唐突だが、幻想郷の住人にとっては魚と言えば川魚で、
外の世界で一般的な鯖や鰯などの海魚については
名前も存在も一切知らないと考えて良いのだろうか？
流通に乗せるほどスキマが頑張るとも思えないし
幻想郷の生活環境（塩・魚・内陸地理）
東方考察 › 幻想郷世界観
民間信仰・民俗 › 生活習俗・禁忌
幻想郷が信州（内陸）にある場合の塩の入手経路（塩の道・岩塩・塩泉）。大鹿村の塩泉の紹介。萃香が鰯の頭を嫌う設定と、内陸でも明治期には乾物・塩漬け魚の流通があった事実。幻想郷の川の行き先（結界外に流れる説）と三途の川=海説。
◆ 其の参（スレ3）>>591–620
>>591
外から来た人間も住んでるだろうし、昔は単に山奥ってだけでずっと外の世界から隔離されてたわけじゃない。
さすがに生でみた事はないかもしれんが、知識としては知っていてもおかしくはない。文献だってあらぁね。
外から来た人間も住んでるだろうし、昔は単に山奥ってだけでずっと外の世界から隔離されてたわけじゃない。
さすがに生でみた事はないかもしれんが、知識としては知っていてもおかしくはない。文献だってあらぁね。
普通に外に流れてるんじゃないか？結界ったって物理的なものじゃないだろうし
物質の壁が肉体を通さない壁だとしたら
結界は思いを通さない壁だ、って香霖堂で言ってたな
結界は思いを通さない壁だ、って香霖堂で言ってたな
幻想郷には朱鷺が大量に繁殖しているようなので鳥は結界を越えられないらしい。
動物もそうだろうから、ニホンオオカミなんかはいるのかも知れないし、アライグマやタイワンリスなんていないんだろう。
やっぱり、魚も越えられないのかな？湖にはイトウがうようよしていて、ブラックバスなんていないのかな？
鮭や鮎は上ってこないのかな？海に降りれないでウナギはどうやって繁殖してるんだろう？
虫はどうだろう？オオクワガタは沢山いそうだな。
植物は？日本の原風景が残っているのなら帰化植物の類は入っていないのかな？
今、普通に花屋に売っているような改良種は幻想郷には無さそうだな。
細菌レベルではどうだろう？天然痘とか残ってたりして…
…等々、考えていると楽しいのです。
動物もそうだろうから、ニホンオオカミなんかはいるのかも知れないし、アライグマやタイワンリスなんていないんだろう。
やっぱり、魚も越えられないのかな？湖にはイトウがうようよしていて、ブラックバスなんていないのかな？
鮭や鮎は上ってこないのかな？海に降りれないでウナギはどうやって繁殖してるんだろう？
虫はどうだろう？オオクワガタは沢山いそうだな。
植物は？日本の原風景が残っているのなら帰化植物の類は入っていないのかな？
今、普通に花屋に売っているような改良種は幻想郷には無さそうだな。
細菌レベルではどうだろう？天然痘とか残ってたりして…
…等々、考えていると楽しいのです。
>>591
ところが求聞史記の萃香の項目には
鰯の頭を掲げているところには出入りできない云々とか書いてあんだな
じっさい幻想郷が長野県中だとしても、少なくとも明治の前半の時点で
海の魚に関する知識がある人間は一定数いただろう
当時は冷蔵庫も普及してないし保存技術は未熟だったろうが
大枚払って海の魚を取り寄せて寿司を金持ちもたまにはいたかもしれないし
県外に出稼ぎに行って海の魚の類を食った人間もいたろうし
そこから直接食ったことのない人間にも
ある程度は伝聞情報が伝わっていてもおかしくない
で、現在の幻想郷で海の魚が手に入るのかというと
淡水に適応化した鰯がいるのか（バイカル湖には淡水アザラシがいる）
小規模な塩湖生けすで養殖しとるか、たまに外の世界から流れ着くのか
紫が缶詰でも持ってくるのか、その辺はてきとうに想像ということで
ところが求聞史記の萃香の項目には
鰯の頭を掲げているところには出入りできない云々とか書いてあんだな
じっさい幻想郷が長野県中だとしても、少なくとも明治の前半の時点で
海の魚に関する知識がある人間は一定数いただろう
当時は冷蔵庫も普及してないし保存技術は未熟だったろうが
大枚払って海の魚を取り寄せて寿司を金持ちもたまにはいたかもしれないし
県外に出稼ぎに行って海の魚の類を食った人間もいたろうし
そこから直接食ったことのない人間にも
ある程度は伝聞情報が伝わっていてもおかしくない
で、現在の幻想郷で海の魚が手に入るのかというと
淡水に適応化した鰯がいるのか（バイカル湖には淡水アザラシがいる）
小規模な塩湖生けすで養殖しとるか、たまに外の世界から流れ着くのか
紫が缶詰でも持ってくるのか、その辺はてきとうに想像ということで
長野は古来よりサメ食が盛んだったはずです。
行商で運べるのがサメ、エイや干物に限られたそうですが
明治期なら目刺し程度は普通に食べれたでしょう。
幻想郷の鰯の頭は、
…バイカルやアマゾンくらいに古代から海と分かれれば海水魚の淡水化もあり得ますが…
…塩湖生けすで鰯の完全養殖は無理がありますし…
…外から流れても発見されたときには原形を留めて無さそうだし…
…缶詰には頭が付いてないし…
とりあえず、それを模った木製の何か、と言う事で…。
行商で運べるのがサメ、エイや干物に限られたそうですが
明治期なら目刺し程度は普通に食べれたでしょう。
幻想郷の鰯の頭は、
…バイカルやアマゾンくらいに古代から海と分かれれば海水魚の淡水化もあり得ますが…
…塩湖生けすで鰯の完全養殖は無理がありますし…
…外から流れても発見されたときには原形を留めて無さそうだし…
…缶詰には頭が付いてないし…
とりあえず、それを模った木製の何か、と言う事で…。
わかった！
魚類生物としての鰯ではなく「鰯の頭」が幻想入りしてるんだ!!
いや、ことわざによると「鰯の頭」って信心の対象になるんだろ
……待て、石を投げるなｗ
魚類生物としての鰯ではなく「鰯の頭」が幻想入りしてるんだ!!
いや、ことわざによると「鰯の頭」って信心の対象になるんだろ
……待て、石を投げるなｗ
塩の道で検索すると面白いかも
山奥だと魚と言えば塩漬け
生魚が売り出されるとちょっとしたイベントになる
家庭用の冷蔵庫が普及するのって、結構最近だからね
今でもやたらしょっぱくてカチカチになってる塩漬けの魚を好む人も多いよね
生魚が売り出されるとちょっとしたイベントになる
家庭用の冷蔵庫が普及するのって、結構最近だからね
今でもやたらしょっぱくてカチカチになってる塩漬けの魚を好む人も多いよね
山梨だって名物はアワビの煮物だものね
そういや長野県でも諏訪の近くに塩尻ってあったな
武田くんと上杉さんの話で有名だけど
海から遠い地方は大変だよな
人体には塩が必須なのに身近にないんだから
海から遠い地方は大変だよな
人体には塩が必須なのに身近にないんだから
そういう意味では幻想郷はどうしてんのかね。
都合よく岩塩が取れるのかゆかりんが輸入してるのか・・・
都合よく岩塩が取れるのかゆかりんが輸入してるのか・・・
伯方の塩
大鹿村って知ってるかい？
南ア直下のとんでもねぇ山ん中だが、何故か都合良く塩泉が湧いてるんだ。
にがりも取れるから豆腐もいける。
南ア直下のとんでもねぇ山ん中だが、何故か都合良く塩泉が湧いてるんだ。
にがりも取れるから豆腐もいける。
南アフリカ共和国の直下というと喜望峰のあたりか
確か幻想郷って、元々は日本のある小村だったって設定だっけ？
だとすると、幻想郷では塩の入手経路はかなり限られると思われる。
地質学的には岩塩がある場所って、太古の昔に海や塩湖だった場所が地殻変動で隆起を起こして、
そのまま干上がった塩分が地層として堆積した場所だったはず。
つまりそれくらい長時間のタイムスパンを持った地形でなきゃ岩塩は取れないんだが、
日本列島は比較的地層が若いから、岩塩はかなりレア。
でもって海が存在しないから塩分をどうやって入手してるかっつうと……
やっぱり、忘れ去られた外国の岩塩鉱山が幻想入りしている、とでも考えればいいんだろうか？
だとすると、幻想郷では塩の入手経路はかなり限られると思われる。
地質学的には岩塩がある場所って、太古の昔に海や塩湖だった場所が地殻変動で隆起を起こして、
そのまま干上がった塩分が地層として堆積した場所だったはず。
つまりそれくらい長時間のタイムスパンを持った地形でなきゃ岩塩は取れないんだが、
日本列島は比較的地層が若いから、岩塩はかなりレア。
でもって海が存在しないから塩分をどうやって入手してるかっつうと……
やっぱり、忘れ去られた外国の岩塩鉱山が幻想入りしている、とでも考えればいいんだろうか？
だから臼が（略
非公式設定スレでも、臼を挽けば塩が出てくるのは定説です。
三途の川とかが実は海だったり
幻想郷には海が無い、三途の川は幻想郷じゃ無いから海だと言うのはどうだい？
なんて事だけだと非公式(ryの方でやれと言われかねないが、思いついたから言ってみる
んでまあ、ついでだが三途川って呼ばれる川は日本に4箇所あるみたいね
千葉、宮城、青森、群馬にあるらしい。
幻想郷には海が無い、三途の川は幻想郷じゃ無いから海だと言うのはどうだい？
なんて事だけだと非公式(ryの方でやれと言われかねないが、思いついたから言ってみる
んでまあ、ついでだが三途川って呼ばれる川は日本に4箇所あるみたいね
千葉、宮城、青森、群馬にあるらしい。
昔出てた説だが
内陸の信州にも
下諏訪や渋といった塩化物泉はあるんだし
そうしたところから入手しているってことでいいんでないの？
内陸の信州にも
下諏訪や渋といった塩化物泉はあるんだし
そうしたところから入手しているってことでいいんでないの？
ふと思ったが、三途の川の流れる先ってどこなんだろうな
◆ 其の四（スレ4）>>390–520
流れをぶったぎるけど
紅楼夢で買った本に「幻想郷に塩吹き臼が流れ着いているから塩はある」
という解釈があって一本取られたと思った
紅楼夢で買った本に「幻想郷に塩吹き臼が流れ着いているから塩はある」
という解釈があって一本取られたと思った
岩塩じゃいかんの？と思ったが昔海じゃないと岩塩はできないよな
無限に酒が湧き出る瓢箪があるくらいだから塩吹き臼くらいありそうだな
