を終えたら湘南方面を目指せば、
江戸から男の脚で往復数日以内、遊郭で打ち上げしたり、鎌倉見物などしてもさしてかからず、
庶民にとって富士山やお伊勢さまより遥かに手軽な旅行だった
麓は地下水利用の豆腐が名物で、豆腐を買ってかじりながら登るのが江戸っ子の粋というか、
一種のしきたりだった
寒川様の方はいまいち神様の由来が分からないのだが、神名からして夫婦の土着神だろう
しかし相模一之宮であり、方位除けのひとつ八方除けを司るとされ古くから参詣者を集めた
正月には今も多数の初詣客が八方除けの御札を求めて訪れる
地元の学生とかはクイズ神社と呼んでたな。
実際は読み方違うのに。
>>81020世紀後半以降のベッドタウンは住民の出身地がばらばらなので
文化的に均一化してしまうのも仕方のないことかと思った
地域住民で構成された開拓団がまとまって北海道や海外に進出したのは
20世紀前半までだろうし
戦前の例では、世界大恐慌による繊維産業壊滅で村を挙げて全員が満州に移住した、
長野県佐久の大日向（おおひなた）村だな
豊かな農地で大きなダイコンを収穫して喜ぶ、もと大日向村民の現地での写真が残っている
（「満州鉄道まぼろし旅行」川村湊著）
>>812クイズ番組参加者から崇敬されたという話も聞いた事があるけど・・・
>>808古事記原文だと
「次爲直其禍而所成神名神直毘神次大直毘神次伊豆能賣次於水底滌時所成神名〜」
だから、伊豆能賣には「神」は付いてないはずだよ
>>812>>814そうやって新しい権能ゲットしていくんだなきっと
実際、岩槻の久伊豆神社の公式サイトには
＞勝負運・合格祈願・優勝祈願としてもウルトラクイズの予選会場になるなど、クイズ神社としても、有名になりました。
って書いてあるな
>>815気になってちょっと調べたのですが
伊豆能賣については本居宣長が「古事記伝｣で言及していて、どうもそれによると
・伊豆能賣神と記している古事記の写本は度会延佳の写本だけ
・伊豆能賣のみ神がつかないのは不自然、という理由で度会延佳が補ったのであろう
という事らしいです
それにしてもこの「伊」って漢字は何なんだろうな
伊賀、伊勢、伊豆、伊那、伊吹、伊予、伊達、伊香保、伊万里、伊良湖、伊川
伊弉諾神宮、伊勢神宮、伊和神社、伊雑宮、伊太祁曽神社、伊奈波神社、伊曽乃神社
伊香具神社、伊古奈比竎命神社、伊佐須美神社、伊佐爾波神社、伊豆毛神社と
やたら地名や神社に付いてる
漢字としての「伊」からアプローチしてみると、
(1)カタカナの「イ」の元字
(2)杖を持った人物を示す会意文字で、聖職者・為政者の意味
(3)古代中国の人物「伊尹」にちなむ嘉字
(4)3.が転じて、中国では人名・地名に使われる
だからおめでたい字ではあるのよな
>>807確かに日神を男性と定めていたのは別に珍しいことではないね
日光感精伝承は日本近くでは朝鮮や南西諸島に説話が残ってるんだっけ
出雲なら大陸交渉も古くからあっただろうし、不思議ではないな
そもそも天照大神が女なんて、明確にはどこにも書いてないはずだし
蛭子って記紀ではすっげ可哀想なキャラになっちゃってるけど
ご指摘の点、あとヒルコとヒルメの名前の対称性とか、
もともとは蛭子こそが日神の男性的性格を有する存在なんではないかなと妄想
日本書紀の神代でスサノオが日神に対して「姉」って使ってるのは
天照大神が女という記述にはならんのか
天照大神・・・というか大日孁貴神が女神であることは否定できないと思う
ただしそれとは別に、天照神や天照御魂神、その他様々な名前の男性太陽神が日本各地に存在したということも同様に否定できない
これらは同時に成り立つ事象だよ
>>816読みが同じで新しいご利益・信仰が生まれているのって一杯あるよね
中にはかなりゆるくてダジャレっぽいのが始まりってのもあるだろう
同じ読みの漢字あてれば何となくOKって感じだしｗ
まあ、言霊が云々ってのもあるかもしれないがね
例えば
上社御射山祭だと（地域名から通称原山様と言われている）
原山→はらやま→腹病→お腹の病気に効果あり！
ミシャグジ系の発展だと
石神→せきかみ→咳神→咳に効果あり！
あとげん担ぎ（縁起担ぎ）みたいなのもそうかな
もともと音に字をあててる部分もあるから、
立ち返って音から新しい意味を派生させて問題ないんだろうな。
まぁ、さすがに横文字は想定外だったんだろうけどｗ
>>824あ、忘れとった
あと、暗に女性神であることを匂わす記述もあったな、機織ったりとか
ただまあ逆に言うと、もともとは男神の性格を有する伝承も各地に残っていたはずの太陽神を
何らかの理由で女神に固定観念化する必要が当時あったとはならんかな
藤原不比等の都合かは知らんが
>>825あえて、天照大神じゃなくて、別名とされる大日孁貴神のほうが女神だとする理由ってどういうのがあるんだ？
というか大日孁貴神ってどこら辺の記述で出てくるんだっけ
日本書紀に出てくるらしいんだが、ちょっと見つからなかった
>>828女性太陽神への統一の必要性は、天皇（大王）の祭祀権能と斎宮機能の変化に根拠がありそうだなあとか考えてるけど、
そこらへんは目下研究中で御座います
>>829日本書紀“本文”のアマテラスの誕生の場面、
「於是共生日神號大日孁貴 （大日孁貴 此云於保比屢竎能武智 音力丁反 一書云 天照大神 一書云 天照大日孁尊）」
ってところ
これに限らず、日本書紀内なら「大日孁貴」の表記は結構多く出てくるよ
連レススマソ
>>831ありがとう。講談社文庫の全現代語訳の日本書紀だと見つからなかったんだよね
やっぱこういう所で話するには、原文付の奴持ってないと付いていけないね
男の太陽神を信仰する豪族も確かにいたが駆逐されたな
伊勢のあの風土記を見るに
アマテラスが女性神じゃなかったら男装シーンがそそられないじゃないですか！？
>>836だとしたらスサノオが吉田沙保里みたいな女の子になるんですが……
>>810現代のベットタウンの信仰は、沿線ブランドという価値観なのかもね
こういうところに住んで、こういうことが出来ますように、とか
今の「棲み分け」ということで考えると、私鉄が推し進めた初詣圏がそれなのかもしれぬ
何度見てもここは幻想板の中でも異質だなあ
