風、地、ときたら次は水か火かなぁ、と思う俺。
水はちょっと辛そうだけど、火は火山があるからできそうなんだよなぁ。
妖怪の山は昔の八ヶ岳で石長姫とかもいるらしいし。
地霊殿の舞台・ボス予想(鬼退治・源頼光・牛頭天王)
東方考察 › 新作予想
妖怪・怪異 › 鬼
地霊殿(当時未発売)のテーマ・ボス・舞台の予想。鬼の国の場所(大江山・鞍馬・丹波)の議論。源頼光一党(酒呑童子・茨木童子・土蜘蛛)との対応。牛頭天王・疾病神のラスボス説。龍神(祇園社の龍穴・神泉苑経由)のラスボス説。4ボス滝夜叉姫説。
◆ 其の壱(スレ1)>>152–220
考えてみたら、求聞史記の巻末の幻想郷の危険区域案内では、さりげなく
無名の丘の間引きの話とか出てくるし、神主は妖怪とかの伝承関連だけでなく
昔の農村共同体の生活よりの習俗に関する話もけっこう読み込んでそうだ
博麗神社は、ある意味で隔離されてる代わりに世俗の秩序が及ばないあたり
網野善彦の本とかで描かれる近代以前のアジールの概念を反映してそう
無名の丘の間引きの話とか出てくるし、神主は妖怪とかの伝承関連だけでなく
昔の農村共同体の生活よりの習俗に関する話もけっこう読み込んでそうだ
博麗神社は、ある意味で隔離されてる代わりに世俗の秩序が及ばないあたり
網野善彦の本とかで描かれる近代以前のアジールの概念を反映してそう
アジールと聞いてMAが浮かんだ俺は敗者
霊夢が捨て子だったって話もそれを踏まえると興味深いんだよな
霊夢が捨て子だったって話もそれを踏まえると興味深いんだよな
αアジールもまさに捨て子の入れ物だったけどなw
霊夢の親の話は謎に包まれてるが、捨て子説は案外説得力を感じる
でまあ、妖怪とかの伝承の起源を真面目に追ってくと
柳田國男が書いてた一つ目小僧の由来の話とか
鬼とか土蜘蛛とかは古代の朝廷に征伐された日本の辺境民だという説とか
どうも差別の絡んだ暗い話になってくわけだが
神主はそのへん、表には出さないけど意識はしてそう。そのうえで、
幻想郷をそういう元捨て子とか被差別者が共存できる世界として描いている、と
言ってしまえば幻想郷がアジールか、ある意味で特権空間ではあるけど、
内部には厳しいルールが存在していて、外に出てゆくこともできないし
霊夢の親の話は謎に包まれてるが、捨て子説は案外説得力を感じる
でまあ、妖怪とかの伝承の起源を真面目に追ってくと
柳田國男が書いてた一つ目小僧の由来の話とか
鬼とか土蜘蛛とかは古代の朝廷に征伐された日本の辺境民だという説とか
どうも差別の絡んだ暗い話になってくわけだが
神主はそのへん、表には出さないけど意識はしてそう。そのうえで、
幻想郷をそういう元捨て子とか被差別者が共存できる世界として描いている、と
言ってしまえば幻想郷がアジールか、ある意味で特権空間ではあるけど、
内部には厳しいルールが存在していて、外に出てゆくこともできないし
ケロちゃんは大太解体魔人でいうなら何になるのか夜も寝ずに考える俺が通りますね。
そんなわけで東方テイストを感じたいなら『足洗邸の住人たち』をお勧めする。
巻末に妖怪辞典もあるし。
ま、それはともかく>>152に関連するのだが山、天、地の底、と俺は考える。
日本のあの世は至る所あって先の3箇所と海が代表的だけど幻想郷に海はないし。
等とこじつけるよ!!!
そんなわけで東方テイストを感じたいなら『足洗邸の住人たち』をお勧めする。
巻末に妖怪辞典もあるし。
ま、それはともかく>>152に関連するのだが山、天、地の底、と俺は考える。
日本のあの世は至る所あって先の3箇所と海が代表的だけど幻想郷に海はないし。
等とこじつけるよ!!!
落ち着け
後半何言ってるのかわからん
後半何言ってるのかわからん
>>145
ミシャグジは精霊であって、いわゆる人格神より旧い存在とのこと。
石神、御社宮神等はジの音に神の字を当てているらしい。
このあたり『県宝守矢文書を読む(細田貴助・ほうずき書籍)』に詳細が載っている。
中世諏訪の信仰が事細かに記してあるが、後半(信玄が出る頃から)は権力がらみの暗殺やら戦争利用など、割とドロドロであるw。
ミシャグジは精霊であって、いわゆる人格神より旧い存在とのこと。
石神、御社宮神等はジの音に神の字を当てているらしい。
このあたり『県宝守矢文書を読む(細田貴助・ほうずき書籍)』に詳細が載っている。
中世諏訪の信仰が事細かに記してあるが、後半(信玄が出る頃から)は権力がらみの暗殺やら戦争利用など、割とドロドロであるw。
ルーミア・チルノ・リグルは元ネタ・関連した話の無いオリジナル妖怪なのか?
>>158
ししし信玄が全部やったみたいに言うなー!
細川家大回転のあたりから上・下および両社内部の抗争において暗殺したりされたり攻めたり攻められたりしてる
下社はこのときに祝が途絶えてしまったんだそうな(上社の家督争いに介入するも失敗、以後敗北を重ねたことによる)
そんであのあたり一帯を支配したのが上社から出た大名諏訪氏
武田との抗争は信玄の父、信虎の代に同盟を結ぶまで続く
信玄が諏訪を手中に収めたときにはもう諏訪明神の祭事はほとんど途絶えていたらしい
これを保護、伝統の再興を奨励したのが信玄の代表的功績の一つ
そりゃ祭事を独占していた家が分家との抗争の末に滅亡したり(上社)
宗家を巡って諸々の分家が軍事勢力化したり(上社)
社殿を焼かれたり(下社)
頻繁に領土紛争したり(どっちも)してたら絶えるわな
そもそも幕府から守護が派遣されてきた頃から両社は仲が悪かった(上社は国人側、下社は守護側についた)
むしろ、あのあたりは信玄の登場によって静まったと言う方が正しく思える
と、知らない人もいるだろうからざらっと解説してみる
ししし信玄が全部やったみたいに言うなー!
