そこのインテリ気取りの方も、詳しくないけど興味のある方もどうぞ
前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/
寺社って神社含めるじゃん
寺院じゃんふたなりじゃん
>>1乙
ギリシャ神話とかふたなりの神様いるけど
日本にはそういうのっているの？
アマテラスが男神と女神の両方の記述があるから
両性具有だって説があった
>>１ 乙です
豆狸って酒好きだから、豆狸が現れる酒蔵の酒は出来がいいって話は聞くな
そういや、前スレでも酒の神の話題って出てなかったような
バッカス(ディオニュソス)以外で、酒をメインで司っている神っている？
日本のでは梅宮大社の御祭神の酒解神(サカトケノカミ)が有名だろうか
永琳の薬が効かない云々の元は
千の薬草を噛み潰して中和されちゃった神濃さんだと思うんだ
けど、これが本当に神濃さんだった自信が無い
薬祖のどなたかには違いないんだけど分かる方いらっしゃるだろうか？
神主スレにこうあった
神主が酒を飲み続けるのは呪いだ
↓
いやむしろ祝いだ
↓
酒祝(さけはふり)の巫女は何色だろう
黄色とか。A・オリゼー的な色で
S・セレビシエだったら何色だろう。白一色だろうか。
715 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 17:20:09 ID:???
ユダヤの神が超越した絶対神に成長したのは流浪の民になってから
らしく、古い時代の記録にあたる旧約聖書の文章には神の表現に
山の神という表現が混ざっていたりと、元々は自然崇拝をしていた
痕跡が残っている。
次回作は『東方酒神録』
辛口の巫女が出てくる
6ボスは実在する酒神がモチーフの少女で
メガネにハンチングの
ここまで書いて激しい雷に気づいた
きっとプラズマのせいだ
遠野物語読了したよ。
ほんとにこれ、言い伝えを集めただけで勉強とかになった気はしないな。面白かったけど。
次回作には山人とか出てくるんだろうか。
あと、ウィキペディアの遠野物語のところで、妖々夢が関連項目にあって吹いた。
自分も遠野物語いま読んでるけど古文だからなかなか進まない
>>18確かに、個々の話を読んだだけだと、あんまり勉強した気にならないやね。
歴史学だったら、たとえば徳川家康について調べるなら、
家康の事跡について書いた本の記述を集めて並べれば良いんだけど、
民話とかだと、似たような違うような話がずらーっとたくさんあるだけで、
どう整理していいのか分からなくなるっていうのは確かにある。
とりあえず、講談社学術文庫とかで、昔話についての本を読んでみたりしても
良いかもしれんね。雑多な民話や昔話の中を、どうやって分析していくか、
いろんなアプローチに触れてみると良いんじゃない？
小松和彦の『憑霊信仰論』とか『異人論』とかはオススメかな。
結構難しめだけど、なに、中学時代の俺でも半分くらいは意味取れたし、
頑張れば面白く読めると思う。
ところで、既出かもしれないけど、
お前ら前スレの422を読んでみてくれ。こいつをどう思う？
>>18柳田国男なら「山の人生」も神隠しや不老不死の話を独自の解釈で話していて面白いよ。
あと鬼とか天狗、山人についても少し。
まあ東方の世界観で見ようとすると肩透かしを食らうけど。
>>21それをいえば前スレでは意図せずさとりの話も出とる
偶然ネタがかすったとかいうことは幾らでもありえるわ
あらら。しょんぼり。
偶然かすったにしてはクリティカルな当たり方に見えたんで
ちょいと興奮してしまったが。むむむ。
まあいいや、お粗末さまでした、っと。
その程度のカスリ方で良いなら前スレの最初の方で
手長足長の話題かなんかで八咫烏出てたりしたろ
元々この手の薀蓄スレをネタバレ無しで覗こうなんてのが間違いだから。
その程度ってかなりクリティカルな当たり方してたぞ