皆の知識が深すぎる
>>833駆逐か懐柔だろうなあ
物部氏（ニギハヤヒ・ウマシマヂ）なんかもそんな匂いがする
>>840趣味の人もいれば、ガチで研究してる人もたまにいるな
日本書紀や古事記だったら、ネット上に原文が転がってるからそれを見ればいいよね。
古代史関係は、基本史料がネット上で見れるから、趣味範囲でやるなら便利だよねぇ。
研究するなら、写本ごとの校訂が重要だからそうもいかないけど。
>>840凄いよね
皆大学の史学科卒なんじゃないかってぐらい
アマテラスが女性神に成り代わったのは女性天皇が相次いだことと
息子への後継を正当化するために記紀に取り入れたと聞いたことがあるな
アマテラスはその後も両性具有化したり中世には男神に戻ったりした
現在の視点でみれば中世のアマテラス男神論は結果的に物部の原典回帰とも言えるのかな
>>843歴史ばかりじゃなくて、科学、物理、数学系の話題もここはスゴい！
あと別ｽﾚだけど秋姉妹ｽﾚには現役の農業従事者の方が集まっていてつくづく東方ファンの奥行きの深さを感じてしまう…
その代わり日常ではとても公言できないような仮説に仮説を積み重ねた
妄想レベルのとんでも説を垂れ流してしまう人もいるので要注意だ
藤原不比等以来、歴史を都合の良く改竄する人は後をたたないからね〜
古代史関連、神話関連は特にそうだわな
「こういう見解もあるのか、面白いな」くらいでとどめておかないとね
東方での天人は仙人が修行積んでさらにクラスチェンジしたもの、って感じだけど
そういや本来の天人ってどういう存在なんだろうと軽くググってみたが
なんか定義があやふやっぽくてよくわからなかった
とりあえず天界に住んでたら神も仙人もそれ以外もみんな天人ってことでいいのかな
>>845歴史伝承に関しては素人なので諸兄の高説をROMしていることが多いのだが、
たまに理系の流れになるとついつい書き込みたくなってしまう
大学時代の専攻から話題を振ってみたこともあるが、さすがに諸兄の関心をひくことはなかった
実際、仙人の上位互換みたいな記述ってどこかで有ったっけ？
>>846その通りだと思う。例えば、ここだと嫌がる人も多い話題で申し訳ないけど東条英機が
「腰抜け東條 勝てる戦争何故やらぬ」
と世論から突き上げを食らっていたり、
東条英機は甲案で
通商無差別問題においては、無差別原則が全世界に通用されるのであれば太平洋全地域即ち支那においてもその適用を承認する。
即ち米国の門戸開放主義を全世界に適用されるなら支那においても認めると譲歩した
という一次資料に残っている客観的事実を挙げても
開戦を回避する努力の欠如と言い張るか無視を決め込む人の多い事。
↑は346氏がひょっとしたらむしろ私のような視点の人を指して言っていた
可能性も承知の上で敢えて乗っからせてもらいました。
触れたくない人も多いでしょうから、いつものように話題を戻していってください。
>>850東方の世界観では長い期間を過ごした仙人は天人か神霊になるらしい
求聞口授の青娥の項に記述があります
道教における仙人は、「深山幽谷に棲み、五穀を避ける」のでなんとなく無欲なイメージだけど
実は不老不死や無窮の知恵を求めるような、欲に塗れた人種なんだよね
無欲というか修行してる感じ？
規則正しく寝起きして命を削るような走り込みして
ウェイト持ち上げて酒タバコ控えてプロテイン飲んでるアスリート
無欲なの？と言われるとそーでもない
神子がなんかやたら道教は酒飲めるアッピルしてたけど、
でも実際のところは人並みの量の酒なんてたしなめるのだろうか…
ピンク髪仙人もどきみたいに好きなだけ食い歩きとかは論外だろうし
>>856まぁ、それは
神子「幻想郷じゃ仏教を信仰すると、僧侶がアレな性格なんでお酒呑めなくなりますよ。その点我が道教はそんな事はないので信仰しても大丈夫ですよ」
この程度なんじゃね。なお、古参らは既に隠れて飲酒してる模様
般若湯と呼んで普通に呑んでましたですしおすし
というか平安の頃から自寺で作ってるのも珍しくなかったですしおすし
酒を出されればいただく
ご馳走もあれば食べる
どっちも無くともそれはそれで良し
みたいな感じかね＞仙人
仙人って桃の酒とか飲んでなかったっけ
というか仙人っていろいろ種類があるっぽいので、特徴を挙げていくと相互に矛盾するんだよな
>>844アマテラスは大日如来と＝されているけど
大日如来と＝である不動明王は女性神説は見ないんだよなあ
東方の場合「アマテラスが大日如来のコスプレをしていた」ことからアマテラス≠大日如来は確実だけど
>>846入鹿抹殺は山背大兄王の仇討ちも大義名分としてるけど、
実際は山背大兄王は（聖徳太子がいないため）実在してなくて
蘇我氏を貶める為に作り上げたガチ架空の存在かもしれなくて
（山背大兄王は馬の骨を身代わりにした話もあるから山背大兄王でっち上げの存在説も成り立たなくもない）
単に入鹿が邪魔だから難癖つけて排除したって可能性もあるかもしれないな
あと入鹿＝聖徳太子説もあるけどそれと併せて子殺しした入鹿という説も無理じゃないけどあまり見ない
（入鹿は610年生まれ？で山背大兄王は出生年不詳）
色々ちゃんぽんすると「神子は多くの罪をでっち上げられて消された（と思われた）悲劇の存在」とか妄想できなくもないな
神子は姿を変えた云々はあくまで服装だけだから
神子が少女の姿であると考えたら神子の生前の生存時期は610（入鹿出生）〜622（太子死亡）と考えたりもできそう
（真言密教では）大日如来は宇宙そのものであらゆる神仏もその大日如来の化身で
どんなものにも大日如来が存在してるっていうある意味超越的な存在で、
天照大御神と不動明王はどちらも大日如来が異なる姿で顕現したものではあるが
両者の間に直接的な関係はないからじゃね
>>864東北地方（特に岩手県）では、不動明王は瀬織津姫神と習合もしくは同一視しているところが多いよ
どちらも滝の象徴的存在で、太陽の神（大日如来とアマテラス）の別の姿とされることがあるというのも面白い
同一視と本地仏は似てるけどだいぶ違うから注意
男の娘と男装娘くらい違うと覚えとけばいいよ
廃仏派とされてた物部氏が建立した寺院があったらしく、