細川家大回転のあたりから上・下および両社内部の抗争において暗殺したりされたり攻めたり攻められたりしてる
下社はこのときに祝が途絶えてしまったんだそうな(上社の家督争いに介入するも失敗、以後敗北を重ねたことによる)
そんであのあたり一帯を支配したのが上社から出た大名諏訪氏
武田との抗争は信玄の父、信虎の代に同盟を結ぶまで続く
信玄が諏訪を手中に収めたときにはもう諏訪明神の祭事はほとんど途絶えていたらしい
これを保護、伝統の再興を奨励したのが信玄の代表的功績の一つ
そりゃ祭事を独占していた家が分家との抗争の末に滅亡したり(上社)
宗家を巡って諸々の分家が軍事勢力化したり(上社)
社殿を焼かれたり(下社)
頻繁に領土紛争したり(どっちも)してたら絶えるわな
そもそも幕府から守護が派遣されてきた頃から両社は仲が悪かった(上社は国人側、下社は守護側についた)
むしろ、あのあたりは信玄の登場によって静まったと言う方が正しく思える
と、知らない人もいるだろうからざらっと解説してみる
そういう話聞くと諏訪御料人ってよほど美人だったんだろうと思うなあ
まぁ、はしょりすぎたわな。
信玄が出る頃から→戦国乱世突入 に読み替えてもらえるとありがたい。
しかし、信玄公の庇護も強大な軍事力によるごり押しだったそーで、
戦勝祈願でええ結果がでなきゃ奉納金は払わんぞなエピソードもあるらしい。
なんともなぁ。
んで、武田ちゃんに肩入れしすぎた結果、織田くんに焼き討ちされちまうわけで……。
信玄が出る頃から→戦国乱世突入 に読み替えてもらえるとありがたい。
しかし、信玄公の庇護も強大な軍事力によるごり押しだったそーで、
戦勝祈願でええ結果がでなきゃ奉納金は払わんぞなエピソードもあるらしい。
なんともなぁ。
んで、武田ちゃんに肩入れしすぎた結果、織田くんに焼き討ちされちまうわけで……。
足洗邸が挙がったのでマンガもOKなのだと解釈し、オススメ書籍として「もっけ」を挙げてみようかしら
わりと普通の日常の中に妖怪たちがまぎれこんでくるタイプの話だが
表紙なんかだとほのぼのした雰囲気に見えるが、意外と重めのエピソードが多い気がする
アニメにもなったようだがそっちはノーチェック、っつーかこっちで放映してない
わりと普通の日常の中に妖怪たちがまぎれこんでくるタイプの話だが
表紙なんかだとほのぼのした雰囲気に見えるが、意外と重めのエピソードが多い気がする
アニメにもなったようだがそっちはノーチェック、っつーかこっちで放映してない
>>159
チルノとリグルは神主の創作みたい
ルーミアは元ネタwikiで
>タヒチの神話に登場する世界の始まりにあった貝殻。ルミア(さかさまを意味する)。
こんなのも書かれてたけど、神主が実際にそれを参考にしたのかはわかんない
(ルーミアの語源で他にも複数説あるけど、エピソードっぽいのはこれだけ)
チルノとリグルは神主の創作みたい
ルーミアは元ネタwikiで
>タヒチの神話に登場する世界の始まりにあった貝殻。ルミア(さかさまを意味する)。
こんなのも書かれてたけど、神主が実際にそれを参考にしたのかはわかんない
(ルーミアの語源で他にも複数説あるけど、エピソードっぽいのはこれだけ)
旧作じゃキャラは皆漠然とした妖怪だとか魔法使いだとか幽霊とかそんなイメージ
レミリアは自称ツェペシュの末裔だけどそれほど関連する設定は無い
幽々子は西行の娘っぽい
輝夜は竹取物語の主役だし、妹紅は藤原不比等の娘
風神録に至っては現役のリアル神が登場
作を追うごとにどんどんと現実?に踏み込んできてる
あと、同時に和風色が強まりすぎな気がする
上海アリスって紅魔郷のイメージだけど
今の作風じゃ既に大江戸おせんとかそんな感じだ
レミリアは自称ツェペシュの末裔だけどそれほど関連する設定は無い
幽々子は西行の娘っぽい
輝夜は竹取物語の主役だし、妹紅は藤原不比等の娘
風神録に至っては現役のリアル神が登場
作を追うごとにどんどんと現実?に踏み込んできてる
あと、同時に和風色が強まりすぎな気がする
上海アリスって紅魔郷のイメージだけど
今の作風じゃ既に大江戸おせんとかそんな感じだ
一応、紅は「東方なのに西洋かよっ!」という出オチがコンセプトだからな。
「闇なのに1ボスかよっ!」とか。
「闇なのに1ボスかよっ!」とか。
そもそも明治から昭和にかけての上海なんて、
それこそ植民地戦争経済の最前線、各国が諜報活動に凌ぎを削る東洋の魔都だからな。
その名前に日本的な情緒なんぞ欠片も存在しない。
あるとすれば大東亜共栄圏を目論んだ大日本帝国的な何か。
最大の出落ちは「上海なのに東方なのかよっ!」だと思われ。
それこそ植民地戦争経済の最前線、各国が諜報活動に凌ぎを削る東洋の魔都だからな。
その名前に日本的な情緒なんぞ欠片も存在しない。
あるとすれば大東亜共栄圏を目論んだ大日本帝国的な何か。
最大の出落ちは「上海なのに東方なのかよっ!」だと思われ。
>>168
当時の東洋は「東方≒アジア」ではなく、「欧米の植民地」なんだよね。
だからこそ日本は「植民地の解放・独立による国家連合の形成」なんていう
大義名分の下に武力侵攻して傀儡政権樹立させまくってたんだが。
当時の東洋は「東方≒アジア」ではなく、「欧米の植民地」なんだよね。