未来における最大の幻想であるって言ってたからな
ええと、どの辺が？
前スレの核云々は科学への信仰心から生じたキャラが
「核融合を操る程度の能力」とか持ってても良いんじゃないの？
という論旨であって、
八咫烏が核融合を操る程度の能力を持って登場する事を
言い当てた訳ではない
結局、それだけを見れば同一の「核（略」という解が出てるけど
そこに至るまでの過程は全く別物だろうに
それこそ種族としての八咫烏だのサトリが出るってのと
同程度のカスリ方でしかないんだが
書いた本人もドンピシャで当たるとは思いもしなかっただろうな。
この場合は「偶然ってすごいね」と素直に感心すればよいのではないだろか。
いや、まさに前スレ422書いたの俺なんだけどさｗ
>>24で返答した通り、偶然ネタがかすっただけで
別に暗黙知でも集合無意識が神主とリンクしたでもなんでもないわ
>>30が指摘した通り、思考のプロセスも違うから、俺自身忘れとったｗ
ラスボスが鳥っていうのも地霊殿を発表した最初から分かっていたことではあるんだけどな。
ただ、地下にいる鳥が思いつかなかっただけで
根の国かトコヨだと思うじゃん。
まさかあんな小物中の小物とは思わんよな・・・。
RPGで例えればフィールドで大量にランダムエンカウントする鳥モンスターレベルだろｗ
あんまり派手なネタバレをしなければ良いんじゃね
もし出ても指摘しなければ大丈夫な希ガス
話変わるがなんで神主は諏訪信仰をマイナーとか言ってたんだろうな。
稲荷と八幡で全体の半分を占めるとはいえいくらなんでもマイナーの部類にははいらんのでは・・・
まず一般的な諏訪信仰ってのがどんなものかがよく判らないんでアレだが、
タケミナカタvsモリヤの神話認識度が全国区でどの程度かで考えると、
地元の信仰はかなーりマイナーな部類だと思うぞ。
前後の文がわからないけど
今、諏訪っていったらタケミナカタ信仰だが
それに比べたら古いモリヤ信仰はマイナーってことでは
>>39神主の地元も諏訪信仰だけど、建御名方神vs洩矢神なんて話は民間伝承には全然なくて
大学生になって関東に出てきてから調べたら、子供の頃聞いてた雨の神としての諏訪大明神が全然登場しなくて
地元でずっと伝わってるものと諏訪神話は違うものなんだと思った、ってインタビューで言ってたな
文系でもない一般人からしたら
諏訪信仰はマイナーじゃないか？
日本三大祭だってあやふやな人が多いんだ。
諏訪に纏わる伝承や神話なんてマイナーもいいところでね？
と理系の俺が口を出してみる。
諏訪のは口承の部分がかなり強いそうだな
ついでにタケミナカタ信仰は今も昔もどマイナーなようだぞ
諏訪の神様は諏訪の神様らしい
たまたま諏訪系の神社の宮司さんの話を聞く機会があったんだが、
信仰の面から見ればタケミナカタも大和の神様を諏訪の外から持ち込んだ形で、諏訪信仰の根底にあるのはミシャグジ信仰だって言ってたな。
メモが今手元にないが、ほかにも色々聞けてなかなか興味深かった。
日本の神社は約8万社、そのうち諏訪神社は約2500社
神主がマイナーっていうのは地元の人間だからこそかもしれんね
逆に「諏訪信仰はメジャーですから！」とか発言したらお国自慢ぽくなるし
下諏訪駅の前の茅野駅のChinoが
Chirnoに見えたから凍らされてくる
諏訪は「日本のへそ」などと呼ばれていてだな・・・・
諏訪が解れば日本の歴史がわかると言われてるような重要な箇所であるらしい。
まぁ、俺も又聞きなので信憑性のほどは確かでは無いがその道の人間には興味をそそる土地ではあるんじゃね。
>>45もっと多いよ。多分１万以上ある。
重複が多いだろうけど
基本は長野周辺に多いけどな。あと島津家の関係で鹿児島にも。
神社本庁に登録されてる諏訪神社の数は約5700社
稲荷、八幡、天満宮に続いて第4位だな