蘇我氏と物部氏の対立は仏教の受容か排斥かの争いというより
仏教の主導権はどちらが握るかという争いだったんじゃないか
って説を最近見たんだけど（どこで見たか忘れちゃった）
そうなると布都ちゃんの存在が根本から揺らいでしまうことに…
まぁ元ネタの人物はいるが架空の存在だけど
「むしろそれ故に幻想の存在となったのだ」（ﾄﾞﾔｧ
アマテラスは男神か女神かという話がたまにでるけど
多分男の天照(アマテル)と女の天照(アマテラス)大御神の両方がいたんだろうな
両方同じ漢字だし多分意図的に混同させようとした勢力がいたせいでややこしくなってる
豊受大御神にも男の豊受と女の豊受大御神がいるくらいだしな
天照神社で調べて一番上に出て来る神社、粒坐天照神社の主祭神を調べてみると
天照国照彦火明神、アメノホアカリ つまり男の方の天照はホアカリのことを言ってるんだろーなと
福岡の天照神社はニギハヤヒ(物部の祖神)を祀っているしこれも男神
元伊勢の籠神社でも主祭神は天照国照彦火明命で 天照大御神は相殿神にいるから
この二人の神は完全に別人なのよね
男の豊受神は初耳だな
そういえば宇迦之御魂神や月読神は男女どちらかいまいちはっきりしないな
>>868失礼だが、どこだろ？
完全な同一視っていうとちょっと思いつかないんだよなぁ
ググったら桜松神社って出てきたけどかなり特殊に見える
>>869例えば、物部氏が建立した寺院は蘇我氏が仏罰を恐れて、
族滅させた物部氏の庶流を担ぎ上げただけの形式的な寺院である。
という異説をでっちあげてもすぐには否定できないのが古代史だからな〜
藤原不比等は歴史の改竄をしただろうけど、改竄された側も
正しい歴史を伝えようとしていたわけじゃないってことは常に頭に入れておかないとね
>>861東方の天子は紫に西遊記の孫悟空に例えられていたけれど
西遊記は仏教と道教の融合っぽいな
天人要素は仏教と道教のどちらが先に取り入れたのかは知らないが
大空魔術のに出てた、物理学が解釈と哲学の時代に突入したっていうのがよく分からなかったんだが、
最強議論のスレ見てたら何となく納得した。
劇中描写とカタログスペックで延々と語り合うみたいなのが、秘封世界の物理学なのかな
なんでもかんでも実現できるし暴走したら全て台無し、みたいな世界で
どうすごすかって感じかな
不確定すぎて観測できないから、予想と解釈を積み上げるしかないんだろうなぁ
西遊記は十牛図よろしく寓意、隠喩表現された仙道修行の手引書だって
怪しげだがそれなりに根拠もある説もあったりする。
丘長春（長春真人）作ってことはさすがにないだろうけど、
易経の卦と内容がなんとなく一致してたりするし
当然ながら天竺にお経を取りに行く話でもあるので仏教説話や
割と専門的な仏教内部での論争を下敷きに書かれたと思われるパロディとかもあったりで
少なくとも道教・仏教に詳しい人が骨子に肉を盛った形跡は感じられるような気がする。
仙桃がやたらとでてくるので、読んでると桃が食いたくなるので
天子ちゃんにお中元をもらえない外界の俺ら的には
中国産の桃の缶詰をお供に読むと楽しいかも。
丹毒？ いいじゃないの、少しぐらい？
>>869日本書紀に、物部尾興が「外国の神(仏)を拝むと、日本の神が怒ります」と天皇に奏上するくだりがある。これを信用するなら、それは無いと思うけどなあ…
廃仏派だった物部や中臣は、祖先が神であり、神事を司る面があった。仏教が国教的な扱いになれば、祖先が神であるという自分達の立場やそれを元にした影響力が低下し、自分達の職掌も脅かされる。それを恐れた、ってのが自然じゃないかと個人的には思う。
ただ東方の布都は仏教派を装ってた筈だから、物部仏教派説で考えても「根本から揺らぐ」って程でも無いと思うよ。
>>871ギリシャ神話のクロノスなんかも農耕の神と時間の神とで別々に存在するな（綴りは違う）
東方とかでも八坂神社関係者として八坂神菜子とかいう似た名前なキャラが出てきても別におかしくないかも
逆にナンナは北欧神話とメソポタミア神話とで綴りも同じ同名がいたりするな（Nanna）
ちなみに北欧神話だと（フォルじゃない）セティという息子が、メソポタミア神話だと（死の女神じゃない）イシュタルという娘がいる
シンとかエアとかエンリルとかティアマトとかイシュタルとか、
メソポタミア神話は厨二心をくすぐられる
イシュタルはアッカド神話だとアヌとダゴンの娘になってたりするんだよなぁ
あと、ちょっと違うけどレビアタンの元ネタのラハムとかもいるな
ティアマトとか自分らの子孫に反乱起こされ殺されるんだよなぁ…
肉体はバラされて空とか大地とかになってたような
北欧神話でも最初の巨人ユミルは後から生まれた神々に殺されバラされて
身体の箇所はいろんなものへ変化した
wikipediaソースだけどユミルとインド神話のヤマ（閻魔）は語源が同じだそうで
その点、日本は行為してたら生えて来たから健全だよな
夫婦で大地を作った点に関してはエジプトに似てる気がする
こっちは、夫婦で天と地を表してるけど
普遍的なイメージでは天＝父、大地＝母なんだろうけど
エジプトは逆なんだよなぁ
やはり砂漠が大部分を占めるような土地では、母なる大地という発想にはなりにくいのかな
>>887エジプトは太陽信仰が凄まじいから
空から太陽が生まれる＝空は太陽を生む＝空は母
になったらしい
世界各地の神話って結構共通点が多いんだね
どんなに遠いところに住んでいて考え方が違えど
思い描く神の姿は同じなんだな
遠隔地でそれぞれ独自に思い付くこともあれば
伝播してその経路が忘れられてたり、
途中にも似たのが残ってるけどマイナーで知られてなかったりというのもあるね
>>888でもエジプト神話のホルスって色々な神が合わさった上での天空と太陽の男神だけどね
>>889地球圏とペンタゴナ圏でムーバブルフレームという共通の固有名詞とかあるしな
ちなみにペンタゴナのはムーバルフレームと勘違いされていた時もあったが
実際は誤植によるものが長い間使われ続けたせいでみんな間違って覚えてしまったという話だし
ホルスはエジプト神話の中でも割と後期の方に活躍してるからね
バステト神の像には片耳に耳輪をしているものがある