だからこそ日本は「植民地の解放・独立による国家連合の形成」なんていう
大義名分の下に武力侵攻して傀儡政権樹立させまくってたんだが。
いや、上海から見て東方には日本があるんだぜ。ちなみに中国で「東洋」といえば日本を指す
「上海アリス幻樂団」が作った「東方」……つまり日本が舞台ということで何の不思議もない
「上海アリス幻樂団」が作った「東方」……つまり日本が舞台ということで何の不思議もない
理不尽スレかよw
そこはあれだ
思うに、幻想郷は、現実の明治前半の日本も、また近隣のアジアも
帝国主義時代当時の欧米人のオリエンタリズムもないまぜになった
イメージとしての「東方」世界なんだよ、たぶんw
まあ、東西文化の起源の混交なんて話はアレクサンドロス大王の時代からあるからな
>類似した話が各地に残ってるってのは面白い
>全くの空想なら同じような話が各地に残るわけ無いんだぜ
って話は、ギリシア神話と日本神話の類似性とか、
古代エジプトとインカの太陽神信仰が似てるとか、
それこそ世界各地に当てはまるからな
で、幻想郷には西洋の妖怪や妖精も紛れ込んでるわけで
こういう話こそ二次設定を再構築するスレに持ってくべきかも知れないけれど
俺は一人で勝手に、日本の幻想郷のほかにも、
崑崙に神仙郷があったり、アイルランドに妖精郷があったりして
なぜかそこにも他地域の伝承上の存在が紛れて込んでたりしそうな気がしている
思うに、幻想郷は、現実の明治前半の日本も、また近隣のアジアも
帝国主義時代当時の欧米人のオリエンタリズムもないまぜになった
イメージとしての「東方」世界なんだよ、たぶんw
まあ、東西文化の起源の混交なんて話はアレクサンドロス大王の時代からあるからな
>類似した話が各地に残ってるってのは面白い
>全くの空想なら同じような話が各地に残るわけ無いんだぜ
って話は、ギリシア神話と日本神話の類似性とか、
古代エジプトとインカの太陽神信仰が似てるとか、
それこそ世界各地に当てはまるからな
で、幻想郷には西洋の妖怪や妖精も紛れ込んでるわけで
こういう話こそ二次設定を再構築するスレに持ってくべきかも知れないけれど
俺は一人で勝手に、日本の幻想郷のほかにも、
崑崙に神仙郷があったり、アイルランドに妖精郷があったりして
なぜかそこにも他地域の伝承上の存在が紛れて込んでたりしそうな気がしている
神主が「人が増えたから新作作ります」って言ったのは
「人が増えたからせっかくだし啓蒙していくかな」ってことだったような気がしてきた
諏訪の社が国の管理下に置かれて結果として大祝が居なくなった
歴史的にみれば大政奉還に匹敵する大事件だろう
いや、天皇家に引けを取らぬ歴史を持った王朝が潰されたんだから
格を考えればもっと大きな事件かもしれない
にもかかわらずこの事件は全く騒がれない
風神録で言う「大祝は幻想になった」って言葉がぴったりな様だ
少なくとも東ローマ帝国滅亡程度には騒がれていいはずなのにな
風が東方の中で異端に見えるのは無理もない
きっと、今までの東方とは土台からして違う
地霊殿にも似たようなギミックがあるんだろうか
どちらにせよ、秘封の新作はかなり後になりそうだ
あれ、95%は神主の趣味で出来てそうだし
「人が増えたからせっかくだし啓蒙していくかな」ってことだったような気がしてきた
諏訪の社が国の管理下に置かれて結果として大祝が居なくなった
歴史的にみれば大政奉還に匹敵する大事件だろう
いや、天皇家に引けを取らぬ歴史を持った王朝が潰されたんだから
格を考えればもっと大きな事件かもしれない
にもかかわらずこの事件は全く騒がれない
風神録で言う「大祝は幻想になった」って言葉がぴったりな様だ
少なくとも東ローマ帝国滅亡程度には騒がれていいはずなのにな
風が東方の中で異端に見えるのは無理もない
きっと、今までの東方とは土台からして違う
地霊殿にも似たようなギミックがあるんだろうか
どちらにせよ、秘封の新作はかなり後になりそうだ
あれ、95%は神主の趣味で出来てそうだし
じゃあ、この調子で次回以降の東方新作は
悪路王アテルイがモデルのキャラとか出てきたらなんか楽しいなw
悪路王アテルイがモデルのキャラとか出てきたらなんか楽しいなw
いやいや次は偉大なる聖徳太子様だろ
聖徳太子知ってる?と聞かれて発狂するキャラも登場ですねわかります
>>173
諏訪大社の社史っぽい冊子で「諏訪の天皇である大祝は~」とか書いてあって、おいおい
いいのかよ神社がそんなこと言って、とか思っていたが
伊勢神宮を中心とする皇祖神ヒエラルキーとは別の独立した存在だったんだね
そういうのが割と最近まで残ってたってのも面白い
神主の天皇観ってのも一筋縄ではいかなそうだなあ
諏訪大社の社史っぽい冊子で「諏訪の天皇である大祝は~」とか書いてあって、おいおい
いいのかよ神社がそんなこと言って、とか思っていたが
伊勢神宮を中心とする皇祖神ヒエラルキーとは別の独立した存在だったんだね
そういうのが割と最近まで残ってたってのも面白い
神主の天皇観ってのも一筋縄ではいかなそうだなあ
明治維新当時は仏教の勢力が強く、上社もお隣の神宮寺にお株を奪われた状態だったらしい。
その為、一般庶民にとっては世襲神職が廃止されたことよりも、
廃仏毀釈でお寺が無くなった方がインパクトがあったんじゃないだろうか?