ttp://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-487.html
>>52ちょろっと調べてみたけど南方神社は勧請型神社らしいね。たぶん諏訪の神様は島津な人達が連れて来たんじゃないだろうか。
だから諏訪の神を祭るために建てられた名前の違う神社というよりは元々違う神を祀っていたところに建御名方・八坂刀売命を合祀したと考えたほうが良さそう。
南方神社には子供好きな女神がいるっていう言い伝えもあるみたいだし、もともとの核はたぶんその女神なんじゃないかな。
>9
遅レスだが、「神農」な。
wikiを見てみると最終的には毒の食べすぎで死んでしまったとあるから、えーりんとはちょっと違うのかもしれない。
関係ないが、東京都杉並区には神農の絵を飾ってる面白いお茶屋さんがあるぞ。
少し、ここの人の見解を聞かせてほしい。
妖怪的に「坊さんを殺して５０年間成り代わり続けた」ってのは
かなり強い妖怪に分類されるのかな？
いや、白蔵主のことだけど……好きなんだよ白蔵主、東方に出てほしいくらい。
>>57狐の妖怪の中でもあまり強くない。
説明していくと長いんで端折るけど、
実体があるのは妖狐の中でも最下位付近の、所謂野狐にあたる。
仮に絵本百物語にあるとおり白狐だったとしても（※）
狐の中でも中間ぐらいの微妙なポジション。
仮に東方に出たとしても、少なくとも九尾狐である藍より強いなんて事はないだろうね。
※本来白狐は稲荷神に仕える御先稲荷の中の代表格。人に悪さをしない。
>>58なんと、強い狐とは実態がないものなのか。
これは知らなかった。
わざわざありがとうございます。
動物系の妖怪は、年を経れば成長してランクアップする余地があるものが多いよね
衣玖さんなんかも普通の深海魚から龍の使いに昇格したもの、と考えていいのかな？
東方的には龍って3種類ありそうだがどうなんだろ。
一つは幻想郷の神様として崇められてる龍神
一つは鯉から化けた龍
一つは泥の中で育った蝮が頑張って化けた龍
>>60リュウグウノツカイは名前の由来が
見た目以外に「異変前（地震前）に海で姿を見せるから」って話があったような。
実際、地震前とかに深海から浅い処に上がって来たのを目撃される事があるから
「成長して～」というより、「こういう話があるので～」で生まれたんじゃないかなぁ？
狐や狸、猫とかと比べて身近じゃないから「成長して～」ってのは当てはまりにくいと思う。
緋想天魔理沙ストーリーの会話に
「鯉は滝を登り龍となり、龍は雷雲の中で成長する。この雲を泳ぐ人間が居るなんて」
ってのがあったような気がするけど龍神とは関係あるのかな。
緋想天txtの永江衣玖の項に
>龍の世界と人間の世界の間に棲む妖怪。
とあるから、龍宮ってのは人間の世界と対比されるぐらい大きくて、
龍神以外の龍とか龍っぽい何かが大量に棲息してるんじゃなかろうか。
ただの鯉でも東方世界では登竜門を越えて龍になる道がありますよ、的な。
龍っぽいというとミズチとかオロチだな
あとモケーレムベンベ
>>58＞所謂野狐にあたる。
最近禅に興味を持って調べてたら、
「悟ってもいないのに悟ったつもりになって修行を止めること」
「↑のような状態になりかねない、師を持たずに独学でする禅」
とかいう意味の「野弧禅」という言葉があった。
野弧って妖怪は野弧禅という単語ができた当時はメジャーだったのかな？
>>69野狐禅の野狐は文字通り野良狐の意味。
独学の禅で悟りを開いたを勘違いして「一度悟りを開いたら因果は関係ない」とか
言い放った老人が因果の法を無視しちゃったので50回輪廻転生するまで
畜生道に落ちましたよという話から出来た言葉だ。
ちょっと話を戻しちゃうけど、島津氏の家紋と守矢氏の家紋って同じなんだね
南方神社と何か関係あるのかな
島津氏って鹿児島のか
脈絡なく思ったが、諏訪の先住民ってひょっとして縄文人かね？