無限に酒が湧き出る瓢箪があるくらいだから塩吹き臼くらいありそうだな
マレーシアではマングローブの一種であるニッパヤシという植物の
花の蜜から砂糖を作り、塩分を含む幹から塩を取り出している
また蜜を原料に酒と酢を作ることができて
葉で屋根を葺き替えたり魚獲りの籠を作ったり
タバコの巻紙の部分してるという実に多用途な植物があるわけだ
幻想郷にもそうした便利植物のひとつやふたつ栽培されてるかも
花の蜜から砂糖を作り、塩分を含む幹から塩を取り出している
また蜜を原料に酒と酢を作ることができて
葉で屋根を葺き替えたり魚獲りの籠を作ったり
タバコの巻紙の部分してるという実に多用途な植物があるわけだ
幻想郷にもそうした便利植物のひとつやふたつ栽培されてるかも
塩分濃度の高い温泉が湧き出ていてそれを乾燥させて塩作るってのがあった気がする
Help me ZUUNNNNNN!! という動画でそれについて考察してたな
なんかもう地理的に海が存在しないって矛盾だらけなわけで
「海」というのはもののたとえで別の何かがないって解釈じゃだめかね
「海」というのはもののたとえで別の何かがないって解釈じゃだめかね
もしくは塩泉だな
タケミナカタが発見したと伝わる温泉が今でも煮詰めて塩作りしてるって
どっかのスレで話題に上がってた
タケミナカタが発見したと伝わる温泉が今でも煮詰めて塩作りしてるって
どっかのスレで話題に上がってた
塩の調達以外に海が無いことで起きる不都合って何があるかな
スイカ割りができない
出汁
ヤツメウナギとかサケとか海に一旦行く魚類
幻想郷には海なくても月、天界、冥界、地底、魔界には海あるんじゃね？
上杉謙信子が塩を差し入れてくれるんだよ
長野の山塩
ttp://www.iijan.or.jp/oishii/2009/06/post_1085.php
ttp://www.iijan.or.jp/oishii/2009/06/post_1085.php
海魚がないと味噌醤油は無理じゃねえかなあ
塩が無制限に調達できるなら人工的な塩水湖ができるかもだけど
塩が無制限に調達できるなら人工的な塩水湖ができるかもだけど
＞魚
隙間運送の他にも、一部の妖怪や精霊が「どこから仕入れたか分からない
財宝や食糧を進呈する」妖術持ってるやん。笠地蔵とかあの辺。
何処にも生きていた事のない、純粋に食糧としてのみ存在する魚をでっち上げられる可能性が。
あの辺、環境も物流も因果関係も無視して、いきなり結果だけ調達できる存在がゴロゴロしてんのぜ。
隙間運送の他にも、一部の妖怪や精霊が「どこから仕入れたか分からない
財宝や食糧を進呈する」妖術持ってるやん。笠地蔵とかあの辺。
何処にも生きていた事のない、純粋に食糧としてのみ存在する魚をでっち上げられる可能性が。
あの辺、環境も物流も因果関係も無視して、いきなり結果だけ調達できる存在がゴロゴロしてんのぜ。
マヨヒガに行けばグルメテーブルかけぐらい手に入るってあたい信じてる
文々。新聞でシジミが豊漁ってあるから塩水はどこかにあるはずなんだよ
そこで塩作ってるんじゃないかな
そこで塩作ってるんじゃないかな
幻想入りした塩湖とかあってもおかしく無さそうね
シジミは淡水でも獲れる気がする
>412
淡水でとれるのは琵琶湖固有種のセタシジミなんで幻想郷がその辺にない限り
全国で取れるヤマトシジミじゃないかなと思う
あと、５月の記事だから産卵期が５～８月のセタではなく７～９月のヤマトだと思うんだ
産卵期って普通は禁漁にするからね
でも、セタはレッドブックに載ってる絶滅危惧種だし琵琶湖自体世界で３番目に古い古代湖だから
幻想入りしてるのかもしれんね
淡水でとれるのは琵琶湖固有種のセタシジミなんで幻想郷がその辺にない限り
全国で取れるヤマトシジミじゃないかなと思う
あと、５月の記事だから産卵期が５～８月のセタではなく７～９月のヤマトだと思うんだ
産卵期って普通は禁漁にするからね
でも、セタはレッドブックに載ってる絶滅危惧種だし琵琶湖自体世界で３番目に古い古代湖だから
幻想入りしてるのかもしれんね
日本には汽水種のヤマトシジミや琵琶湖生息種のセタシジミ以外に、マシジミという淡水に生息するシジミがいますよ。ヤマトシジミに比べて味は落ちるらしいけれど、食するのには問題はないそうな。
幻想郷の範囲内に海が存在しないだけであって
境界の外側には存在しているんだろう
そもそも幻想郷のみでも一つの完結した世界とするには無理がありすぎる
例えば幻想郷に果てはあるのか
北に向かってずっと歩き続けたらどうなるのか
1．結界に阻まれて進めなくなる（見えないが外の世界が向こう側にある）
2．一周して南側から出てくる
3．時空が歪んでいてブラックホールに落ち続けているような状況になる
4．果てが無い（認識できる範囲が幻想郷である）
結界で阻まれてるとしても
その結果、狸に化かされたようにまっすぐ進めなくなるとか、壁があるとか
スキマに吸い込まれて別の場所に出るとか
いろいろ考えられるが。。
幻想郷には多分川があるだろうけど
それはチルノの居る湖あたりで完結する尻無し川なのか
それとも結界の外に流れ出ているのか
>>402から考えるに、海とつながってる川と見るのが自然だし
結界という檻の中の世界と考えるのが妥当じゃないかと思う
イメージ的には、紫が関所の管理人やってる山里って感じかなぁ
境界の外側には存在しているんだろう
そもそも幻想郷のみでも一つの完結した世界とするには無理がありすぎる
例えば幻想郷に果てはあるのか
北に向かってずっと歩き続けたらどうなるのか
1．結界に阻まれて進めなくなる（見えないが外の世界が向こう側にある）
2．一周して南側から出てくる
3．時空が歪んでいてブラックホールに落ち続けているような状況になる
4．果てが無い（認識できる範囲が幻想郷である）
結界で阻まれてるとしても
その結果、狸に化かされたようにまっすぐ進めなくなるとか、壁があるとか
スキマに吸い込まれて別の場所に出るとか
いろいろ考えられるが。。
幻想郷には多分川があるだろうけど
それはチルノの居る湖あたりで完結する尻無し川なのか
それとも結界の外に流れ出ているのか
>>402から考えるに、海とつながってる川と見るのが自然だし
結界という檻の中の世界と考えるのが妥当じゃないかと思う
イメージ的には、紫が関所の管理人やってる山里って感じかなぁ
幻想郷の河は地下に流れ込んで水路から結界の外に通じてるとか
地下水路なら結界で塞がなくても大したもんはいってこないだろうし
地下水路なら結界で塞がなくても大したもんはいってこないだろうし
地下水路から入ってこれるのは川口浩と藤岡弘だけだしな
日本人は海がない世界というものを異常に感じそうだが
モンゴル人なら平気でそれぐらい考えるだろう
かつての時代なら閉じた生活圏で問題なく生きられていた人間は多い
すると目に見えるというか体感できる範囲が世界ということになる
なんでもコンゴ奥地あたりのピグミー族は
「世界の中に森があるのではなく森の中に世界がある」と考えてたとか
（同じ理屈が森山塔だったか山本直樹だったかのえろい漫画にも出てきたが）
モンゴル人なら平気でそれぐらい考えるだろう
かつての時代なら閉じた生活圏で問題なく生きられていた人間は多い
すると目に見えるというか体感できる範囲が世界ということになる
なんでもコンゴ奥地あたりのピグミー族は
「世界の中に森があるのではなく森の中に世界がある」と考えてたとか
（同じ理屈が森山塔だったか山本直樹だったかのえろい漫画にも出てきたが）
想像の限界かな
自分の頭の中にない物は想像すらできない
自分の頭の中にない物は想像すらできない
日本人でも、内陸部の人は海を見たことがない人もいそうだな。＞昔
リアルな話、海とは程遠い山間部で生活してた人らは塩はどうしてたの？
交易で買い付けるの？
交易で買い付けるの？
>>424
交易で買い付けてた。スレチだが、劉備（三国志）の収入源は塩の専売だったり。
敵に塩を～の慣用句も別に塩をプレゼントしたわけじゃなくて
今川北条から塩を同盟っていうのもあって買ってたけど、
色々こじれて塩価格が信玄領内で上がったので謙信が儲けようとおもって販売とめなかっただけだったり
夜勤明けなんでわけわからん文になってたらすまん。
交易で買い付けてた。スレチだが、劉備（三国志）の収入源は塩の専売だったり。
敵に塩を～の慣用句も別に塩をプレゼントしたわけじゃなくて
今川北条から塩を同盟っていうのもあって買ってたけど、
色々こじれて塩価格が信玄領内で上がったので謙信が儲けようとおもって販売とめなかっただけだったり
夜勤明けなんでわけわからん文になってたらすまん。
沿岸と内陸での塩の交易は世界各地である
西アフリカの古代ガーナ王国（4～13世紀ごろ？）も
沿岸の塩と内陸の金の交易で栄えたらしい
あと内陸でも岩塩が取れるという地域は多い
ドイツじゃアルプスの山の中でアルペンザルツの岩塩が取れる
ペルーじゃアンデスの山の中にウユニ塩原がある
まあ、地殻変動で隆起したけど古代には海だった土地って多いし
日本は特にそうだろ
西アフリカの古代ガーナ王国（4～13世紀ごろ？）も
沿岸の塩と内陸の金の交易で栄えたらしい
あと内陸でも岩塩が取れるという地域は多い
ドイツじゃアルプスの山の中でアルペンザルツの岩塩が取れる
ペルーじゃアンデスの山の中にウユニ塩原がある
まあ、地殻変動で隆起したけど古代には海だった土地って多いし
日本は特にそうだろ
>>424
交易したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/post_382.html
海まで行って製塩したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/12.html
塩泉から製塩したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/15.html
交易したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/post_382.html