その為、一般庶民にとっては世襲神職が廃止されたことよりも、
廃仏毀釈でお寺が無くなった方がインパクトがあったんじゃないだろうか?
このスレはある意味スレタイで損してるな…w
糞スレかと思ったら何この知識のカオス
糞スレかと思ったら何この知識のカオス
そうか遠野へ行きたいのか。
東方project板に舞台探訪スレがあるからそっちも見てみそ。
東方project板に舞台探訪スレがあるからそっちも見てみそ。
ここは地の舞台へ先回りしよう
日z桃竢燗綷鰍ノでも行けばそのまま黄泉の国へ・・・
ちなみに日z桃竅&P神だ
身をもって姫神をcaved!!できるわけだな
日z桃竢燗綷鰍ノでも行けばそのまま黄泉の国へ・・・
ちなみに日z桃竅&P神だ
身をもって姫神をcaved!!できるわけだな
なんだこれ・・・文字化けしすぎだろ
日z桃竢燗{穴に:ヒメサカ鍾乳穴
日z桃竅&P神:ヒメサカ=姫神
日z桃竢燗{穴に:ヒメサカ鍾乳穴
日z桃竅&P神:ヒメサカ=姫神
ヒメサカ(多分これを漢字にすると化ける)鍾乳穴かな?
洞窟なら仙台の龍泉洞もオススメだぞ。
洞窟なら仙台の龍泉洞もオススメだぞ。
大江山絵詞は鬼による最後の騒ぎだったんだなって話
地方の異なる山から鬼が集まってきてたのはこれだけなんだよな
華の杯大江山って何だか感慨深いなって話
ところで、お前ら鬼の国について知ってる情報を出し合おうか
地方の異なる山から鬼が集まってきてたのはこれだけなんだよな
華の杯大江山って何だか感慨深いなって話
ところで、お前ら鬼の国について知ってる情報を出し合おうか
つよきすで大江山の話があったような
板違いかもしれんが誰か教えてくれ
板違いかもしれんが誰か教えてくれ
大江山の酒呑童子も八岐大蛇も酒で騙し討ちされてる点とか同族という説があるな
草薙剣を持ってた八岐大蛇も金棒を持つ鬼も鉄作り(タタラ)が本業の民だった
という解釈も古くからあるが、西瓜が金棒ではないが金属製の鎖を
アクセサリに持ってるのもそのへんと関連するのかも知れない
草薙剣を持ってた八岐大蛇も金棒を持つ鬼も鉄作り(タタラ)が本業の民だった
という解釈も古くからあるが、西瓜が金棒ではないが金属製の鎖を
アクセサリに持ってるのもそのへんと関連するのかも知れない
酒呑童子の今際の台詞「鬼に横道無きものを」は
鬼が排斥された土着民だった事を示してるように解釈出来るな。
鬼は嘘をつかないってのはここから来てるんだろうか。
鬼が排斥された土着民だった事を示してるように解釈出来るな。
鬼は嘘をつかないってのはここから来てるんだろうか。
鬼ヶ島の鬼は漂着した外国人とかたまに言われるけど
まあ普通に考えたら瀬戸内の海賊だよね
まあ普通に考えたら瀬戸内の海賊だよね
そうくると元身内だけに将門公なんかは妖怪になりそこなった人だよな。
そう考えると悪路王アテルイは大和人の身内ではなく蝦夷人のよそ者だから
菅原道真や平将門みたいな死後に神格化される怨霊の対象には
ならなかった、という説がある
>>189
は萃香が金髪碧眼なのと妙に合ってしまう罠w
そして「日本の先住民?」と萃香と起源が似ているかも知れない諏訪子も金髪
萃香とも縁が古く境界を象徴する紫も金髪というのは偶然か?
菅原道真や平将門みたいな死後に神格化される怨霊の対象には
ならなかった、という説がある
>>189
は萃香が金髪碧眼なのと妙に合ってしまう罠w
そして「日本の先住民?」と萃香と起源が似ているかも知れない諏訪子も金髪
萃香とも縁が古く境界を象徴する紫も金髪というのは偶然か?