星野宣之『ヤマタイカ』のせいで日本先住民といえば弥生人に征服された縄文人
九州のずっと南のほうと蝦夷はどっちも縄文系という偏見が身についている俺ｗ
まあ諏訪子より神奈子のほうが狩猟民っぽい濃い外見に感じるけど
諏訪は縄文っぽい。
尖石（縄文中期）やら諏訪曽根（後期石器時代～縄文前期？）の遺跡が見つかっている。
最古級国宝『縄文のビーナス』とか『仮面付き土偶』やらが前者遺跡から出土している。
また、諏訪曽根遺跡は日本初の湖底遺跡らしく、発掘後暫く出土品がちりぢりになっていたが、
この度、研究者の遺族により纏まった数が寄贈されたらしいので、
現在諏訪博物館で特別展示（11/30まで）が行われている。
元々、諏訪で祀られていた神には「狩猟の神」という側面があったはず。
（御頭祭での神事で鹿の頭を捧げるってのがあるから。）
というか、これがなかったら鎌倉時代の信仰地域拡大もなかったんだろうなぁ・・・
うちの母の実家は信州の諏訪に近い地域だが、先祖を遡れば
農耕民ではなく狩猟民だったんじゃないか？ という顔かな
まあ単純に諏訪とは四方が山で耕作に適した土地とは言い難い
だが、さりとて馬やら牛やらで牧畜に適した土地とも言い難い
信州では水田が作りにくい代わりにか昔から製糸業が盛んだが
ひところは毛を取るのが目的でアンゴラウサギの飼育が流行したとか
（まあ、兎なら羊よりコンパクトだしな）そんなわけで永遠亭も信州説ｗ
そういえば家は諏訪あたりでは特別な名字らしい。
出身も間違いないし、なんか特別な話聞けると思ったけど
身内に誰もそれ関連の人がいない；
一応特定は避けたいからふせるけど、守屋ではないっす。
ただ諏訪大社関連で家紋も間違いない＋非常に古い名字らしい。
でもぶっちゃけ死んだじいちゃんの父親以外は関係してないっぽい。
じいちゃんの兄弟がいればいいんだけど、みんな亡くなったり
俺が連絡できなさそうな人ばっかだから…
金刺さん？
諏訪大社下社の大祝(おおほうり、風祝の元ネタ)の家系だとか
下社は神奈子様の方らしい(タケミナカタは上社)
>>70そーなのかー。つまり妖怪は別に関係ないと。ありがとう。
>>79＞一応特定は避けたいからふせるけど、守屋ではないっす。
って言ってるんだから放っておいてやれよｗ
>>8077までを見て書き込んだらすでに78があったんだ…
珍しい名字って言えば赤西って珍しいよね。
テレビで有名になってるやつがいるから「親戚？」とか言われて非常にうぜぇ。
「仁君いますか？」とかわけのわからん電話が偶にかかってくる。
スレちだね。御免ね。
むかし職場の同僚に澁澤という姓の北関東出身の子がいたんで、酒席の冗談で
「ご先祖は第一勧業銀行の創業者ですか？」と訊いたら本当に親類だったらしいｗ
お、おう、いちおう民俗学と関係あるぞ、澁澤敬三は宮本常一の友人だったし
このスレの住人なら澁澤龍彦の愛読者も少なくなかろう
>>75中世に入っても痩せたまんまだったな
諏訪の神を天白羽神に求める説もあったな
かなり昔から紡績は盛んだったようだ
そういや、永Exは丑三つ時で
妖怪が騒ぐ時間、というような描写があるけど
実際には丑三つ時は幽霊の為の時間で
妖怪の時間は本来日暮れ時なんだよね。
最近の認識だとごっちゃになってるけど。
狐の話が出ていたので、九尾についてひとつ。
九尾の狐といえばもっとも有名なのが玉藻前。
齢800歳の古狐といわれるが
その玉藻も、時代が下るにしたがっていつの間にか
九尾とされただけで、本来は二尾の狐。
九尾とするのは、江戸時代に、中国の伝説と結び付けられた為らしい。
ということは藍さまは玉藻前と同一では無い可能性が高い？
それとも江戸時代に入ってからの幻想が、幻想入りしたもの？
>>48諏訪は地質学的にも非常に重要な土地にあたる。
中央構造線と糸魚川静岡構造線の交差する地点であり
すなわち日本を東西と南北に分かつ大断層が交差しているからね