実は橙の耳輪は由緒正しいファッションなのかもしれない
話の流れと関係ないんだけど今蛮ちゃんと遊んでてさ、頭が増えるけどレーザーは当たらないスペルあるじゃない？
にらめっこみたいだなーと感じてそれで思い出したんだけど目競べって妖怪いたよね
あれっぽいなーとちょっと思ったんだよね、それだけだけど
>>888結果、スカラベ（フンコロガシ）が神聖視された訳だな
目競は清盛入道が眼力で退散させた妖怪だったな
これ多分、飛頭蛮なので首を飛ばすついでに眼（ガン）を飛ばしたって洒落だよなぁ
運河に着いたらとっぽい巫女さんと
ガンのくれあい 飛ばしあい
それなんてロックンロール
そういや霊夢はかなりパンクな巫女さんだよな
聖徳太子伝承中のいわゆる『道教的』要素
ttp://www.ceres.dti.ne.jp/kosei/file/ishii_tohoshukyo_100510.pdf
>>901専門ではないから漢文とかよく読めなかったが
一通り目を通してみたけど、むしろその論文は
聖徳太子と道教を結びつけて検証している学者達の唱える説に対して
反論を行って聖徳太子の道教的要素を否定しているような内容だったよ
たぶんZUNはその論文中に挙げられている人達の何人かの唱える学説に影響されて神子を作り上げたのかな
まあ、日中国交正常化されてからの道教ブームの流れだろうね
最近は、神仙思想とは言っても、道教ではないという感じ
風水とか陰陽五行とか四柱推命とかも
日本風にアレンジされちゃってたりするしね
「気は風に乗って散じ、水に当たりて止まる」だったから、日本に風水は無意味なのだが
気は崑崙の地から中原へと渡り、太平洋（黄海、東シナ海など）で遮蔽されるはず
気は特に山と相性が良いらしく、山がない土地では風水塔なるタワーまで立てて、
土地に気を留めようとしていたそうだな
道教という土着宗教と、老荘の教えとはかなり異質だしな
（老子と荘子も思想的にはかなり違う）
風水では気は一定の範囲限定のものと考えられているということ？
そう解釈しても余り無理はないと思う
ただ、日本の風水関係では富士山をはじめとする山々が、
気合いでもって海を越えて気を無理矢理に引っ張ってくるという考えもあるそうだ
木花咲耶姫さま・・・貴女という神は
聖徳太子の実在非実在について軽く調べただけでもうよくわからなくなってきた
虚構実在両説での太子像どちらも神子とはなんかかけ離れたものだし、
神子って本当に聖徳太子なのか？って今さらながら疑問に思えてきた
>>901を読む限り、道教と結びつけた時点で、実際の聖徳太子とはかけ離れてると思う。
でもまあ女体化してる時点で…ｗ
要は、創作・文献・史実の違いだな
まず創作（神子）は、何をモチーフにしていたとしても実際の出来事ではないから、深く考えるだけ無駄
文献（聖徳太子）と史実（厩戸皇子）についてだが、どんな文献であっても史実を100％反映したものではない
因果関係や座標系全部を文章で抽象化するんだから、その工程において編集者の意図が必ず入る
問題なのは、その文献（俺らの持つ聖徳太子像）が史実（厩戸皇子の足跡）を何％反映したものなのかだろう
>>901の非実在説は「反映率が数％」、つまりほとんどが借り物の虚構だったって話だな
くだらないし杞憂だろうとは思ってるけど
創作キャラである神子のイメージを元ネタの聖徳太子のイメージに逆反映させて考えるなんていう
本末転倒な人が増えてるんじゃないかと心配になってしまう
救世観音の伝承(私は太子の生まれ変わりだと名乗った)も絡んでくるからなぁ「転生した太子」と言うと
あと玉虫厨子の捨身飼虎という自死を示唆する絵とか
怪力譚やら特殊能力譚(十人の言語を聞き分けられたなど)やら
伝承や歴史そのものよりも「何故そのような伝承や言い伝えが発生して
何故それが現在まで伝わっているのか」の方が重要な気がする
存在すらあやふやなのに知名度が高いということは
誰かが太子の伝承を伝えたかったということかもだし
天神の怨霊鎮魂的な
ノンフィクションに意図的にフィクションを混ぜることで
名前を残して存在を確固たるものにしてる 誰がそう編集したのか分からないけど
やはり律令体制がらみじゃないかな、当時は古代氏族制から律令制への移行期であり、
古代氏族の代表であった物部守屋との戦いもその一環、厩戸皇子は戦うしかなかった
律令を推進する藤原体制としては偉大な先駆者としての太子を祭り上げた（でっちあげた？）とも
これは藤原不比等にとっては自分たちが推進する政策を正当化するには都合が良い
それが後世、太子信仰や伝説を生み、さらに膨らまされるようになったとも思える
聖徳太子は虚構の人物とされている中、その息子の山背大兄王は話題にすらならないんだよなあ
東方だと聖徳太子（＝神子。名前が似ているだけの別人と言われたがそれは他にいるという意味ではない）と刀自古（＝屠自古）の両方が女性な以上彼の存在自体ありえないが
（東方は月の技術が存在するため、神々の末裔である彼女達にはIPSのような技術もある可能性も否定できないが）
青娥だって原典と違ってもいいのに夫がいることにわざわざ触れられていたのに子供がいるとは言われなかったので結婚はともかく子供はいないと思われる
>>914それはどうかな。
日本書紀を素直に読めば、推古朝において「皇太子」が主語として記される事績ってのはさほど多くなかったりする。
聖徳太子の超人化がなされてるのは仏教文献なんだから、そのプロパガンダの主体は仏教サイドと考えるのが自然。
そういえば青娥って元ネタだと明・清代の人なんだよな
彼女が憧れてる何仙姑も唐代だし
なんでZUNはわざわざそこから引っ張ってきたんだろうか
元ネタ読んだことあるけど、時代設定なんてあったかな…？
まあいずれにせよ、単にあんまり名が知れてない女仙を探した結果じゃないかね。
俺は東方の青娥も子持ちだと思うけどな。設定で子持ちであることに触れる必要が無かっただけで。
結婚してるんだから子どもをつくらない理由が無いと思うし、そこだけ原典と変える必然性も感じられない。
時代設定というか明代の小説であり、作中に登場する伝説は唐代のものっつうこっちゃな
まあ小説と伝説だから緩く扱ってるんでない?