海まで行って製塩したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/12.html
塩泉から製塩したり
ttp://www.shiojigyo.com/a040encyclopedia/encyclopedia4/encyclopedia4_3/15.html
これだけ事例を集めて塩を無理なく入手できる環境を考察してるのに
次回作とかで塩吹き臼の妖怪が出てきたら笑うよな
まぁ、それが一番幻想郷らしいが
次回作とかで塩吹き臼の妖怪が出てきたら笑うよな
まぁ、それが一番幻想郷らしいが
結構前にも議論されたよな、これ
その時にも塩吹き臼の話が出て
それがなくても塩化物泉などで補給できると書いた気がする
ちなみに細かいとこ突っ込んどくとウユニはボリビアな
他にはチリのアタカマ塩原などがある
その時にも塩吹き臼の話が出て
それがなくても塩化物泉などで補給できると書いた気がする
ちなみに細かいとこ突っ込んどくとウユニはボリビアな
他にはチリのアタカマ塩原などがある
妄想してみた
霊夢 「はぁ、まさか塩が足りなくなるなんて」
霊夢 「紫はこれも異変って言ってたけど」
霊夢 「本当に異変なのかしら？」
？？ 「あらあら、異変呼ばわりされるだなんて」
霊夢 「あんた誰？」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
霊夢 「あんたがサボってたのね？」
臼子 「最近スランプなのよ」
霊夢 「スランプなんだ(汗」
魔理沙 「岩塩なんていくらでも取れたはずだが」
魔理沙 「そんな簡単に枯渇するもんかね」
魔理沙 「私は合成するから困らないけどな」
？？ 「まさか同じ能力を持つ者がいるとは」
魔理沙 「お前が黒幕かい？」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
魔理沙 「塩はいらないから味噌と醤油くれ」
臼子 「代わりの物ならあるわ」
魔理沙 「ぬそとみょーゆはいらないぜ」
早苗 「武田信玄になった気分」
早苗 「正義の味方が差し入れてくれたりしないかしら」
早苗 「この際、敵でもいいけど」
？？ 「困っているのかしら？」
早苗 「きゃっ、妖怪？ 退治しちゃおっかな」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
早苗 「これは失礼しました。困ってるのでお塩下さいな」
臼子 「原料が値上がりして造れなくなったのよ」
早苗 「世知辛いなぁ(汗」
咲夜 「塩がなければ醤油をかければいいじゃない」
咲夜 「というわけにもいかないのよね」
咲夜 「お嬢様のおゆはんを和食に切り替えようかしら」
？？ 「塩がなければ醤油も作れないわよ」
咲夜 「塩があったら醤油なんていらないわ」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
咲夜 「居眠りしてないでとっととお仕事なさい」
臼子 「うわ、メイド如きに命令されるだなんて」
咲夜 「門番に命令させましょうか？」
妖夢 「なぜ私が塩の調達を」
妖夢 「刀で解決しそうな問題でもなし」
妖夢 「あの方も少しは消費を控えて下さると助かるのですが」
？？ 「あら、塩強盗？」
妖夢 「きっと違いますがね(汗」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
妖夢 「塩って神様が造ってたんですか」
臼子 「そこは企業秘密」
妖夢 「なるほど、刀で解決しそうな問題だ」
霊夢 「はぁ、まさか塩が足りなくなるなんて」
霊夢 「紫はこれも異変って言ってたけど」
霊夢 「本当に異変なのかしら？」
？？ 「あらあら、異変呼ばわりされるだなんて」
霊夢 「あんた誰？」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
霊夢 「あんたがサボってたのね？」
臼子 「最近スランプなのよ」
霊夢 「スランプなんだ(汗」
魔理沙 「岩塩なんていくらでも取れたはずだが」
魔理沙 「そんな簡単に枯渇するもんかね」
魔理沙 「私は合成するから困らないけどな」
？？ 「まさか同じ能力を持つ者がいるとは」
魔理沙 「お前が黒幕かい？」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
魔理沙 「塩はいらないから味噌と醤油くれ」
臼子 「代わりの物ならあるわ」
魔理沙 「ぬそとみょーゆはいらないぜ」
早苗 「武田信玄になった気分」
早苗 「正義の味方が差し入れてくれたりしないかしら」
早苗 「この際、敵でもいいけど」
？？ 「困っているのかしら？」
早苗 「きゃっ、妖怪？ 退治しちゃおっかな」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
早苗 「これは失礼しました。困ってるのでお塩下さいな」
臼子 「原料が値上がりして造れなくなったのよ」
早苗 「世知辛いなぁ(汗」
咲夜 「塩がなければ醤油をかければいいじゃない」
咲夜 「というわけにもいかないのよね」
咲夜 「お嬢様のおゆはんを和食に切り替えようかしら」
？？ 「塩がなければ醤油も作れないわよ」
咲夜 「塩があったら醤油なんていらないわ」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
咲夜 「居眠りしてないでとっととお仕事なさい」
臼子 「うわ、メイド如きに命令されるだなんて」
咲夜 「門番に命令させましょうか？」
妖夢 「なぜ私が塩の調達を」
妖夢 「刀で解決しそうな問題でもなし」
妖夢 「あの方も少しは消費を控えて下さると助かるのですが」
？？ 「あら、塩強盗？」
妖夢 「きっと違いますがね(汗」
臼子 「私は塩吹臼子。塩をもたらす神です」
妖夢 「塩って神様が造ってたんですか」
臼子 「そこは企業秘密」
妖夢 「なるほど、刀で解決しそうな問題だ」
少し相沢成分が入ってるな
人里のカフェーにはコーヒーがある……
つまり幻想郷ではコーヒーが栽培されている可能性があるのかしら
それとも無縁塚まで拾いに行くのかしら
民族とか神話とか関係ない話だけど、このスレが一番妥当かなと思いました
つまり幻想郷ではコーヒーが栽培されている可能性があるのかしら
それとも無縁塚まで拾いに行くのかしら
民族とか神話とか関係ない話だけど、このスレが一番妥当かなと思いました
非公式スレかここだろうね
カフェーのメニューにあるって事は
数量のわからんものを無縁塚で拾うんじゃなくて
それなりに安定供給されてるという事なんだろう
うーん、非公式スレっぽいな
カフェーのメニューにあるって事は
数量のわからんものを無縁塚で拾うんじゃなくて
それなりに安定供給されてるという事なんだろう
うーん、非公式スレっぽいな
コーヒー豆の成立に関しては例によってハイヌウェレ型神話の何かがあったような気がする
それに関連するような神格が居るなら．．．ってところかと
それに関連するような神格が居るなら．．．ってところかと
きっとアレだよ
コーヒー豆をもたらす神がいるんだ
↓野生のZUNの人頼んだ
コーヒー豆をもたらす神がいるんだ
↓野生のZUNの人頼んだ
幽香か穣子あたりがその気になれば種から一年草として収穫できるんじゃね？
あとは西洋魔術師なら温室の一つや二つ持っててもおかしくはないかな。
あとは西洋魔術師なら温室の一つや二つ持っててもおかしくはないかな。
或いはいわゆる代用コーヒーがコーヒーとしてまかり通っているか。
そもそもコーヒー自体が熱帯性植物で、北回帰線～南回帰線間で生産されるところを見ると、
幻想郷にも熱帯雨林気候地域が存在する。あるいは外部との交易でコーヒーを入手するの二択しかなさそうですね。
温室やビニールハウスってのもありですが、現世で廃れてないものが幻想郷にあるってのは考えたくないのでｗ
熱帯雨林に近そうな場所と言えば地霊殿でできた温泉くらいだけど、考えれば考えるほど非公式スレ行きな予感・・・。
幻想郷にも熱帯雨林気候地域が存在する。あるいは外部との交易でコーヒーを入手するの二択しかなさそうですね。
温室やビニールハウスってのもありですが、現世で廃れてないものが幻想郷にあるってのは考えたくないのでｗ
熱帯雨林に近そうな場所と言えば地霊殿でできた温泉くらいだけど、考えれば考えるほど非公式スレ行きな予感・・・。
廃れていなくても何らかの拍子で幻想郷に入っちゃえばこっちのもんだ
外来人が広めた可能性も無きにしも非ずだし
外来人が広めた可能性も無きにしも非ずだし
幻想郷は外の世界とは隔絶しててもあらゆる幻想世界とは隣接してる
わざわざ外の現実世界から持ってこなくても
海や南国の幻想世界との交易は容易なんではなかろうか
わざわざ外の現実世界から持ってこなくても
海や南国の幻想世界との交易は容易なんではなかろうか
アラブの偉いお坊さんが幻想入りしたに一票
紅魔館には時と空間を操る従者が居る
夏の間にコーヒーの苗の内部時間を限りなく早めることができれば
秋が来る前に収穫が出来る
四季のある日本ならではの栽培方法だな
夏の間にコーヒーの苗の内部時間を限りなく早めることができれば
秋が来る前に収穫が出来る
四季のある日本ならではの栽培方法だな
成長だけを早めても、光合成させる為の時間調整が難しすぎて・・・
上でも言ってるが、フラワーマスターや豊穣神の能力は、土壌や日照条件より優先順位高いのぜ。
通常それらの条件を揃えれば届く結果を、前提と関係なく直接動かせるのが妖怪。
調達に関しても、種も苗も無けりゃどうしようもないのは、あくまで外の理屈で。
植物系や創造系だと、「それまで無かった植物種」の第一世代を発生させる能力は珍しくなかろう。
コーヒー豆を生やせるようなラテン神格が、結界内に来てるかはまあ別の話だが。
通常それらの条件を揃えれば届く結果を、前提と関係なく直接動かせるのが妖怪。