酒呑童子に関しては「幻想の」鬼が起こした最後の大騒ぎと見たほうがいいと思う
さて、酒呑童子が登場する最古の文献は大江山酒天童子絵巻なんだけども
ここで見られる「大江山」には具体的に丹波の大江山を指す記述が無い
共同体の周辺に現れる鬼の性格から見ても、元々の舞台は老ノ坂だったんじゃないかといわれている
これがなぜ丹波に移ったのか
まず、童子の立位置なんだが
彼は山伏を身内と考えている節がある
このスレでも出ているとおり、修験道には役行者以来、土着信仰(ここでは東方的な定義でいい)の裔とでも言うべき面がある
後の時代でもここは重要視されたらしく様々なバリエーションが生まれている
また、「伝教大師に比叡山を追われた」とも言う
上とあわせるに、どうやら元々は山の神だったんじゃないかと推測できる
「弘法大師」ではなく伝教大師であるところもポイントかもしれない
空海は土着の神も重要視していた(関連した逸話が非常に多い。少なくともそう考えられていた。)
後に孫弟子から修験中興の祖が出ていることは周知のとおりである
(ついでに言えば天台宗には伝教大師と慈覚大師の間に隔たりがある)
次に鬼の記述についてなんだが
酒天童子は鬼王と呼ばれる
鬼の城があり、中は蓬莱のような有様
酒宴の席でも
「王威・神力・民力の衰えるのを待っていた」
「賢王の治世にこそ力を発揮できる」
と説話で言われる鬼を集大成したようなことを言う
ついでに「首は宇治の宝蔵に収められた」とされる
鈴鹿山の鬼・玉藻前が同様の記述を持つ
つまり、童子は成立当初から
1.山岳信仰との関わりが非常に強い
2.説話に出る鬼を集大成した風がある
丹波の大江山には元から鬼の伝承がある
交通の要衝であり修験の山でもある
語り手は舞台を丹波に移すことで1・2をより強調する意図が有ったと思われる
結果、時代が下るにつれて童子は鬼の集大成・山の神としての性格を増していく
やがて各地の鬼伝説が合流していき、戸隠・伊吹などの出生譚も生まれた
戸隠も伊吹も修験の霊峰として名高く、土着の力強い神が鎮座する場所である
このように童子は「史実の寓話」より、東方で言われる「幻想の存在」としての面が強い
製鉄民っぽい「史実の鬼」と通ずる部位はあるが
彼らとは別の存在、萃香の言うとおりな「土着の神」と見たほうがいい
土着民に信仰されていた神である以上
その象徴と見ることも勿論可能だ
でも、「何故わざわざ酒天童子なのか」を長々とぶってみたかった
半ば酔いながら書いたから暗号文と化していたらすまない
さて、酒呑童子が登場する最古の文献は大江山酒天童子絵巻なんだけども
ここで見られる「大江山」には具体的に丹波の大江山を指す記述が無い
共同体の周辺に現れる鬼の性格から見ても、元々の舞台は老ノ坂だったんじゃないかといわれている
これがなぜ丹波に移ったのか
まず、童子の立位置なんだが
彼は山伏を身内と考えている節がある
このスレでも出ているとおり、修験道には役行者以来、土着信仰(ここでは東方的な定義でいい)の裔とでも言うべき面がある
後の時代でもここは重要視されたらしく様々なバリエーションが生まれている
また、「伝教大師に比叡山を追われた」とも言う
上とあわせるに、どうやら元々は山の神だったんじゃないかと推測できる
「弘法大師」ではなく伝教大師であるところもポイントかもしれない
空海は土着の神も重要視していた(関連した逸話が非常に多い。少なくともそう考えられていた。)
後に孫弟子から修験中興の祖が出ていることは周知のとおりである
(ついでに言えば天台宗には伝教大師と慈覚大師の間に隔たりがある)
次に鬼の記述についてなんだが
酒天童子は鬼王と呼ばれる
鬼の城があり、中は蓬莱のような有様
酒宴の席でも
「王威・神力・民力の衰えるのを待っていた」
「賢王の治世にこそ力を発揮できる」
と説話で言われる鬼を集大成したようなことを言う
ついでに「首は宇治の宝蔵に収められた」とされる
鈴鹿山の鬼・玉藻前が同様の記述を持つ
つまり、童子は成立当初から
1.山岳信仰との関わりが非常に強い
2.説話に出る鬼を集大成した風がある
丹波の大江山には元から鬼の伝承がある
交通の要衝であり修験の山でもある
語り手は舞台を丹波に移すことで1・2をより強調する意図が有ったと思われる
結果、時代が下るにつれて童子は鬼の集大成・山の神としての性格を増していく
やがて各地の鬼伝説が合流していき、戸隠・伊吹などの出生譚も生まれた
戸隠も伊吹も修験の霊峰として名高く、土着の力強い神が鎮座する場所である
このように童子は「史実の寓話」より、東方で言われる「幻想の存在」としての面が強い
製鉄民っぽい「史実の鬼」と通ずる部位はあるが
彼らとは別の存在、萃香の言うとおりな「土着の神」と見たほうがいい
土着民に信仰されていた神である以上
その象徴と見ることも勿論可能だ
でも、「何故わざわざ酒天童子なのか」を長々とぶってみたかった
半ば酔いながら書いたから暗号文と化していたらすまない
倭人から見た渡来人が鬼のルーツなんて話もあるな
あと朝廷から見た蝦夷とかその辺
ただ、現在のよくある鬼のイメージは西洋人が由来だろうと思う
地の舞台って地下で洞窟だけど、大江山そのまんまなのかな
3ボスまで全員源頼光に倒された妖怪だよね
鬼の四天王じゃなくて頼光四天王が出てきたら笑う
あと朝廷から見た蝦夷とかその辺
ただ、現在のよくある鬼のイメージは西洋人が由来だろうと思う
地の舞台って地下で洞窟だけど、大江山そのまんまなのかな
3ボスまで全員源頼光に倒された妖怪だよね
鬼の四天王じゃなくて頼光四天王が出てきたら笑う
>>193
個人的には鞍馬へ行くんじゃないかなぁと思ってる
・橋姫の出自が貴船である
・貴船物語において僧正ヶ谷には鬼の国があるとされる
・鞍馬には鬼神信仰・魔王信仰とでも言うべきものがある(内裏の裏、鬼が住むところとして恐れられた)
・天狗様、大空洞作ってるそうですね
4番目は別として鬼の国と言ったら大江山とここしか無いかなと
特にこっちは洞窟でもある
そろそろ天狗様の未来世界が見たい
個人的には鞍馬へ行くんじゃないかなぁと思ってる
・橋姫の出自が貴船である
・貴船物語において僧正ヶ谷には鬼の国があるとされる
・鞍馬には鬼神信仰・魔王信仰とでも言うべきものがある(内裏の裏、鬼が住むところとして恐れられた)