青娥は子供がいたとしても孟仙だけで、
出奔後は父親とも桓（旦那）とも出会わず、
娘と仲仙は生まれなかったような気がしてしまう
神子と屠自古も東方本編に関係ないから記載されていないだけで
普通に山背大兄王という息子がいるんだろうな
彼は彼で「馬の骨を身代わりに焼いて自決したと見せかけた」という逸話があるのにそれが
「元々は蘇我氏に敵対する勢力によって蘇我氏を貶める為にでっち上げた存在で、
後の焼き討ちは無関係な他人が皇族を騙ったので蘇我氏が正統に始末したのに、
反蘇我派は『生きていた山背大兄王を焼き討ちした』としてそれさえも利用した」
というような説もふくらませられなくもないのにあまり話題にならんな
図書館ってのもある意味その国の文化の象徴だなぁと思いつつ、
紅魔の図書館って、３番目のリオの図書館がイメージ的に一番近い気がする。
読書どころじゃない「まるでハリポタ」みたいな世界の美しい図書館
ttp://matome.naver.jp/odai/2137448118486888001
リアル「バベルの図書館」みたいなの結構あるんだな…
東方がウケたひとつの要因って、男がほぼ不在の世界観なんだから、
父親の存在を暗喩する、息子（娘）はわざわざ出さないと思う
山背大兄王がいたら神子様経産婦になるんじゃないの？
日本で最初の図書館は物部氏の末裔が造ったものだそうな
山城大兄王と子供の諸皇子たち15人らが、若草伽藍の塔の中で首を吊って自害し、
塔は炎に包まれたが、その時、五色の雲がたなびき天界の音楽が流れ、
死んだ皇子たちの霊魂は雲に乗って遥か西方へと旅だっていったという伝説が残る
蘇我入鹿らは恐れ戦き、報告を聞いた蘇我毛人は嘆いて言った
「ああ、入鹿はバカ者だ、蘇我氏の命運もこれまで（大意）」と
入鹿の祖父の馬子の時点で崇峻天皇を弑逆しているわけで
奢れる蘇我氏は久しからずの出来レースは確定しているんでしょう
>>919聊斎志異自体は清代の文献で、その中身の小説の舞台が明代じゃなかったかな
>>923そこまで言うなら、そもそも「結婚」という設定自体出す必要なかったと思うが。
結婚しているのに「男が不在」なんてあり得んし。
カトリックも本来の教義や唯一神信仰よりも前に、多神教のゲルマン人などに対して、まずは聖人崇敬が浸透したように、
仏教も本来の教義が日本の庶民に受容される前に、聖徳太子伝説という神道に近い形で受容されたんだろうな。
当然、坊主たちも布教のために、その伝説を煽ったんだろう。
キリスト教化した後のケルトあたりだと
神うんぬんの話よりも神父がいろいろやってる民話が多かったな
アイルランドは最初に布教した人がまだケルト文化に対して理解があったから
土着の信仰を否定しないで併存させつつ緩やかに浸透させる感じでカトリック化させていったんだっけか
>>927山背大兄王も実は蘇我氏の血を引いているわけだから
蘇我氏の内ゲバとはいえある種の運命的なものかもな
昔進研ゼミの歴史教材のゲームブックで
「蘇我と物部のどちらに味方する」という選択肢が出て
物部を選んでも「聖徳太子は蘇我市の血を引いているから滅ぼせない」
みたいな展開になって結局物部氏を滅ぼした記憶が
どうも入鹿が山背大兄王を滅ぼすっていう流れは
無理があるような気がするんだよな…
実は馬子が崇峻天皇を殺したっていうのも不比等の捏造なんだよ！（陰謀論）
>>933懐かしいなｗ
他のゲームブックをいくつかやったことあったから
進研ゼミのあのゲームブックは一本道でかなり物足りなく感じた
にゃんたんとか、あとは源義経のゲームブックとか図書館で借りてきてはたくさんやったな…
義経が頼朝を打ち倒して幕府を受け継いだり、大陸へ渡ってチンギス・ハンENDとかいろいろできた気がする
蘇我氏内部の主導権争いに、他の氏族も思惑から絡んだという事だろう
煽ったヤツがいたにせよ、文献がないし裏もとれないので現代の実証主義的な、
文献重視の学則ではしょせん憶測に過ぎない
新しい文書の発掘が望まれるところだな
歴史学の実証主義では、むしろ憶測を廃して「史料からわかることしかいわない」というところだね。
だから、「日本書紀」や「古事記」などの少ない編纂史料からわかることしかいわない。
わからないことは「わからない」という。それが、歴史学的な態度かな。
山城大兄皇子の話も、「日本書紀にはそうあるのだ」ということ以上は言えないんじゃないかな。
「日本書紀は捏造だった」と言い始めると、途端憶測まみれになっちゃうし、そうなったら歴史学よりちょっと小説の方に入り込んでる気がするね。
新しい史料が出る、ということは殆どないだろうし、実証史学のアプローチに限界があるのは事実だけどね。
つ先代旧事本紀大成経
つ竹内文書
つ上記
つホツマツタヱ
つミカサフミ
つフトマニ
つカタカムナ
だから考古学者以外でも地道な発掘とか、非文献的な実証研究が近年重視されている訳で
最近驚かされたのは石臼、鎌倉時代あたりまで中国からの輸入品が主流だったとか
（もしかしたら庶民は古代からの平らな石とローラーで精米したり製粉してた？）
青森の三内丸山遺跡からゴーヤの種が出土していたとかだな、沖縄とか南方系の作物だと思っていたが
たとえ暗殺謀殺の類が有ったとしても
「暗殺した」なんて書き残すわけないしな
特に奈良時代前後の木簡を発掘している人にはがんばれ〜という言葉を送りたい
てゆうのも、主な発掘場所は古代人のトイレ跡地だから
不要になった木簡は糞べら（当時のトイレットペーパー）として使用し廃棄され
多くの糞がその上に積もるために風雨にさらされることなく密封保存されるので
発掘時の状態が良いらしい
つまり木簡の周囲の土は古代人のウンコなんだそうだ
幻想郷のトイレ事情、特に落とし紙はなかなか問題だな
柔らかい巻き紙ではなく、粗悪な平紙だとは思うが
後始末をどうしていたかは世界各国各地域で様々で、
木の葉（主に広葉樹）、草、砂、紙、>944にもある木べら、経木、あげくは素手とか
二足歩行生物がまだ進化の途上にある不完全な存在である証拠らしい
（四足歩行なら直腸を一時的に体外に出せるから、後始末不要）
むしろ完全な進化を遂げた生物なんているのか？
あ、カーズ様は宇宙へお帰りください
人間の身体は四足歩行動物の構造を転用してるから
イマイチ合理的じゃない部分が各所にあるよね