調達に関しても、種も苗も無けりゃどうしようもないのは、あくまで外の理屈で。
植物系や創造系だと、「それまで無かった植物種」の第一世代を発生させる能力は珍しくなかろう。
コーヒー豆を生やせるようなラテン神格が、結界内に来てるかはまあ別の話だが。
>>455
いや、南国の楽園幻想とその成果を体系化するための博物学、それを誇示する権力装置としての温室は、
夢もへったくれもない近代植民地の時代を経て幻想行きしとるよ。一応民俗になるのかな？
紅魔館かプリズムリバー邸あたりには時代的にギリギリ併設されてると思うんだけども。
いや、南国の楽園幻想とその成果を体系化するための博物学、それを誇示する権力装置としての温室は、
夢もへったくれもない近代植民地の時代を経て幻想行きしとるよ。一応民俗になるのかな？
紅魔館かプリズムリバー邸あたりには時代的にギリギリ併設されてると思うんだけども。
インスタントなネタですまん
霊夢 「もう、みんな珈琲珈琲って」
霊夢 「緑茶の方がずっと美味しいのに」
霊夢 「お金出して買うなんて莫迦みたい」
？？ 「これは聞き捨てなりません」
霊夢 「わ、なんかいた」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
霊夢 「最近こんな奴ばっかり(汗」
豆美 「良い珈琲には純金以上の価値があるのですよ」
霊夢 「あんたはさしずめ悪い珈琲ってとこね」
魔理沙 「珈琲なんていくらでも手に入るじゃないか」
魔理沙 「ミルメークに牛乳入れなきゃ良いんだからな」
魔理沙 「所詮は子供の飲み物だ」
？ ？ 「ご冗談を」
魔理沙 「本気だぜ」
豆 美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
魔理沙 「インスタントの神だろ」
豆 美 「無礼な奴には躾が必要か」
魔理沙 「あいにくテーブルマナーは黒帯でね」
早苗 「ダバダ～」
早苗 「違いのわかる珈琲」
早苗 「珈琲に違いなんてあるのかしら？」
？？ 「ピンからキリまで、いろいろと」
早苗 「きゃっ、真っ黒くろすけ！」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
早苗 「これは失礼しました。美味しい珈琲下さいな」
豆美 「違いのわからぬ者にはキリで十分ね」
早苗 「布施を惜しむと良い事ありませんよ？」
咲夜 「いったい何を騒いでいるのかしら」
咲夜 「紅茶だって外来品なのに」
咲夜 「誰も不思議がらないのが不思議だわ」
？？ 「珈琲の方が稀少なのですよ」
咲夜 「飲む必要も稀少ですけどね」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
咲夜 「押し売りなら余所へ行って頂戴」
豆美 「ここは私の領域。出て行くのはどちらかな」
咲夜 「ここが貴方のお墓って事ね」
妖夢 「なぜ私が珈琲の調達を」
妖夢 「普段は珈琲なんて召し上がらないのに」
妖夢 「人里へ行けば手に入るかな？」
？？ 「そんなはした金じゃ買えません」
妖夢 「おや、貴方はいつぞやの」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
妖夢 「塩から珈琲に乗り換えたんですか」
豆美 「さて、何の事かしら。他神の空似じゃないの？」
妖夢 「やっぱり斬った方が良さそうだ」
霊夢 「もう、みんな珈琲珈琲って」
霊夢 「緑茶の方がずっと美味しいのに」
霊夢 「お金出して買うなんて莫迦みたい」
？？ 「これは聞き捨てなりません」
霊夢 「わ、なんかいた」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
霊夢 「最近こんな奴ばっかり(汗」
豆美 「良い珈琲には純金以上の価値があるのですよ」
霊夢 「あんたはさしずめ悪い珈琲ってとこね」
魔理沙 「珈琲なんていくらでも手に入るじゃないか」
魔理沙 「ミルメークに牛乳入れなきゃ良いんだからな」
魔理沙 「所詮は子供の飲み物だ」
？ ？ 「ご冗談を」
魔理沙 「本気だぜ」
豆 美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
魔理沙 「インスタントの神だろ」
豆 美 「無礼な奴には躾が必要か」
魔理沙 「あいにくテーブルマナーは黒帯でね」
早苗 「ダバダ～」
早苗 「違いのわかる珈琲」
早苗 「珈琲に違いなんてあるのかしら？」
？？ 「ピンからキリまで、いろいろと」
早苗 「きゃっ、真っ黒くろすけ！」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
早苗 「これは失礼しました。美味しい珈琲下さいな」
豆美 「違いのわからぬ者にはキリで十分ね」
早苗 「布施を惜しむと良い事ありませんよ？」
咲夜 「いったい何を騒いでいるのかしら」
咲夜 「紅茶だって外来品なのに」
咲夜 「誰も不思議がらないのが不思議だわ」
？？ 「珈琲の方が稀少なのですよ」
咲夜 「飲む必要も稀少ですけどね」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
咲夜 「押し売りなら余所へ行って頂戴」
豆美 「ここは私の領域。出て行くのはどちらかな」
咲夜 「ここが貴方のお墓って事ね」
妖夢 「なぜ私が珈琲の調達を」
妖夢 「普段は珈琲なんて召し上がらないのに」
妖夢 「人里へ行けば手に入るかな？」
？？ 「そんなはした金じゃ買えません」
妖夢 「おや、貴方はいつぞやの」
豆美 「私は珈琲豆美。珈琲をもたらす神です」
妖夢 「塩から珈琲に乗り換えたんですか」
豆美 「さて、何の事かしら。他神の空似じゃないの？」
妖夢 「やっぱり斬った方が良さそうだ」
>>464
いや、探検の大きな動機のひとつとなっていた南方大陸幻想が南極探検で止めを刺された事や、
冒険家や山師、宣教師のホラで霞がかっていたヨーロッパ域外の情報が、航海術の発達によって誰でも域外に出られるようになり、
幻想から現実に落とされてしまった事。
大量に物資や人を運べるようになったことで、征服も容易になってしまった事。
というか18から19世紀の話だから、特に南方楽園幻想が特別ってわけでもなく、幻想というもの全ての存在にかかる話だけども。
いや、探検の大きな動機のひとつとなっていた南方大陸幻想が南極探検で止めを刺された事や、
冒険家や山師、宣教師のホラで霞がかっていたヨーロッパ域外の情報が、航海術の発達によって誰でも域外に出られるようになり、
幻想から現実に落とされてしまった事。
大量に物資や人を運べるようになったことで、征服も容易になってしまった事。
というか18から19世紀の話だから、特に南方楽園幻想が特別ってわけでもなく、幻想というもの全ての存在にかかる話だけども。
そういや、ゆうかりんにカレーの香辛料を栽培させる諏訪子様の同人があったな
野生のZUNが棲み付いたと聞いて
テーブルマナーの黒帯ってどんなのぜ？
確かに紅茶も謎だよな
緑茶の茶葉を全発酵させれば一応紅茶っぽくはなるけど
わざわざそんな手間かけて価値を下げようとしないだろうし
テーブルマナーの黒帯ってどんなのぜ？
確かに紅茶も謎だよな
緑茶の茶葉を全発酵させれば一応紅茶っぽくはなるけど
わざわざそんな手間かけて価値を下げようとしないだろうし
19世紀当時には清←→イギリスは相当の長旅だった
途中でインド洋を経由するし、スエズ運河の開通までは
喜望峰まわりでアフリカの赤道付近を通っている
当時は除湿技術も不十分だったことを考えれば
そりゃ発酵ぐらいするわな
ちなみに錬金術の発想だと発酵も第五元素の働きなんだと
（微生物や酵素の発見以前は発酵も無機物の化学変化と同類に見られた）
つーわけで紅魔館の紅茶はパチュリーが手を加えてる説に一票
途中でインド洋を経由するし、スエズ運河の開通までは
喜望峰まわりでアフリカの赤道付近を通っている
当時は除湿技術も不十分だったことを考えれば
そりゃ発酵ぐらいするわな
ちなみに錬金術の発想だと発酵も第五元素の働きなんだと
（微生物や酵素の発見以前は発酵も無機物の化学変化と同類に見られた）
つーわけで紅魔館の紅茶はパチュリーが手を加えてる説に一票
発酵で紅茶は歴史ジョークの香りがします
そういえば結界はゆかりんの専売特許ってわけじゃないよな？
それだったら、ビニールハウスっぽい結界とかなら案外できる
やつ多いんじゃね？それこそ霊夢が結界用の符でも売ればいいし
それだったら、ビニールハウスっぽい結界とかなら案外できる
やつ多いんじゃね？それこそ霊夢が結界用の符でも売ればいいし
たしかに結界使う方法もありそうだけど、何カ月も24時間休まずに中の気温を保つ結界を
張り続けるのはとても大変そうだ。
そこまで結界の技術は発達してるのかね。
張り続けるのはとても大変そうだ。
そこまで結界の技術は発達してるのかね。
コーヒーの話だけど、
結界とはまた違うが・・・
紅魔館は咲夜さんの能力で広くなってるんだし、そうなったら彼女そろそろ過労死しそうじゃないか？ｗ
あと、紅魔館の周りだけ雨が降らない（三月精一巻）ってあったから、少なくとも紅魔館では気候を多少
操作できてる。案外温度管理とかの魔法もあるんじゃね？
最悪河童の技術でなんとか・・・
結界とはまた違うが・・・
紅魔館は咲夜さんの能力で広くなってるんだし、そうなったら彼女そろそろ過労死しそうじゃないか？ｗ
あと、紅魔館の周りだけ雨が降らない（三月精一巻）ってあったから、少なくとも紅魔館では気候を多少
操作できてる。案外温度管理とかの魔法もあるんじゃね？
最悪河童の技術でなんとか・・・
紅EXでパチェさんが雨でフランの外出を止めてたね
普段は逆にレミのために雨が降らないようにしているのかもしれない
あと、緑茶の生成は咲夜さんが時間操作でやってる説をよく聞くけど
魔法でやっててもおかしくない気がする
普段は逆にレミのために雨が降らないようにしているのかもしれない