・天狗様、大空洞作ってるそうですね
4番目は別として鬼の国と言ったら大江山とここしか無いかなと
特にこっちは洞窟でもある
そろそろ天狗様の未来世界が見たい
土蜘蛛も朝廷に滅ぼされた土着民の末裔という説があるからな
この手の話は日本に限らん、悪魔のベルゼブブもアスタロトも
もとは中東の土着の神様だったのをキリスト教が悪役にしたものだ
だが仏教の密教はシヴァ神やアスラなどのインド古来の神々を仏の眷属にした
それ考えると、弘法大師は土着の神も重要視していたってのもわかる話
節分の豆で火傷するレミリアもたぶん起源は泰西の「山の民」なんだよw
東方から話はずれるが、和風民俗伝奇モノだから客がかぶってる? といわれる
アカイイトの咲夜じゃなくて朔夜も山の民だからたぶん萃香とナカーマ
この手の話は日本に限らん、悪魔のベルゼブブもアスタロトも
もとは中東の土着の神様だったのをキリスト教が悪役にしたものだ
だが仏教の密教はシヴァ神やアスラなどのインド古来の神々を仏の眷属にした
それ考えると、弘法大師は土着の神も重要視していたってのもわかる話
節分の豆で火傷するレミリアもたぶん起源は泰西の「山の民」なんだよw
東方から話はずれるが、和風民俗伝奇モノだから客がかぶってる? といわれる
アカイイトの咲夜じゃなくて朔夜も山の民だからたぶん萃香とナカーマ
大江山もそうだが
丹波の国の一宮が出雲だったり、
九州と近畿にやたら同じ地名が多かったりと色んな学説が出てくる原因になってるよな
丹波の国の一宮が出雲だったり、
九州と近畿にやたら同じ地名が多かったりと色んな学説が出てくる原因になってるよな
大江山のすぐ近くにはこういうのも存在してる
ttp://inoues.net/tango/motoise_shrine.html
ttp://inoues.net/tango/motoise_shrine.html
>193
むしろ気になるのは茨城童子の出身地に墓があり、雪と関係してて
鞍馬の天狗にも縁のある静御前かも。(時代が違うけどね)
むしろ気になるのは茨城童子の出身地に墓があり、雪と関係してて
鞍馬の天狗にも縁のある静御前かも。(時代が違うけどね)
音速が遅いけど、チル裏で書いた事が捕捉されてこっちに書かれてて噴いた。w
ところで、少し聞きたいんだけれども。
ツレの実家が長野で、このスレの事を話したら、家の庭に小さい祠があるんだけど何かしらーって言ってるんだ。
たいした意味はないかもだけど、何と無く気になって
庭に祠ってあるものなの?
ところで、少し聞きたいんだけれども。
ツレの実家が長野で、このスレの事を話したら、家の庭に小さい祠があるんだけど何かしらーって言ってるんだ。
たいした意味はないかもだけど、何と無く気になって
庭に祠ってあるものなの?
>199
>200の言うとおりだけど、諏訪近辺に在住なら、祠に諏訪神(洩矢神・御左口神など)が祀られていることはあるぞ。
その場合、周囲に四本柱が立ってることが多いから、確認してご覧。
>200の言うとおりだけど、諏訪近辺に在住なら、祠に諏訪神(洩矢神・御左口神など)が祀られていることはあるぞ。
その場合、周囲に四本柱が立ってることが多いから、確認してご覧。
>>194
鞍馬山護法魔王尊か……650万年前に金星から降ってきたっていう。
東方にそんなのが出てきたら大変だなw
源頼光と源氏つながりの源義経(牛若丸)ゆかりの地だしあり得ない話じゃ
ないと思うけど。
しかし、鞍馬天狗こと鞍馬山僧正坊なんか出てきたら、
またしても上司登場で文がまたヘコヘコしなきゃならんことに……。
鞍馬山護法魔王尊か……650万年前に金星から降ってきたっていう。
東方にそんなのが出てきたら大変だなw
源頼光と源氏つながりの源義経(牛若丸)ゆかりの地だしあり得ない話じゃ
ないと思うけど。
しかし、鞍馬天狗こと鞍馬山僧正坊なんか出てきたら、
またしても上司登場で文がまたヘコヘコしなきゃならんことに……。
滝夜叉姫をモデルにした妖怪が出るんじゃないかと踏んでる
将門公の娘で妖術を使い盗賊行為をしてた、という美味しい設定
頼光四天王の卜部と戦い、敗れてるあたりボスの傾向としてはありえるかな?と
ただこの話が伝わってるのが東北だし、そもそも話自体が江戸時代の物だからアレなんですけどね
将門公の娘で妖術を使い盗賊行為をしてた、という美味しい設定
頼光四天王の卜部と戦い、敗れてるあたりボスの傾向としてはありえるかな?と
ただこの話が伝わってるのが東北だし、そもそも話自体が江戸時代の物だからアレなんですけどね
>>202
まずは貴船物語から、鞍馬の毘沙門天に祈ったこの願文を見て欲しい
「なむ大師の多門天、これより北の方、七百八千里のかなた、三十三天竺の仏法を修行し、衆生の願を満たさん。
事がなれば定平の願いを成就ならせ給え。
それがかなわぬというならば、御塔をも仏をも焼きはらい、自害して魔王とならん。
御利益を目の当たりにあらわしめ給え」
うん、そうなんだ
いくらなんでもぶっ飛んでる
願文っていうのは神仏に験を表してもらうために読むので、普通は哀れみを請うたりするものだ
こんな100%神仏を脅しつける目的の願文はまず無い
少なくとも今回のようにただの一信徒が綴る内容じゃない
とすると、鞍馬には元々こういった信仰があったんじゃないか
思えば鞍馬には鬼・魔王に関した話が多い
鞍馬寺の開基からして高僧を襲った鬼女が毘沙門像に変じたように書かれている
前述の貴船物語は僧正ヶ谷に鬼の国への入り口があると語るし
天狗の内裏じゃ「闇の世界の帝」なる天狗も出た(文芸作品だが、当時の鞍馬がどのように見られていたかの参考にはなる)
室町時代には将軍の夢枕に魔王大僧正なる天狗が立ち、自分の姿を描かせるよう言っている(日本最初の鼻高天狗だとか)
今の魔王尊もこの系譜に連なっている
というか魔王大僧正だと見ていい(本堂に将軍が狩野元信に描かせた図像が祀ってある)
幻想入りしちゃったが、魔王の滝なるものも有ったらしく修験との関係も伺える
そもそも鞍馬には「鬼」が住んでいたらしい
都の近くでありながら、あの近辺は外国のような有様だった
とすれば土着の信仰があってもおかしくない
話を統括するに、これは毘沙門の信仰と習合する形で今に残ったんじゃないかね?