脳がクッソ重いのに心臓よりかなり高い位置に置かれてるから
ちょっと心臓や自律神経が不調になると起立性低血圧起こしちゃうとか
「死を超越するのでは無く死すらも自らの生命の循環に取り込む。
“死”というものに自らの存在を分断されない。
死と再生を間断無く繰り返す僕のような存在をこそ！
『完璧な生命』と言う！」
>>936教材だから正しい展開じゃないといかんだろうよw
俺が読んだゲームブックの聖徳太子は少女漫画的なイケメンだったなあ
>>935反対勢力だった物部がやった（と蘇我が見せかけた）系の話がなく
ストレートに蘇我の仕業ってされているあたり完全に周知の事実だったんだろうなあ
>>948花が種子を生み、水が雨となって大海へ還る様に
人もまた命の環の中にある
その環こそが尊く、命をどこまでも育む
なんていう言葉もあるけど
本来はあらゆる存在が無限に生きられたけど
欲を出したせいで限りが生まれた自業自得で
上記の言葉は罪の意識から逃れるための詭弁でしかないと言われたりもしたなあ
まあ死と滅びを糧に存在する破滅という現象そのものとか
そんなんが存在するのなら馬鹿にされても仕方ないが
そういった物語の類ってほぼ見ないなあ
イワナガヒメを選んでいたら(というかイワナガヒメがもっと美人だったら そこまで不細工でもなかったと思うが……)
俺ら今でも不老不死なんだろーな コノハナサクヤヒメとコノハナチルヒメ
エフェメラリティ137か
聖書とかだとメトセラ（969歳没）が長命の象徴だが、アイザック・アシモフに依れば、
当時、年ではなく月単位で計っていたとすると、その長命は理解出来るそうだ
鈴奈庵、ヘビを恐れないで平気で触れたりまとわりつかせる少女たちが、いかにも幻想郷
・・・というか、神主らしいわ
信州に帰った時、記憶している限りで4匹のヘビを助けた（他に1匹は助けられなかった）
全部、用水路の堰の落ち込みで溺れていた、うち2匹は交尾中に落っこちていた
（つながったまま救出）
なお、ヘビは基本的に馴れる生き物（学習能力がある）で、いじめるのタブー
マムシは比較的攻撃的だが、こちらの存在を教えれば逃げていく
山歩きや薮こぎなどでは、杖や枝（扱い勝手から1m以上）で地面を叩いたり払ったりすれば良い
は虫類は振動に敏感なので、こちらの存在を認識してくれる
ただし、ハブは極めて攻撃的で、初代（テレビ版）寅さんを殺したほど危険
抗議が殺到して復活させ「男はつらいよ」映画板につながったのは有名
>>951あの神話は神の子孫に寿命が出来たってだけで、普通の人には元から寿命があるんじゃなかったっけ
うろ覚えでよくわからないけど
石長姫の話は天皇にしか関係なかったよ
普通の人間はイザナミがイザナミに毎日千人殺すって言った時点から寿命ができたんじゃないかと
神の子孫と普通の人の区別が曖昧なんだよな日本神話
「普通の人」や「民」という存在は唐突にｲｻﾞﾅｷﾞｲｻﾞﾅﾐ神話に出てきて
海外にある様な発生神話が欠けてる
イザナギプレートが生んだのは日本列島であって人間は関係ないというなら
まあそうなんだが
そこまで考慮してのネーミングなんだろうか
＞記紀神話は「王権神話」です。天皇王権の起源とその性質を語る物語。
＞もちろん細切れでテーマごと研究する意味もあると思いますが、全体としては「王権神話」に他ならない。
ttp://blog.livedoor.jp/eastasian/archives/1766459.html
↑の研究者のブログおもしろい
進行速度からしてちょい気が早いが、一応テンプレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾与】
※「与」は会席料理で4番目のお膳のこと、四＝死を忌みてこう称するので
気に入らなければ四で構わない、諸兄のご判断にお任せする↓以下拙きテンプレ（チェックよろ）
そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg
古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます
このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1367329787/
過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1363355338/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1355371129/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1349237926/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1344688945/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1326722601/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1321002182/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1317991524/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1314248824/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1308920846/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1297507761/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1291041640/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/
【其の弐拾与】でいいんじゃない？
蘊蓄の弾幕に見合った、洒落っ気のある言葉だと思う
ただ分からない人は分からないから、1行目に挿入する形でこうするのはどうかな
〜〜ここから〜〜