あと、緑茶の生成は咲夜さんが時間操作でやってる説をよく聞くけど
魔法でやっててもおかしくない気がする
天気も気のうち、と考えれば美鈴でもできそうな天候操作
レミリアだって運命操れば可能だろうし
咲夜さんの過労も美鈴の気孔マッサージとレミリアの運命操作でなんとかしてるんだよ！！１
レミリアだって運命操れば可能だろうし
咲夜さんの過労も美鈴の気孔マッサージとレミリアの運命操作でなんとかしてるんだよ！！１
無縁塚に外の物が流れ着くという事は
とどのつまり幻想郷も密室じゃないって事だよ
賢者らに厳密な管理をされてはいるだろうが
自給できない生活品を輸入する公認組織があるんだろう
そう考えれば塩もコーヒーも紅茶も不自然な存在ではなくなるよ
でも紅茶をもたらす神とかいた方が面白れぇやw
とどのつまり幻想郷も密室じゃないって事だよ
賢者らに厳密な管理をされてはいるだろうが
自給できない生活品を輸入する公認組織があるんだろう
そう考えれば塩もコーヒーも紅茶も不自然な存在ではなくなるよ
でも紅茶をもたらす神とかいた方が面白れぇやw
>>492
二次創作だが「幻想郷ではたらく人達｣ていうのがあって、その中で幻想郷を維持するのに必要な物を輸入してる会社が出て来るぞ
二次創作だが「幻想郷ではたらく人達｣ていうのがあって、その中で幻想郷を維持するのに必要な物を輸入してる会社が出て来るぞ
幻想世界の裏側辿ってくともはや「幻想」郷っぽく無くなるからなあ
単に、外界から隔絶されてるが一応細々と外の物は入ってくる
というなら、幻想郷もブータン王国も大して変わらんな
ちなみにブータンとかネーパルの人は海の幸って食ったことないから
エビを食わせたら「なんだこれは？」を首かしげることがあるらしいぜ
というなら、幻想郷もブータン王国も大して変わらんな
ちなみにブータンとかネーパルの人は海の幸って食ったことないから
エビを食わせたら「なんだこれは？」を首かしげることがあるらしいぜ
そういや幻想卿の面々は普段何食べてるんだろう？
明言されてるのは魔理沙（紅魔郷で和食と発言）、フランドール姉妹（紅魔郷で血と発言）くらいではないかな。
霊夢はよく緑茶を飲んでるけど、主食ではないしなぁ。。。
明言されてるのは魔理沙（紅魔郷で和食と発言）、フランドール姉妹（紅魔郷で血と発言）くらいではないかな。
霊夢はよく緑茶を飲んでるけど、主食ではないしなぁ。。。
働く人達は文化と技術カテゴリーで見るといいかも
設定の理由付けが面白い
設定の理由付けが面白い
幻想郷は閉ざされてるって思われてるけどよく考えたら直接的に外界との接触は余りないのかもしれないけど
幻想郷以外の場所は外界との交流があるんじゃないかな
幻想郷以外の場所は外界との交流があるんじゃないかな
冥界では墓前とかにお供えされた物を食べてるのかｗ
こーりんどーでは朱鷺捌いて汁物にしたり寿司(not海鮮)作ったり(拾った)コーラ飲んだり
(不意に)毒キノコ食べたりお揚げを持ってカッコいいポーズしてたりするよ
とりあえずこーりんどーの常連2名と店主は和食が主なんでは無いかと思うよ
(不意に)毒キノコ食べたりお揚げを持ってカッコいいポーズしてたりするよ
とりあえずこーりんどーの常連2名と店主は和食が主なんでは無いかと思うよ
昔の人はよく、虫や水棲小動物を佃煮などにして食べていたと聞くが、
その流派の食生活が保存、もしくは独自の発展を遂げていたりはしないだろうか。
その流派の食生活が保存、もしくは独自の発展を遂げていたりはしないだろうか。
冷蔵庫は普及してないし、塩も高価だろうから保存に適した
発酵食品や、酒漬け、酢漬け、乾物、燻製などが
よく食べられていると予想。
独特な発酵食品や漬物とかがあるかもしれない。
発酵食品や、酒漬け、酢漬け、乾物、燻製などが
よく食べられていると予想。
独特な発酵食品や漬物とかがあるかもしれない。
日本の食文化は海を中心として発達してきたことを考えると
幻想郷の食文化はやや特殊かもしれないな
幻想郷の食について考えるのは確かに楽しそうだ
味噌汁や吸い物の出汁を何でとっているのか気になる
昆布や煮干は高級品
動物の肉もおそらくは珍しいのではないか
明治期より前は家畜は農作業用の労働力であり
動物の肉は一般に食すことは極めて稀だったし
（江戸中期より前は犬肉が最も身近な動物の肉だった）
閉鎖された幻想郷で日常的に動物を殺せば、あっという間に底をつきそうだ
やはり、春～秋ならばキノコ、冬は乾燥キノコだろうか
まあグルタミン酸ならば、発酵技術（醸造神の力？）があれば手に入れることができそうだが
幻想郷の食文化はやや特殊かもしれないな
幻想郷の食について考えるのは確かに楽しそうだ
味噌汁や吸い物の出汁を何でとっているのか気になる
昆布や煮干は高級品
動物の肉もおそらくは珍しいのではないか
明治期より前は家畜は農作業用の労働力であり
動物の肉は一般に食すことは極めて稀だったし
（江戸中期より前は犬肉が最も身近な動物の肉だった）
閉鎖された幻想郷で日常的に動物を殺せば、あっという間に底をつきそうだ
やはり、春～秋ならばキノコ、冬は乾燥キノコだろうか
まあグルタミン酸ならば、発酵技術（醸造神の力？）があれば手に入れることができそうだが
ttp://www.matsunoya.com/history/history.htm
ttp://purety.jp/fish/kawayoshinobori.htm
川魚のダシでも結構いけるんじゃね？
ttp://purety.jp/fish/kawayoshinobori.htm
川魚のダシでも結構いけるんじゃね？
というか、明治以前に普及していたもの限定なんてなると今ある野菜果物なんて無いものの方が多いんだが
＞閉鎖された幻想郷で日常的に動物を殺せば、あっという間に底をつきそうだ
動物以前に明治初頭の出生率とごく最近まで無医村だった事を考えれば、相当数の梃入れがないと人口維持がそもそも無理。
栄養状態からくる母体の負担と医療知識を考えれば、産褥死の危険性も高いからそう何人も産むわけにもいかないし、もうなんか人食いの妖怪が闊歩している以前の問題。
少女しか描写されないのって、実は人口は維持されていても人の入れ替わりはかなり早いからじゃないだろうか？とか、つい怖いことを考えてしまう。
＞閉鎖された幻想郷で日常的に動物を殺せば、あっという間に底をつきそうだ
動物以前に明治初頭の出生率とごく最近まで無医村だった事を考えれば、相当数の梃入れがないと人口維持がそもそも無理。
栄養状態からくる母体の負担と医療知識を考えれば、産褥死の危険性も高いからそう何人も産むわけにもいかないし、もうなんか人食いの妖怪が闊歩している以前の問題。
少女しか描写されないのって、実は人口は維持されていても人の入れ替わりはかなり早いからじゃないだろうか？とか、つい怖いことを考えてしまう。
>>505
そうなると永夜抄以後はいいにしても
それ以前、どうやって人口を維持していたか、というのは重要な問題だな
狭い範囲内での交配が進むといろいろと不都合があるし
伝染病にも弱い
まあ今まで幻想入りした伝染病なんて天然痘しかないけどね
日本人は天然痘への耐性持ち少なくないのが幸いだな
まあSTGの東方ではないとはいえ
儚月抄での文の「また巫女を探さなくてはならない」なんかは
ちょっと気になる発言ではある
外部からやっぱり新しい血をある程度は入れて維持してんのかね
そうなると永夜抄以後はいいにしても
それ以前、どうやって人口を維持していたか、というのは重要な問題だな
狭い範囲内での交配が進むといろいろと不都合があるし
伝染病にも弱い
まあ今まで幻想入りした伝染病なんて天然痘しかないけどね
日本人は天然痘への耐性持ち少なくないのが幸いだな
まあSTGの東方ではないとはいえ
儚月抄での文の「また巫女を探さなくてはならない」なんかは
ちょっと気になる発言ではある
外部からやっぱり新しい血をある程度は入れて維持してんのかね
人口の何割かは、アリスの上位互換(神綺様よりは下位互換)みたいな賢者が担当する「NPC」だとか怖い想像が。
幻想郷の人間の里って、山村にありがちな閉鎖性とか感じさせないよね。
外から来た人間は里に居着くケースが多いようだし。
妖怪の社会と接しているから多少の異変には慣れてるし、
見知らぬ顔が里をうろついていても「ああまたか」程度にしか思わないのかな。
外から来た人間は里に居着くケースが多いようだし。
妖怪の社会と接しているから多少の異変には慣れてるし、
見知らぬ顔が里をうろついていても「ああまたか」程度にしか思わないのかな。
幻想郷が明治初期に結界張ったところから考えると
・お米が出ても雑穀入りがデフォ
・農家は豪農でもない限り普段の主食は雑穀で冬季は保存食主体
・養蚕をやっているとしたら桑の実を食べているかもしれない
・梨があったとしたら現代の物よりも遙かに酸味が強い
・江戸期の伝統が残っているなら農家に柿や栗や梅やお茶の木がある筈
・山の民の伝統があるならばキジや白鳥や山鯨などの肉を食べているかもしれない
・街道があって都市部との交流が盛んだったなら都市部の料理の影響を受けている筈
・素晴らしき納豆菌
・お米が出ても雑穀入りがデフォ
・農家は豪農でもない限り普段の主食は雑穀で冬季は保存食主体
・養蚕をやっているとしたら桑の実を食べているかもしれない
・梨があったとしたら現代の物よりも遙かに酸味が強い
・江戸期の伝統が残っているなら農家に柿や栗や梅やお茶の木がある筈
・山の民の伝統があるならばキジや白鳥や山鯨などの肉を食べているかもしれない
・街道があって都市部との交流が盛んだったなら都市部の料理の影響を受けている筈
・素晴らしき納豆菌
豆腐百珍
大根百珍
なんかは今見ても普通に美味そうだな
みすちーちんちん
大根百珍
なんかは今見ても普通に美味そうだな
みすちーちんちん
塩はともかく、砂糖もないのか
山里で塩や砂糖を生産するのは難しいだろう
外部から流入でもしてこない限り普通なら無さそうだが
まあ幻想郷だから