フィールドワークも何もしてない(入信しなきゃいけないからなぁ)し何とも言えないけどな
とにかく、魔王尊はそんなに怪しげなもんじゃないよと
あと求聞で「最近は地下に大空洞を作って未来世界~」の言説が鞍馬弘教の声明と合致する
ああ、最近かと
まずは貴船物語から、鞍馬の毘沙門天に祈ったこの願文を見て欲しい
「なむ大師の多門天、これより北の方、七百八千里のかなた、三十三天竺の仏法を修行し、衆生の願を満たさん。
事がなれば定平の願いを成就ならせ給え。
それがかなわぬというならば、御塔をも仏をも焼きはらい、自害して魔王とならん。
御利益を目の当たりにあらわしめ給え」
うん、そうなんだ
いくらなんでもぶっ飛んでる
願文っていうのは神仏に験を表してもらうために読むので、普通は哀れみを請うたりするものだ
こんな100%神仏を脅しつける目的の願文はまず無い
少なくとも今回のようにただの一信徒が綴る内容じゃない
とすると、鞍馬には元々こういった信仰があったんじゃないか
思えば鞍馬には鬼・魔王に関した話が多い
鞍馬寺の開基からして高僧を襲った鬼女が毘沙門像に変じたように書かれている
前述の貴船物語は僧正ヶ谷に鬼の国への入り口があると語るし
天狗の内裏じゃ「闇の世界の帝」なる天狗も出た(文芸作品だが、当時の鞍馬がどのように見られていたかの参考にはなる)
室町時代には将軍の夢枕に魔王大僧正なる天狗が立ち、自分の姿を描かせるよう言っている(日本最初の鼻高天狗だとか)
今の魔王尊もこの系譜に連なっている
というか魔王大僧正だと見ていい(本堂に将軍が狩野元信に描かせた図像が祀ってある)
幻想入りしちゃったが、魔王の滝なるものも有ったらしく修験との関係も伺える
そもそも鞍馬には「鬼」が住んでいたらしい
都の近くでありながら、あの近辺は外国のような有様だった
とすれば土着の信仰があってもおかしくない
話を統括するに、これは毘沙門の信仰と習合する形で今に残ったんじゃないかね?
フィールドワークも何もしてない(入信しなきゃいけないからなぁ)し何とも言えないけどな
とにかく、魔王尊はそんなに怪しげなもんじゃないよと
あと求聞で「最近は地下に大空洞を作って未来世界~」の言説が鞍馬弘教の声明と合致する
ああ、最近かと
>>199~201
あるいは普通に祖霊神。
藤森さんちに藤森神社とか、結構あると思う。
あと諏訪の場合、祭神関係なくオンバシラを乱立する小宮の御柱という風習(奇習?)がある。
(建てないの諏訪社摂社ぐらいなもんで、在野の山の神とか道祖神はもちろん、
熊野系神社や果ては護国神社にも建てたりと結構無茶苦茶である)
あるいは普通に祖霊神。
藤森さんちに藤森神社とか、結構あると思う。
あと諏訪の場合、祭神関係なくオンバシラを乱立する小宮の御柱という風習(奇習?)がある。
(建てないの諏訪社摂社ぐらいなもんで、在野の山の神とか道祖神はもちろん、
熊野系神社や果ては護国神社にも建てたりと結構無茶苦茶である)
オンバシラにもれなく「世界人類が平和でありますように」と
おや?こんな時間に誰か来たようだ
おや?こんな時間に誰か来たようだ
ヤマメが空気読んで牛鬼の妖怪だったら地霊殿は鬼の話だって想像ついたな
牛鬼は頼光の妹さんがいるからなぁ
後から出るかも
後から出るかも
頼光の子孫とかが「○代目頼光」とか名乗って出てくるのか。
私的には、妖刀童子切りが意思を持ったとか無いかなとほのかに期待していたり。
私的には、妖刀童子切りが意思を持ったとか無いかなとほのかに期待していたり。
童子切安綱は普通に博物館で見られるからなあ…幻想入りするんだろうか?
童子を斬った安綱が幻想入りするんだよ
酒呑童子と茨木童子の関係って結構面白い
大将と副将だけども、鬼の中じゃ紅一点だったり
恋人同士だったり親子だったり
しかも頼光に襲撃されて唯一逃げ延びた鬼
萃香との因縁でEXあたりに出そうだ
つーか萃香が四天王に入ってるのがやっぱ気になる
神主が単純に酒呑童子が鬼の四天王だったって勘違いしてることは無いだろうし
きっとストーリーでそれなりに重要に言及されてる来ると妄想する
大将と副将だけども、鬼の中じゃ紅一点だったり
恋人同士だったり親子だったり
しかも頼光に襲撃されて唯一逃げ延びた鬼
萃香との因縁でEXあたりに出そうだ
つーか萃香が四天王に入ってるのがやっぱ気になる
神主が単純に酒呑童子が鬼の四天王だったって勘違いしてることは無いだろうし
きっとストーリーでそれなりに重要に言及されてる来ると妄想する
今、遠野物語読んでるんだが何か他に良い伝承関係の本はあるかい?