その地脈の中央構造線末端を要石が押さえつけてるから、
諏訪子がミシャグジ頭領として天子に出会ったら割と大変な事になるかもしれんな。
頭領という立場なら、幻想郷の要石を操作出来る比那名居の人とは是が非でも仲良くするだろうな
>>86東方的には、藍さまと玉藻前の境界が弄ってあるのかも知れぬ。
紫に近しい部分の伝承で改変できるところは大体紫に都合よく改変してあるんだろうな、
ってのはまあ俺解釈なわけだが。
>>86というか九尾狐＝金毛白面九尾ではないので、
その辺を匂わす言及が作中に無いなら別物とすべきだと思うけど。
妖Exのステージタイトル「三国に渡り妖異をなす」は十分仄めかしてると思うが。
>>91その記述があるなら藍＝金毛白面九尾＝玉藻前で間違いないんじゃね？
殷、天竺、日本を股にかける三国伝来云々は江戸時代以降、
玉藻前と金毛白面九尾が関連付けられた事で生まれた伝承だからな。
詰まるところ、妲己も華陽夫人も藍という訳だ。
妲己＝藍さまというのはどうも想像出来んｗ
藤崎竜のイメージが強すぎるという意味で
見てるかどうか分からんけど、神奈子スレの
>>40神社本庁調べで稲荷の数が少ないのは
稲荷神社の本宮、伏見稲荷が戦後すぐに神社本庁抜けたのも原因かと思われ。
稲荷は神職が居らず、地元の人がご町内で管理しているような小さな神社がとても多い。
道祖神の祠やお地蔵さんのようなもので、完全に数を把握するのは不可能に近いだろう。
地元の伝承でも、案外知らないことは多いよな
因幡の白兎の舞台からそんなに遠くない場所で生まれ育ったが、
白兎が単なる動物じゃなくて白兎神って神様として神社に祭られてるのを数年前にようやく知った
あと幾つかの寺社仏閣で、天照大神が因幡の国を行幸したという伝承が残されていて、
それの案内をしたのが白兎だとも伝えられてるんだと
その上、その案内をした白兎は月読命であると書いている記録もあるらしい
兎＝月の兎からの連想だろうか。それ以前からだろうか
なんかその辺の伝承を調べた本が売ってるらしいけど、未読だ
ネットで検索できる範囲ではいつごろからの伝承なのかちょっと分からん
白兎神社自体、本殿の土台の石に菊の御紋らしきものが彫刻されてたり、案外謎だし
>>101それ、「八上 神秘の白兎と天照大神伝承」って本だよな？ ついこの前読んだよ
白兎海岸にある白兎神社よりも古い、恐らく本社だと推定される白兎神社がかつて
八上の福本にあり、その社殿を保存している青龍寺と、もう一つ慈住寺という寺に
「白兎は月読命である」という記録が残っているとの事
それとその本とは全く別系統で、宇佐八幡宮の大宮司を代々務めていた氏族・宇佐氏の
嫡流筋である宇佐公康氏が書いた本「古伝が語る古代史」にも、ウサ神＝兎神は
月読命だ、とある。それから更に、兎神はもともと宇佐氏の前身である菟狭族の神で、
現在宇佐八幡宮に祀られてる比売大神こそがその兎神らしい
てゐのテーマ曲「お宇佐様の素い幡」は、この辺りの宇佐氏と兎神の関係から来たのかもな
どうでも良いが神社本庁のHP初めて見たが凄くまともなページだな
フレームで割ってるだけかと思ってたから驚いた
>>102そうそう、その本
この辺、漫画版とかでのてゐの微妙な大物気配に影響してるんだろうかね
>>96あと寺の境内にあったりな
真言系の寺院が出来るたびに数が増えるぜフゥーハハハハーハー
伏見や豊川からの分社がデパートの屋上にあったりもする
そういや因幡の白兎のストーリーを呼んでいて気になったんだが、あれって大国主が兎を助けたからヤガミヒメは大国主を選んだと考えると白兎はヤガミヒメとも考えられるよな。
ヤガミ（八神・夜神）と考えるとヤガミヒメは月読と考えるのが妥当なのかしら。月には兎がいるという認識がいつごろからあったのかはわからんが、月＝兎と考えると面白そう。