願えば何でも出て来る臼でもあるのかもしれないが
所謂「塩吹く臼」ってやつが
外部から流入でもしてこない限り普通なら無さそうだが
まあ幻想郷だから
願えば何でも出て来る臼でもあるのかもしれないが
所謂「塩吹く臼」ってやつが
砂糖はサトウダイコンでまかなえるだろう。
（北海道や長野県等寒冷地でも栽培されている）
幻想郷の人里は、対妖怪前線基地として成立してるっぽいから一般的な山里とは経緯が全然違う気がする。
元々の固着していた人々というよりは、流れてきた人々で成立してそうだが……。
（北海道や長野県等寒冷地でも栽培されている）
幻想郷の人里は、対妖怪前線基地として成立してるっぽいから一般的な山里とは経緯が全然違う気がする。
元々の固着していた人々というよりは、流れてきた人々で成立してそうだが……。
やっぱり誰かが塩を作ってるか輸入してるんだろうよ。妖怪の山が妖しい
日本で本格的に甜菜糖業が始まったのは明治十二年だから
それが外から入ってきた可能性はあるな
それが外から入ってきた可能性はあるな
砂糖はなくても、麦芽から甘味を作るという方法がある。
日本で砂糖が高かった時代の甘味といえば、麦芽水飴だったはずだよ。
たぶん幻想郷でも甘味といえばこれなんじゃないかな。
日本で砂糖が高かった時代の甘味といえば、麦芽水飴だったはずだよ。
たぶん幻想郷でも甘味といえばこれなんじゃないかな。
そもそも人間が結界に阻まれるのはわかるが、物理的なものではないから常識や非常識の概念が無い動植物は割と
簡単に入り込めるのでは？とおもったんだけど、三月精では「外の世界は温暖化が」とか「結界に取り込まれた森
の空気が汚れている」っていう描写があるんだよなあ・・・。つまり物理的に遮断されているのか、それにしても
気候まで変化していないのはおかしい・・・。
動物が結界をまたげれば、絶滅することはないんだろうけど・・・。
簡単に入り込めるのでは？とおもったんだけど、三月精では「外の世界は温暖化が」とか「結界に取り込まれた森
の空気が汚れている」っていう描写があるんだよなあ・・・。つまり物理的に遮断されているのか、それにしても
気候まで変化していないのはおかしい・・・。
動物が結界をまたげれば、絶滅することはないんだろうけど・・・。
糖分は鉄腕ダッシュ出てきたアマヅラとか使ってるかも知れんな
何にせよ交易がないと高級品だろうが
何にせよ交易がないと高級品だろうが
神饌用の蜂蜜は日本にも古代からあるはずだし、土着のカエデ類からもメープルシロップが採れるはずだよ。
てか秋姉妹なら両方とも持ってそうね。
てか秋姉妹なら両方とも持ってそうね。
糖分ってのは、米を、正しくは米を炊いたものを噛み締めるだけでも生まれるものだ
唾液すげぇ
こことか見てると、鬼に対して感じるものが違い過ぎて笑えてくる
鬼は調伏するものとか、人間の敵だとかであれってなる
鬼が身近にあったからなんだろうが
岩手は遠野だけじゃなく、他のところも面白いよ
北上とか
唾液すげぇ
こことか見てると、鬼に対して感じるものが違い過ぎて笑えてくる
鬼は調伏するものとか、人間の敵だとかであれってなる
鬼が身近にあったからなんだろうが
岩手は遠野だけじゃなく、他のところも面白いよ
北上とか
◆ 其の五（スレ5）>>611–665
>>607
里のことは永夜の頃まであまり考えてなくて、
詳しい設定は求聞で固まったって感じがするな。
里の幻想郷での位置付けは｢市街地｣じゃね。
幻想郷はど田舎だから旧地獄を除けば他に街らしいとこもないし。
里が気になるようだが命蓮寺も建ったことだし、いつかか舞台になる可能性も
あるかもしれんから気長に待っとれや。
里のことは永夜の頃まであまり考えてなくて、
詳しい設定は求聞で固まったって感じがするな。
里の幻想郷での位置付けは｢市街地｣じゃね。
幻想郷はど田舎だから旧地獄を除けば他に街らしいとこもないし。
里が気になるようだが命蓮寺も建ったことだし、いつかか舞台になる可能性も
あるかもしれんから気長に待っとれや。
やっぱりこのスレの住人は頭が良いなｗ
そういえば幻想郷の人里って爺さん婆さんどうしてるんだろうな
蓮台野や姥捨て山みたくおいだしたりすんのか？
そういえば幻想郷の人里って爺さん婆さんどうしてるんだろうな
蓮台野や姥捨て山みたくおいだしたりすんのか？
遠野物語だとすると「いつの間にか」消えてたり
さすがに姨捨てはないだろ
明治以前の貧しい農村じゃあるまいし
明治以前の貧しい農村じゃあるまいし
幻想郷の人里が、どういった所かよくわからんしなぁ。
人里の文明レベルによっては、十分あり得る風習だろう。
それに、明治以前の日本国内だけでも、都市部と貧村じゃあ、段違いだろうしなぁ。
人里の文明レベルによっては、十分あり得る風習だろう。
それに、明治以前の日本国内だけでも、都市部と貧村じゃあ、段違いだろうしなぁ。
幻想郷は食料豊富そうだから、間引くことは無いと思うが、
年老いたらどうだろうな。手厚い老人介護が可能かどうかわからん。
それに永琳が良い薬を配布しちゃったおかげで寿命延びてるだろうしな。
年老いたらどうだろうな。手厚い老人介護が可能かどうかわからん。
それに永琳が良い薬を配布しちゃったおかげで寿命延びてるだろうしな。
幻想郷にも高齢化の波が・・・
でもあそこなら若返ったり妖怪化したりして容易に第二の人生送れそうだしな
でもあそこなら若返ったり妖怪化したりして容易に第二の人生送れそうだしな
娘の彼氏がばかでかい岩魚の化け物とか、そういう昔話あったなあ
kwsk
イワナの妖怪とは珍しい
イワナの妖怪とは珍しい
>>645
>>644の言ってる話とは違うと思うけど、岩魚の化け物って民俗社会ではわりと見かけるよ
有名なパターンだと、
若者たちが川に毒まんじゅう流して一度に大量の魚を捕る計画を立てる。
さっそく毒まんじゅうの準備を進めていると、一人の坊さんがやって来て「そんな残酷なことは止しなさい」とか諭す。
とりあえず納得したフリして坊さんにご馳走出して帰すんだけど、やっぱり毒まんじゅう流す。
計画は大成功で、大量の魚が川面に浮かんでくるが、その中に一際でかい岩魚がいる。
で、岩魚の腹を裂いてみると坊さんに出したはずのご馳走が出てきて、さてはあの坊さんはこの岩魚が化けたものだったか、
とオチがついて終わる。
大抵はオチの後に「以後村では毒まんじゅうによる漁を禁じるようになった」とか
「村人たちは岩魚の祟りを恐れ、塚を築いて丁重に葬った」なんて教訓的なものが付け加えられるから、
おそらく村社会のルールというかタブーを伝えるための説話なんだろうと思う。
ちなみに地域によっては、岩魚じゃなくて鯰だったり鯉だったりする場合もある。
水木しげるは「岩魚坊主」という題でイラスト化してるから、たぶん岩魚が一番よく知られてるかなと思った次第。
あと↑の話とはまた違うけど、東北に伝わる龍「八郎」の話では岩魚が重要な小道具になっている。
八郎は元々普通の人間だったけど、仲間と一緒に食べるはずだった岩魚を独り占めして、
因果応報を受けて龍の姿に変えられてしまった、とされている。
東北に限らず山奥深い内陸の村・集落では、岩魚に代表される川魚は貴重なタンパク源だったから
川で獲れた魚などは漁師さん個人ではなく共同体全体で共有されるべきもの、というルールがあったんだろう。
で、八郎は共同体のルールを破ったから、人間ではない龍に変えられた＝共同体から排除された、ってことだと思う。
>>644の言ってる話とは違うと思うけど、岩魚の化け物って民俗社会ではわりと見かけるよ
有名なパターンだと、
若者たちが川に毒まんじゅう流して一度に大量の魚を捕る計画を立てる。
さっそく毒まんじゅうの準備を進めていると、一人の坊さんがやって来て「そんな残酷なことは止しなさい」とか諭す。
とりあえず納得したフリして坊さんにご馳走出して帰すんだけど、やっぱり毒まんじゅう流す。
計画は大成功で、大量の魚が川面に浮かんでくるが、その中に一際でかい岩魚がいる。
で、岩魚の腹を裂いてみると坊さんに出したはずのご馳走が出てきて、さてはあの坊さんはこの岩魚が化けたものだったか、
とオチがついて終わる。
大抵はオチの後に「以後村では毒まんじゅうによる漁を禁じるようになった」とか
「村人たちは岩魚の祟りを恐れ、塚を築いて丁重に葬った」なんて教訓的なものが付け加えられるから、
おそらく村社会のルールというかタブーを伝えるための説話なんだろうと思う。
ちなみに地域によっては、岩魚じゃなくて鯰だったり鯉だったりする場合もある。
水木しげるは「岩魚坊主」という題でイラスト化してるから、たぶん岩魚が一番よく知られてるかなと思った次第。
あと↑の話とはまた違うけど、東北に伝わる龍「八郎」の話では岩魚が重要な小道具になっている。
八郎は元々普通の人間だったけど、仲間と一緒に食べるはずだった岩魚を独り占めして、
因果応報を受けて龍の姿に変えられてしまった、とされている。
東北に限らず山奥深い内陸の村・集落では、岩魚に代表される川魚は貴重なタンパク源だったから
川で獲れた魚などは漁師さん個人ではなく共同体全体で共有されるべきもの、というルールがあったんだろう。
で、八郎は共同体のルールを破ったから、人間ではない龍に変えられた＝共同体から排除された、ってことだと思う。
高校の古典で習ったものだと琵琶湖の鯉だったな（雨月物語の夢応の鯉魚）
あと、まんが日本昔ばなしでは木曾の岩魚「イワナの怪」だった
毒を使う漁法は、ねながし、辛皮流しとして江戸時代でも行われてたようだ
この昔話では毒を使う理由が２通りあって、日照りなどによる生活困窮型と、単に楽をしたいなどの欲求型があるんだが、どっちが原型に近いんだろうな
あと、まんが日本昔ばなしでは木曾の岩魚「イワナの怪」だった
毒を使う漁法は、ねながし、辛皮流しとして江戸時代でも行われてたようだ
この昔話では毒を使う理由が２通りあって、日照りなどによる生活困窮型と、単に楽をしたいなどの欲求型があるんだが、どっちが原型に近いんだろうな
>>645
これじゃないのかね
ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiCard/2363764.shtml
>渦を巻く淵があり、そこにはイワナの大きな主が住んでいた。
>村にいい娘がおり、そこに美男が通ってくるようになった。
>しかし娘の母親は男がおかしいと感じた。
>そこで男に麦の焼き餅を食べさせて、木綿針に糸を通して男にさしておき、
>糸を辿っていくと淵に大きなイワナが浮いて苦しんでいた。
>イワナは母親に「勘弁してくれ」と謝ったという。
これじゃないのかね
ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiCard/2363764.shtml
>渦を巻く淵があり、そこにはイワナの大きな主が住んでいた。
>村にいい娘がおり、そこに美男が通ってくるようになった。
>しかし娘の母親は男がおかしいと感じた。
>そこで男に麦の焼き餅を食べさせて、木綿針に糸を通して男にさしておき、
>糸を辿っていくと淵に大きなイワナが浮いて苦しんでいた。
>イワナは母親に「勘弁してくれ」と謝ったという。
毒流しは川を荒らすとんでもない漁法だもの
ちなみにエゴノキの実の果皮（魚毒であるサポニンを含む）などを使う
明治以降はさらに過激になって、ダイナマイトを放り込んだり
バッテリーから高圧電流を流したりともうメチャクチャ
生態学者によれば、水害や乱獲で絶えてしまった岩魚の復活には
稚魚が遡上しても最低３年かかるとされる
ちなみにエゴノキの実の果皮（魚毒であるサポニンを含む）などを使う
明治以降はさらに過激になって、ダイナマイトを放り込んだり
バッテリーから高圧電流を流したりともうメチャクチャ
生態学者によれば、水害や乱獲で絶えてしまった岩魚の復活には
稚魚が遡上しても最低３年かかるとされる
>>648
話の類型的には記紀の三輪山説話と同じだけど、筋が面白いな
大抵は夜這いを受けた本人がやるんだが、母親が出張ってくるパターンは珍しい
てかイワナ、針飲まされた時点で気づけよｗ
渓流釣り師の親父曰く「イワナはエサに食いつく時に釣り針ごと丸呑みにする」
らしいけど、そういうイワナの性質を踏まえてるとしたら興味深いね
話の類型的には記紀の三輪山説話と同じだけど、筋が面白いな
大抵は夜這いを受けた本人がやるんだが、母親が出張ってくるパターンは珍しい
てかイワナ、針飲まされた時点で気づけよｗ
渓流釣り師の親父曰く「イワナはエサに食いつく時に釣り針ごと丸呑みにする」
らしいけど、そういうイワナの性質を踏まえてるとしたら興味深いね
>>650
イワナはとてもどん欲で釣り針を正確に投げ込めば、親父様の言う通り一発で食いついて来る
ヤマメより上流で、エサとりが厳しい環境に棲息してるためなのか、すごく獰猛だよ
沢を流れて来たヘビを丸呑みしたのはいいけど、焦りすぎたのか
まだ生きていたヘビがイワナのお尻から首を出してる標本もあるそうだ
イワナはとてもどん欲で釣り針を正確に投げ込めば、親父様の言う通り一発で食いついて来る
ヤマメより上流で、エサとりが厳しい環境に棲息してるためなのか、すごく獰猛だよ
沢を流れて来たヘビを丸呑みしたのはいいけど、焦りすぎたのか
まだ生きていたヘビがイワナのお尻から首を出してる標本もあるそうだ
>>654
イワナってヘビまで食うのか！？
親父が「ヤマメは賢いからフライ（虫っぽい疑似餌）では難しいが、イワナは馬鹿だから普通に釣れる」
とか言ってたけど、そんなに貪欲で何でも食うなら分からんでもないなぁ。
そういえば霧の湖にはなんかヌシっぽい巨大魚（？）が居るらしいけど、
あれはもしかしたら齢ウン百年重ねた大イワナだったりするのかしら？
まぁイワナは湖にも棲息する魚なのかどうか知らないけど・・・
海が無い幻想郷で今後衣玖さん以外の魚系の妖怪が出てくるとしたら、
やっぱりイワナとかコイみたいな川魚の化け物になるのかねぇ？大ナマズは非に出てきたが。
でも坊さんや美男に化けれるって事は、きっと美少女ないし美幼女にも化けられるよね？よね？
イワナってヘビまで食うのか！？
親父が「ヤマメは賢いからフライ（虫っぽい疑似餌）では難しいが、イワナは馬鹿だから普通に釣れる」
とか言ってたけど、そんなに貪欲で何でも食うなら分からんでもないなぁ。
そういえば霧の湖にはなんかヌシっぽい巨大魚（？）が居るらしいけど、
あれはもしかしたら齢ウン百年重ねた大イワナだったりするのかしら？
まぁイワナは湖にも棲息する魚なのかどうか知らないけど・・・
海が無い幻想郷で今後衣玖さん以外の魚系の妖怪が出てくるとしたら、
やっぱりイワナとかコイみたいな川魚の化け物になるのかねぇ？大ナマズは非に出てきたが。
でも坊さんや美男に化けれるって事は、きっと美少女ないし美幼女にも化けられるよね？よね？
>>657
ヘビだろうがカエルだろうがバリバリ食うよ。イワナがバカというのは
イワナが住んでるのが山奥の谷川でエサにありつける機会が少ないからだ
さらにイワナは住環境がヤバくなると雨の日に川を飛び出してズリズリと地面を這って
新天地を探したりする。だから魚止めの滝より上流にイワナが住んでたりすることも間々ある
大イワナでは山形県大鳥池のタキタロウが有名だが、昔はそんじゃそこらにいた
俺の祖父も70センチのイワナ釣ったりしてるがもっとデカい奴もいる
アイヌの伝承ではイワナは5メートルぐらいまで育つらしいからな
ヘビだろうがカエルだろうがバリバリ食うよ。イワナがバカというのは
イワナが住んでるのが山奥の谷川でエサにありつける機会が少ないからだ
さらにイワナは住環境がヤバくなると雨の日に川を飛び出してズリズリと地面を這って
新天地を探したりする。だから魚止めの滝より上流にイワナが住んでたりすることも間々ある
大イワナでは山形県大鳥池のタキタロウが有名だが、昔はそんじゃそこらにいた
俺の祖父も70センチのイワナ釣ったりしてるがもっとデカい奴もいる
アイヌの伝承ではイワナは5メートルぐらいまで育つらしいからな
>>657
ヤマメとイワナの差はその通り。警戒心が違いすぎるんですよ
目の前にエサが流れて来ても、用心していちどチェックするのがヤマメ
エサが来たらたちまち飛びつくのがイワナ
相手から見えないよう、薮に身を潜ませながらの渓流釣りで、
両者がエサに食いつくまでの行動の違いを観察したことあります
山女は何度かつついてから華麗に身を翻してパクリ！
イワナは…突進してくるんじゃねぇw
>>658
おっしゃるとおり
マス族は生息環境によって性成熟するサイズが違うそうで、
イワナの親でも、源流の細い沢にすむ１０センチ程度のヤツもいれば
４０センチを越える本流や湖、ダム湖由来の巨大親イワナもいるという
イワナは濡れた岩ヤコンクリの上をヒレで這って上流へと向うのもホント
おまえ魚か？
巨大な魚に関してなら、
神主ゆかりの土地「厭い川の翡翠」ほかの元ネタの姫川ヒスイ峡にある、
高浪の池に巨大鯉２匹が暮らしているそうです
大きいほうの浪太郎は一説、全長４メートル以上w
もう一匹のみどり（翡翠の翠）はひとまわり小さいけど、３メートル以上とか
年齢は１５０年とも。こいつらも魚じゃねえな…
マス族なら中禅寺湖の湖底に潜むホンマス。１メートル以上の大物が確認されたと
幻想入りしてそうなマスなら、戦争中に絶滅させられた田沢湖のクニマス
辰子姫の伝説の残る田沢湖だけに、少女に化ける巨大なクニマスが田沢湖の底や、
霧の湖に潜んでいたなら、面白いです
ヤマメとイワナの差はその通り。警戒心が違いすぎるんですよ
目の前にエサが流れて来ても、用心していちどチェックするのがヤマメ
エサが来たらたちまち飛びつくのがイワナ
相手から見えないよう、薮に身を潜ませながらの渓流釣りで、
両者がエサに食いつくまでの行動の違いを観察したことあります
山女は何度かつついてから華麗に身を翻してパクリ！
イワナは…突進してくるんじゃねぇw
>>658
おっしゃるとおり
マス族は生息環境によって性成熟するサイズが違うそうで、
イワナの親でも、源流の細い沢にすむ１０センチ程度のヤツもいれば
４０センチを越える本流や湖、ダム湖由来の巨大親イワナもいるという
イワナは濡れた岩ヤコンクリの上をヒレで這って上流へと向うのもホント
おまえ魚か？
巨大な魚に関してなら、
神主ゆかりの土地「厭い川の翡翠」ほかの元ネタの姫川ヒスイ峡にある、
高浪の池に巨大鯉２匹が暮らしているそうです
大きいほうの浪太郎は一説、全長４メートル以上w
もう一匹のみどり（翡翠の翠）はひとまわり小さいけど、３メートル以上とか
年齢は１５０年とも。こいつらも魚じゃねえな…
マス族なら中禅寺湖の湖底に潜むホンマス。１メートル以上の大物が確認されたと
幻想入りしてそうなマスなら、戦争中に絶滅させられた田沢湖のクニマス
辰子姫の伝説の残る田沢湖だけに、少女に化ける巨大なクニマスが田沢湖の底や、
霧の湖に潜んでいたなら、面白いです
>>659
イワナはドヘーッと来てドヘーッと食いつくよな
ヤマメはあらかじめ物陰で狙いを済まして、パシュッと食いつくからカッコイイ
ヤマメはヤスで突けたためしがないね
そう言えば『遠野物語』に、小国村の開祖は昔サケの親分の大介マスに乗ってやってきたという話がある
アメ流しをしようとするのを坊主に化けた大イワナが止めたという話もあるね
魚の大物は王様のゾウとかハクタクみたいに神獣視されてるんだろうねぇ
イワナはドヘーッと来てドヘーッと食いつくよな
ヤマメはあらかじめ物陰で狙いを済まして、パシュッと食いつくからカッコイイ
ヤマメはヤスで突けたためしがないね
そう言えば『遠野物語』に、小国村の開祖は昔サケの親分の大介マスに乗ってやってきたという話がある
アメ流しをしようとするのを坊主に化けた大イワナが止めたという話もあるね
魚の大物は王様のゾウとかハクタクみたいに神獣視されてるんだろうねぇ
◆ 其の十五（スレ15）>>872–874
食事とか寝具とか、昔の人々の生活を調べているのだが、
掛け布団って関西方面を除いてはかなり後世のものなのね
東日本では綿入れの掻巻（どてらのお化けみたいなもの）が主流（特に東北）で、