茨木か。やはりキャラネームは真柴とか小百合とか言うんだろうか(笑)
ここの住民はよく知ってるなw
民俗関係っていうか、日本の神仏宗教はいろいろ複雑でむずかしいわ
宗教史とかをうまくまとめた書籍とかないかなぁ
民俗関係っていうか、日本の神仏宗教はいろいろ複雑でむずかしいわ
宗教史とかをうまくまとめた書籍とかないかなぁ
温泉のせいで封印の解けそうな地獄っつうことで、
コキュートスで氷ってる御方とか出てこねぇかなぁ…
弾幕で負かすだけで折れてくれそうなのが元ネタじゃないとダメか
コキュートスで氷ってる御方とか出てこねぇかなぁ…
弾幕で負かすだけで折れてくれそうなのが元ネタじゃないとダメか
>>216
ざっくり言うと仏教流入~の大きな勢力は3つあるんよ
一つが記紀に依る神社の勢力
二つに天台・真言の仏教勢力
三つ目が役行者を祖とする修験の勢力
困ったことに三つ目が無くなってるんだよな
もともと外部には喋らない人達だったから情報もあんまり漏れてない
①②も習合してたとこは明治期に殲滅されてる
これが詳細ざっくり宗教史の編纂を阻んでるんだ
(特に③については)いろいろ読み漁るしか無いんじゃないかなぁと私見を述べてみる
あとはインテリの人に任せた
ざっくり言うと仏教流入~の大きな勢力は3つあるんよ
一つが記紀に依る神社の勢力
二つに天台・真言の仏教勢力
三つ目が役行者を祖とする修験の勢力
困ったことに三つ目が無くなってるんだよな
もともと外部には喋らない人達だったから情報もあんまり漏れてない
①②も習合してたとこは明治期に殲滅されてる
これが詳細ざっくり宗教史の編纂を阻んでるんだ
(特に③については)いろいろ読み漁るしか無いんじゃないかなぁと私見を述べてみる
あとはインテリの人に任せた
確かに日本の宗教は複雑怪奇だわな。
前に勤めてたエリアの苗場山開山祭は、
秋山郷にある苗場神社に麓の見玉不動(天台宗系)から住職呼んで、
神前で護摩焚きと般若心経奏上して最後に湯釜で大祓いっちゅー
神仏混淆ここに極まりな神事(?)を執り行ってたからなぁ……。
前に勤めてたエリアの苗場山開山祭は、
秋山郷にある苗場神社に麓の見玉不動(天台宗系)から住職呼んで、
神前で護摩焚きと般若心経奏上して最後に湯釜で大祓いっちゅー
神仏混淆ここに極まりな神事(?)を執り行ってたからなぁ……。
近代現代の都市伝説系統に由来するキャラも出てきてほしい。
とか考えながら都市伝説のサイトめぐってて思ったが、ゆかりんの
元ネタは「隙間女」と「紫ババア」で……おや誰か来たようアッー!
とか考えながら都市伝説のサイトめぐってて思ったが、ゆかりんの
元ネタは「隙間女」と「紫ババア」で……おや誰か来たようアッー!
◆ 其の壱(スレ1)>>768–769
地霊殿は三面以降鬼とあまり関係が無かったな
六面のボスは完璧に予想から外れててかえって面白かったが
六面のボスは完璧に予想から外れててかえって面白かったが
ああ、ここの予想はグレイズだったな
◆ 其の弐(スレ2)>>21–30
ところで、既出かもしれないけど、
お前ら前スレの422を読んでみてくれ。こいつをどう思う?
お前ら前スレの422を読んでみてくれ。こいつをどう思う?
ふーん、終わり。
あらら。しょんぼり。
偶然かすったにしてはクリティカルな当たり方に見えたんで
ちょいと興奮してしまったが。むむむ。
まあいいや、お粗末さまでした、っと。
偶然かすったにしてはクリティカルな当たり方に見えたんで
ちょいと興奮してしまったが。むむむ。
まあいいや、お粗末さまでした、っと。
その程度のカスリ方で良いなら前スレの最初の方で
手長足長の話題かなんかで八咫烏出てたりしたろ
手長足長の話題かなんかで八咫烏出てたりしたろ
ん?もう委託きたん?
元々この手の薀蓄スレをネタバレ無しで覗こうなんてのが間違いだから。
その程度ってかなりクリティカルな当たり方してたぞ
未来における最大の幻想であるって言ってたからな
未来における最大の幻想であるって言ってたからな
ええと、どの辺が?
前スレの核云々は科学への信仰心から生じたキャラが
「核融合を操る程度の能力」とか持ってても良いんじゃないの?
という論旨であって、
八咫烏が核融合を操る程度の能力を持って登場する事を
言い当てた訳ではない
結局、それだけを見れば同一の「核(略」という解が出てるけど
そこに至るまでの過程は全く別物だろうに
それこそ種族としての八咫烏だのサトリが出るってのと
同程度のカスリ方でしかないんだが
前スレの核云々は科学への信仰心から生じたキャラが
「核融合を操る程度の能力」とか持ってても良いんじゃないの?
という論旨であって、
八咫烏が核融合を操る程度の能力を持って登場する事を
言い当てた訳ではない
結局、それだけを見れば同一の「核(略」という解が出てるけど
そこに至るまでの過程は全く別物だろうに
それこそ種族としての八咫烏だのサトリが出るってのと
同程度のカスリ方でしかないんだが
◆ 其の壱(スレ1)>>399–400
新作のラスボスに関しては、地霊を管理できそうな人物、ってのが一応のメドだよなあ
シャーマンあたりがラスボスで、怨霊ネタのスペカを使って戦闘、背景は怨霊たちの墓碑
最後は墓碑から溢れる怨念そのものが弾幕となって襲い掛かる、とか妄想してる
シャーマンあたりがラスボスで、怨霊ネタのスペカを使って戦闘、背景は怨霊たちの墓碑
最後は墓碑から溢れる怨念そのものが弾幕となって襲い掛かる、とか妄想してる
ここは将門公を幻想入りさせようか