※会席料理では忌み言葉から、四番目の膳を指して「与の膳」と呼ぶ
そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
〜〜以下略〜〜
4の付くスレ限定の但し書きみたいな感じで
イイねえ
実に民俗スレっぽい
忘れちゃうこともあるだろうけど、そのときはそのときだな
そういえば伍と陸は大字使ってるのに、四と七・八・九はそのままなんだね
>>915山背大兄王に違和感があるのは聖徳太子が自分の息子なのに言及しているエピソードが殆どないことないんだよな
自分の息子をどう思っていたのかどういう会話をしていたのかが記述がない
まあ単純に考えたら私的な会話を他人が知るわけはないんだろうけど
>>962説明追加に賛成、そっちの方が親切というものだな
しかし4つ目、5つ目のお膳が付く宴会など、大名家でさえ滅多にない
たしか5つ目は鯛とかのめでたい焼き物だっけか
会席料理は主に武家の宴会料理のこと、茶席の懐石とは違う
あと「本膳料理」でも構わないから
赤穂浪士が討ち入り後お預けになったさい、大石以下を引き受けた細川家では、
当主の細川綱利が異常なまでの浪士フリークスで、
二汁五菜の本膳ご馳走メニューを言いつけ、大石以下に恐縮されたと残る
「私たちはお裁きを待つ身、麦メシとイワシでやってきた身には余る」
「ダメです、これは君命ですので」
接待役の堀内伝右衛門に却下されて仕方なく食べていたそうだ
切腹が決まった夜のメニューは二汁七菜＋赤穂名物のうどんだったそうで、
最後まで助命に奔走しながらとうとう果たせなかった細川綱利のせめてもの心づくし、
この世のわかれの宴会芸に興ずる浪士たちを、縁側に出て見守っていたともいう
（浪士たちのなかに鼓の名手がいて、彼の打ち鳴らす音色をじっと聞いていたとも）
「やめてください（食べすぎで）しんでしまいます」と泣き付いて食事のグレード落としてもらったというのも有名な話ｗ
赤穂浪士はどの藩預かりになったかで待遇が全然違ったからなぁ
幕府命令で下の四藩が預かったわけだけど
肥後国熊本藩 細川越中守綱利
（浪士たちが引くレベルの大歓迎）
三河国岡崎藩 水野監物守忠之
（普通に預かり人として待遇）
長門国長府藩 毛利甲斐守綱元
（罪人が逃げられないようにと戸や窓に板を打ちつけて閉じ込めた）
伊予国松山藩 松平隠岐守定直
（一人ずつバラバラの部屋に入れて各10人体制で監視）
その差についてこんな狂歌も詠まれたとか
細川の水の流れは清けれど ただ大海の沖ぞ濁れる
（細川さんと水野さんは好待遇だけど、甲斐守と隠岐守は浪士たちの扱い酷いよね）
それで待遇が酷かったところは本当に後で城内でも非難されまくったから
後の時代の桜田門外の変の時に逃げた水戸藩の浪士を預かったところはどこも
かなり丁寧に扱うことに務めたそうだね 吉良なんか目じゃないレベルで直弼さんが
嫌われてたせいもあるかもだが 何と言っても忠義の者が悪を討つのは正義だから……
赤穂浪士討ち入りと桜田門外の変って160年近くも間が空いてるのになんとまぁ…
47RONINとかChuSinGura46+1とか今年は赤穂浪士ブーム来るで！
あと、江戸庶民はこんな狂歌も読んだ
「忠孝の 二文字を虫が 食いにけり 世を逆さまに 裁く老中」
（日頃、忠義を尽くせ、孝行をせよと言ってるくせに、いざ命がけで殿様の仇を討ったら、
死刑かよ）
江戸市中の高札場では忠孝を説いた看板が、何度も燃やされたり、川に投げ込まれたりしたそうだ
連レスだが、お預かり中の浪士たちはどこでも大人気
藩士たちが次々訪れては書画を所望したりした（今でいうサイン責め）
浪士たちも吉良邸の図面を拡げて、各自がどう行動したかを検証していたという
裁きは年を越したが、細川家では正月に雑煮などを馳走し、かつ熨斗目、裃などの正装も用意し、
屠蘇やお酒も出したとされる
>>968三河国岡崎藩 水野監物守忠之
預かり人の１人に負傷者が居て、それを見た医者が気をきかせ、
「お酒が一番のお薬です」
おかげで毎晩2合のお酒が与えられたという
「やれやれ、怪我はしたけれどもおかげで2合にありつけた」
との言葉が残されている（名前が分からないのが残念）
>>973大石は幕府の温情に感謝って言葉を残してるけどね
徒党を組んでの狼藉による罪人扱いでの打首や磔ではなく
許可無き私闘による責任を取る形での切腹という形にして武士としての名誉を守ってくれたことで
でもまあ庶民からすれば名誉だろうが何だろうが死罪は死罪だろ？と
でもここで如何なる理由があろうと私闘は許さないという態度を明確にしたからこそ、江戸時代は太平の世になったという意見もあるからなあ
でなきゃ大義名分さえあれば気に入らない奴を堂々とぶっ殺してもいいって血生臭い風潮になる可能性があったわけだから
「徒党を組んでコトを起こした」というのが幕府としては
見過ごせなかったという話も
わりかし同時代の儒学者でも批判的な意見があったようで
「仇討ちというがこの場合『仇』は幕府ではないか？」とか
「潔く幕府の裁きを受けるというが『潔く』なら幕府の沙汰が
どうであろうと目的を達した時点で死ぬべきではないか？
『あるいは助命されるかも』という下心の故ではないか？」
まあさすがに辛辣すぎじゃないかとは思いますが
浪士たちにしても就職活動の一環だったんじゃないかって説も有るしねぇ
ていうか吉良ってそこまで酷いことしたわけでもないような気がするんだけど…
怪我を負わされた上に、怪我させた奴は死罪になったけど
今度はそいつの部下達が集団で押しかけてきて殺されて、
現在に至るまで大悪人扱いとかなんか不憫すぎる…
テロ行為なのは確かだが、一方で武家や庶民の支持はあったらしい
「名を惜しめ 惜しむな命 赤穂衆 主君の仇 取らせたまえや」
事前に討ち入りを勧めた民衆の狂歌だ
事件の背景に関しては今日でも様々な説が出されているが、
面白いのは食中毒が原因という説、京都滞在中だった吉良がダウンし、
勅使接待の打ち合わせが時間不足で不十分に終わったために当日齟齬が生じ、
もともと短気だったという浅野がキレてああなったという説
（吉良と浅野のコンビは以前にも勅使接待を務めており、その時は問題なかった）
あと、英訳版忠臣蔵は「Royal Ronin（忠義ある浪人）」とされ、