一説では将軍も掻巻で寝ていたとか
ただし将軍の敷き布団は豪華で、輸入品であるパンヤを詰めた
マットレスのような揚畳を重ねて寝床とし、その上で寝ていたそうだ
東方では妹紅が壁に寄りかかって着衣のまま寝ていたけれども、
ああいう寝方も奈良時代や平安時代の庶民ではあり得たかもしれない
（布団など昼の着衣を布団代わりにして裸で寝ていたともされる）
中世の武士でもろくな寝具は用いてなかった
古民家にはしばしば「なんど」という板敷きの小部屋があるが、
用途はクローゼットや物置だけでなく、主に寝部屋であったそうだ
藁など持ち込んで布団代わりにし、一家揃って寝ていたとされる
竪穴式住居より少しはましな程度の建物だった時代から受け継がれるものらしい
部屋が狭い分保温性もいくぶんかましだったという
（丹後方面に今も残る「千年家」という、日本の農村家屋のルーツのような
古民家でも、納戸があったりする）
地位や財産などで多少は異なるのだろうけれども、綿が貴重だった時代には、
貴族と言えども寝具はかなり質素だったと推察される
掛け布団って関西方面を除いてはかなり後世のものなのね
東日本では綿入れの掻巻（どてらのお化けみたいなもの）が主流（特に東北）で、
一説では将軍も掻巻で寝ていたとか
ただし将軍の敷き布団は豪華で、輸入品であるパンヤを詰めた
マットレスのような揚畳を重ねて寝床とし、その上で寝ていたそうだ
東方では妹紅が壁に寄りかかって着衣のまま寝ていたけれども、
ああいう寝方も奈良時代や平安時代の庶民ではあり得たかもしれない
（布団など昼の着衣を布団代わりにして裸で寝ていたともされる）
中世の武士でもろくな寝具は用いてなかった
古民家にはしばしば「なんど」という板敷きの小部屋があるが、
用途はクローゼットや物置だけでなく、主に寝部屋であったそうだ
藁など持ち込んで布団代わりにし、一家揃って寝ていたとされる
竪穴式住居より少しはましな程度の建物だった時代から受け継がれるものらしい
部屋が狭い分保温性もいくぶんかましだったという
（丹後方面に今も残る「千年家」という、日本の農村家屋のルーツのような
古民家でも、納戸があったりする）
地位や財産などで多少は異なるのだろうけれども、綿が貴重だった時代には、
貴族と言えども寝具はかなり質素だったと推察される
>>872
今残ってるような古民家は大体地方農民のそこそこ豊かな方の家で
そうでない農民は家に高床式で板張りの部屋を設けて居室に使うってこと自体がそもそも難しく
家の面積の大半は作業用の「土間」で、そこにワラやムシロを敷いて寝た
住み方としては竪穴式と大きな違いはなく、当然綿の布団を敷くなんてのはあり得ない
土間に丸太を並べてその上に板を張ったら、まずそこを食事・軽作業用の「居間」とした
十分なスペースを用意できればそこにムシロを敷いて寝ることができた
血縁家族以外に来客はなく、年中行事は本家筋か名主の家で行うので客間は必要なかった
布団等の家財を賄える程度に豊かになると、板の間の一角を板壁で仕切って「納戸」とした
主人は板の間で雑魚寝している家族から離れ、収納した家財の番も兼ねてそこで寝た
夜に寝る以外に使用しないスペースなので布団を上げる必要性はなく、基本的に万年床となる
さらに板の間が広くなると、奥の間を来客用に区切って、来客時には敷物を広げて敷いた
このスペースを「座敷」と言い、普段はたたんで仕舞ってあるイグサ製の敷物を「ゴザ」「畳」と言う
その頃には息子夫婦の寝室も欲しくなり、座敷と反対側の板の間を「部屋」として区切った
主人と息子夫婦以外の家人、主人の妻と未婚の子供、住込使用人は板の間で雑魚寝をしている
さらに豊かになると、作業スペースとしてさらに大きな土間や貯蔵室が必要になり
家族や使用人夫婦を雑魚寝から新たに設けた寝部屋に移したり
冠婚葬祭の機会も増えて座敷を広くしたりする
ワラの畳床に畳表を張った現在のような敷畳はぜいたく品として庶民は禁じられていたので
一枚ずつ買い揃えておき、行事の際に座敷の必要な箇所にだけ敷いた
敷畳が禁止されなくなった明治以降も、戦前頃までは多くの家で畳を上げていたという
今残ってるような古民家は大体地方農民のそこそこ豊かな方の家で
そうでない農民は家に高床式で板張りの部屋を設けて居室に使うってこと自体がそもそも難しく
家の面積の大半は作業用の「土間」で、そこにワラやムシロを敷いて寝た
住み方としては竪穴式と大きな違いはなく、当然綿の布団を敷くなんてのはあり得ない
土間に丸太を並べてその上に板を張ったら、まずそこを食事・軽作業用の「居間」とした
十分なスペースを用意できればそこにムシロを敷いて寝ることができた
血縁家族以外に来客はなく、年中行事は本家筋か名主の家で行うので客間は必要なかった
布団等の家財を賄える程度に豊かになると、板の間の一角を板壁で仕切って「納戸」とした
主人は板の間で雑魚寝している家族から離れ、収納した家財の番も兼ねてそこで寝た
夜に寝る以外に使用しないスペースなので布団を上げる必要性はなく、基本的に万年床となる
さらに板の間が広くなると、奥の間を来客用に区切って、来客時には敷物を広げて敷いた
このスペースを「座敷」と言い、普段はたたんで仕舞ってあるイグサ製の敷物を「ゴザ」「畳」と言う
その頃には息子夫婦の寝室も欲しくなり、座敷と反対側の板の間を「部屋」として区切った
主人と息子夫婦以外の家人、主人の妻と未婚の子供、住込使用人は板の間で雑魚寝をしている
さらに豊かになると、作業スペースとしてさらに大きな土間や貯蔵室が必要になり
家族や使用人夫婦を雑魚寝から新たに設けた寝部屋に移したり
冠婚葬祭の機会も増えて座敷を広くしたりする
ワラの畳床に畳表を張った現在のような敷畳はぜいたく品として庶民は禁じられていたので
一枚ずつ買い揃えておき、行事の際に座敷の必要な箇所にだけ敷いた
敷畳が禁止されなくなった明治以降も、戦前頃までは多くの家で畳を上げていたという
>>873
ありがとう
そうやって後世の「田」の字状の４間取り、
あるいは３間取りの民家が出来ていったのだな
横浜三渓園にある合掌作りの巨大民家では、
一族と使用人併せて４０～５０人もが暮らしていたと説明された
たしかに大きいけれども、皆がどうやって寝たのか訝っていたのだが、
雑魚寝なら良く理解できる
良く言われる綿やパンヤ以前の「ガマの穂綿」だが、
ソーセージみたいな茶色の穂が熟して弾けると、真っ白い綿毛になる
（釣りの時に摘んで来てお仏壇に供えていたら、ある日弾けてえらいめに…）
確かにふかふかで適度な油気もあり、詰め物に向いていそうだが、
上述のように今の掛け布団は主に関西方面で発達したものらしく、
ガマの蒲団（蒲＝ガマ）はあちらのモノだった可能性があるな
ありがとう
そうやって後世の「田」の字状の４間取り、
あるいは３間取りの民家が出来ていったのだな
横浜三渓園にある合掌作りの巨大民家では、
一族と使用人併せて４０～５０人もが暮らしていたと説明された
たしかに大きいけれども、皆がどうやって寝たのか訝っていたのだが、
雑魚寝なら良く理解できる
良く言われる綿やパンヤ以前の「ガマの穂綿」だが、
ソーセージみたいな茶色の穂が熟して弾けると、真っ白い綿毛になる
（釣りの時に摘んで来てお仏壇に供えていたら、ある日弾けてえらいめに…）
確かにふかふかで適度な油気もあり、詰め物に向いていそうだが、
上述のように今の掛け布団は主に関西方面で発達したものらしく、
ガマの蒲団（蒲＝ガマ）はあちらのモノだった可能性があるな
◆ 其の二十三（スレ23）>>228–229
布都ちゃんらしい阿呆ラスワ「大火の改新」が久々のバカスペルとして妙に気に入り、
ついでに幻想郷（人里）の消防体制を考えてみた
明治8年、フランスから腕用ポンプ（人力）を導入、やがて国産化
明治18年に結界形成だから、ギリギリあるかも知れないし、その後スキマを通じ、
外界からちょろまかして来た可能性もある、何よりも腕用ポンプが幻想入りしてるから、
人里の消防力は結構あるかもしれない
他にも蒸気ポンプ（普段からある程度沸かしてあるが、緊急出動でも回り道して沸騰を待ったとか）
旧式の可搬ガソリンポンプとかはあるかもしれない
腕用ポンプの放水量は、形式なギッコンバッタンする人数にもよるけど300リットル／分以上
現代のポンプは規格によるが、消防隊や消防団が使うものは規格Aー2なら毎分2000以上
大型高圧の規格Aー1なら毎分2800以上
筒先1つあたりでは500〜600、最大で700程度（消防士1人だとこれ以上では吹っ飛ばされる）
腕用ポンプは以下の画像をどうぞ、解説音声も入ってます
「八女市消防出初式腕用ポンプ操法2012 」
ttp://www.youtube.com/watch?v=B04RP1dVBG0
いずれにせよ、人里であんな非常識な技を使うな布都ちゃんw
ついでに幻想郷（人里）の消防体制を考えてみた
明治8年、フランスから腕用ポンプ（人力）を導入、やがて国産化
明治18年に結界形成だから、ギリギリあるかも知れないし、その後スキマを通じ、
外界からちょろまかして来た可能性もある、何よりも腕用ポンプが幻想入りしてるから、
人里の消防力は結構あるかもしれない
他にも蒸気ポンプ（普段からある程度沸かしてあるが、緊急出動でも回り道して沸騰を待ったとか）
旧式の可搬ガソリンポンプとかはあるかもしれない
腕用ポンプの放水量は、形式なギッコンバッタンする人数にもよるけど300リットル／分以上
現代のポンプは規格によるが、消防隊や消防団が使うものは規格Aー2なら毎分2000以上
大型高圧の規格Aー1なら毎分2800以上
筒先1つあたりでは500〜600、最大で700程度（消防士1人だとこれ以上では吹っ飛ばされる）
腕用ポンプは以下の画像をどうぞ、解説音声も入ってます
「八女市消防出初式腕用ポンプ操法2012 」
ttp://www.youtube.com/watch?v=B04RP1dVBG0
いずれにせよ、人里であんな非常識な技を使うな布都ちゃんw
抜け字ごめん
○形式なり
○形式なり