日露戦争終結時、ルーズベルトが日本側に示したとされる
「なんで他人の戦争にここまで尽くしてくれるのか？」と問うたら、
「この本のように、あなたたちが義を重んじる民族だから」との答えだったそうだ
あと、武家の料理では箸休めなどの小物料理は「菜」に数えないので、
二汁五菜といっても、もの凄い数の小鉢や小皿が並んでいた可能性もある
>>978悪人どころか名君だったらしい、少なくとも地元ではそういうことになってる
そもそも浅野が吉良に斬りつけた理由も不明だし
事情聴取でも浅野は「吉良に恨みがあった、幕府に恨みは無い」と繰り返すだけ
吉良の方も「長生きしていれば恨みを買うこともあるだろうが、浅野に関しては思い当たる節が無い」らしいから
忠臣蔵の話とか山中鹿之助とか、あと白虎隊なんかも、
どうも美談に仕立てようとするあまり相手を不当に貶めたり、
主人公側の問題点が無視されたり見過ごされがちだよなぁ。
判官贔屓って言葉があるように、日本人はとかく弱者に肩入れしたがる傾向があるな
語源の九郎義経も、確かに総大将として活躍したけど神格化されすぎだと思うし
そういう話は盛り上がるんだけど、やりすぎは宜しくないな
一方討ち入りに参加しなかった旧赤穂藩士は「不忠臣」呼ばわりされ、
他藩への再仕官どころか市井でも身元を隠さなければ米や味噌も売ってもらえないほど白い目で見られたとか何とか
比較的公平なのは、「風林火山」などとして知られる武田上杉の第四次川中島合戦かな
両軍とも武勇をもって知られていたし、江戸時代から講談のネタにされていたようだ
なお上杉方が陣をはった妻女山（さいじょさん）は「斎場山」の転訛らしい
名前からして神域ないし墓山だった可能性が高い
武田方の陣地を見下ろし、夥しい数の焚き火があがるのを見て、
兵糧準備＝敵襲ありと踏んだのはさすが上杉だが、
その後はもうメチャクチャ
主力部隊を派遣してしまった武田と、尻に火がついて逃げ出して来た上杉が大乱闘
最終的に上杉は北方に脱出したが、前を流れる犀川は北アルプスの水を集め、
千曲川とは比べ物にならない深さで、溺死者続出
もうね
吉良は、浅野以外の他の大名からも嫌われてたらしい
儀式が専門の高家ってのは、そんなもんだが
ちなみに吉良義央から家督を継いでいて当日応戦した吉良義周も
罰せられて改易となり諏訪へ流され高島藩へ預けられた（幽閉）
そして三年後に病で亡くなり諏訪大社上社本宮の横にある法華寺に葬られた
諏訪大社に行かれる方は隣接しているので興味があれば行ってみてはどうかな
当時の高島城は諏訪湖の中に浮かぶ城だったとされる
当然、湿気が高く、討ち入りで重傷を負った吉良義周にとってはキツい場所で、
それが命を縮めたとの説もある
次スレ立てさせていただきました
そもそもこのコンビで一度目は何の問題も無く終えてるんだから、通説の賄賂を渡さなかったから指導して貰えなかったはあり得んよなぁ
立てたら誘導しろよ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾与】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1375217610/l50
>>990ごめんね、つい忘れていた
元禄赤穂事件について調べると、あまりにも鮮やかな襲撃に舌をまく
戦国の記憶も世代交代で忘れられ、いわゆる泰平の世が始まっていたのに、
弓の使い手、短い手槍（室内戦用）、小太刀などを活用し、奇襲とはいえ吉良方をほぼ圧倒した
（火事装束というのは後世の創作、浅野は大名火消しとして高名を得ていたが、
浪士たちはもっと地味な格好をしていたという）
でも大ドジもあって、吉良を打ち取った時には、最初、仇とは気付かなかったそうだ
あとで色々と探して、やっと炭小屋から飛び出して来て斬られたた老人が吉良だと分かったとか
写真もなにもない時代だから仕方ないけれども
泉岳寺へと引き上げる沿道にはなぜか聞きつけた江戸の人々が列をなし、討ち入りを讃えたと伝わる
途中、１人が懐のお金で祝いの樽酒を買い求め、皆で呑んだともいう
泉岳寺はお粥を炊いて振る舞ったと伝わる
>>987そそ。
一応、大社石橋の付近に吉良町が立てた「吉良義周公ここに眠る」といった案内版みたいなものがある。
ちなみにこの法華寺。
明智光秀が謀反決意に踏み切った事件があったんじゃないかという伝承も残っている。
>>980二、三日前の新聞で吉良の書簡が見つかって割りと真面目に仕事してたっぽいとかなんとか
忠臣蔵って
「テンプレくらい読め、このにわかがwww」
と煽られてスレ内で大暴れして規制くらったら取り巻きが逆ギレ
とも言えるんだよな
山本常朝「赤穂浪士の討ち入りは結構までに時間がかかってるのがよくない
それまでに仇が病死でもしたらどうすんだ」
>>989一回目（12年前）より景気が悪くて資金繰りが苦しかったから、費用を削ろうと調度品などのランクを独断で下げた結果、
吉良に「経験あるし大丈夫だっていうから任せたのになんじゃゴルァ！前例無視するなやフォルァ！朝廷コケにしてるって因縁つけられたらどうすんじゃヴォケェ！」
と締め上げられて「うるせえ俺の藩にも余裕ねえんだよ代替品使って節約して何が悪いんだよクソジジイ！」と逆切れした説もあったなー
あれ、幕府が費用出すんじゃなくて饗応役の藩が負担しなきゃいけなかったから
前例が通用しないのが我がまま勝手な勅使連中だという説もある
進物とか作法とかがコロコロ変わる
儀典に通じた高家じゃないととてもじゃないけど相手出来ないとか
これは幕末のお話だが、外国人が東海道を旅していたら、日本人から警告された
「しばらく先に野蛮人どもがやってきているから、早く退避した方がいいよ」
「はぁ？」
これも勅使の行列で、おまけに馴染みの町人やヤクザどもが多数同行していた
カモを見つけるとわざと転んだりして難癖をつけ、金品をせしめる
これを「パタリ」と呼ぶそうで、「ここはオレのパタリ場所」などと縄張りまであったとか
>>995幕府は藩の金吐き出させるためにあの手この手とやるからな
薩摩藩に
「お前ら岐阜の河川工事してこい。費用はそっち持ちな」と命じるだけに留まらず食事の指定とかまで細かく指定し劣悪な環境で難工事をさせたりとか
地元じゃ美談として語り継がれてるが向こうじゃ黒歴史扱いというね…