あと、ヤマト神話の「黄泉の国」を「夜見の国」って読み替えるとなんか爆笑ものの展開が待っていそうでわっふるわっふるしてくるな。
そういや蓮子の月を見ると時間がわかるっていうのも月読を連想させるし。名前が宇佐見（月見）だし。蓮子がてゐの子孫だったらワロチ。
月を見て分かるのは今いる場所、時間は星のほうだぜ。
でも帽子の中にウサミミって発想はなかった。新しいｗ
月読は神話から部分削除される前は、かなりアクティブな神だったんだろうな。
大分県にも宇佐という地名はあるんだがな、戦後、地元製品を
MADE IN USA
と書いて売っていたという国辱的？なことをやっとるｗ
>>108その大分の宇佐が
八幡宮の総本社である宇佐神宮がある場所でしょう。
「お宇佐様の素い幡」があるから
舞台探訪スレではゆかりの地として扱われている
祭神の三柱のうち一柱は応神天皇だが
慧音でこれ関係のネタがあったようななかったような・・・。
>>106白兎＝ヤガミヒメ
というよりは、白兎はヤガミヒメの遣いとみられてるかな。
白兎に関しては、因幡国一帯の地主神という見方もある
八上姫は八上の土地神で、八上は因幡の一部。つまり「因幡の素兎」の話は、
八上姫の結婚＝土地の領有権関係の問題に際して、地主神であり八上姫の保護者である
白兎が相手を見定めたという事になる
ちなみに東方では、てゐの竹林は昔「高草郡」と呼ばれていたとあるが、この高草も因幡の一部
うーん、前スレで酒天童子と似たような話が中国にあるって見て探してるんだけど、見つからない・・・
だれか詳しい人いますか？
>>116時期的に関係あるかもって言われるあれか
中国の人攫いはお猿さんなんだよな
誰か幻想郷における妖精と妖怪と精霊の違いについて教えてくれ・・・orz
妖精は自然の具現で自我がはっきりあるもの
精霊は自我がはっきりとないもの
まず三月精を買います
次に今度発売されるKORINDOを買います
妖怪→見たままだ
妖精→考えず感じろ
精霊→そういや説明無いよな
これでおｋ
精霊は自我がないんだからキャラにゃならないんじゃなかろうか
因みに俺らは精霊は多分見たことある
パッチェさんの出す火とか水とかの弾がそれ
まず広義の意味では
妖精も精霊も妖怪に入る。
狭い意味になると、
妖精は自然そのもの、自然そのものだから基本的に不死だし成長も無い（←成長はレミリアの記述からの推測）
精霊は説明事態がナッシング（だったはず）但しパチェのスペルで出てくるのでゲームでは登場する
妖怪は、人外で他の種族に分類されていないもの、要はその他
であってるよね？
設定スレが幽霊や精霊の流れになってる
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/647-
永夜抄で出てきた使い魔ってのは何なの？
人間には見えて妖怪には見えないみたいだけど
使い魔ってのは魔女が使役すると呼ばれている生き物。
魔女と使い魔はネチョい方法で契約を結ぶらしい、とKENZENなお兄さんたちの間で専らの噂。
精霊と書かれていて『せいれい』ではなくて『しょうりょう』と読み違えかけたｗ
魔女が箒に跨って空を飛ぶってのはだな
メイドが掃除中に箒に跨ってネチョいことをしているのを
お屋敷のご主人が見つけてしまってね
そんな淫乱な奴は魔女だっ、て具合だったらしいね
箒に幻覚作用のある薬が塗ってあって、それをまたいで快感を得ていた
そして幻覚により飛んでいる気分になった
という話を聞いたことがある
>>128さだまさしが幻想入りですか、わかります。
しょうれい、しょうりょうになるとご先祖様になっちゃうな
怪綺談によると神社裏には鍾乳洞の入り口があって、その周りは草原になってるらしい（鍾乳洞の周りの草原といったらカルスト地形じゃないかと思うけれど）
民俗系で有名な鍾乳洞って何かあるか？
>>133東京・奥多摩の「日原鍾乳洞」は割と有名かな。鎌倉時代ぐらいから修験道の聖地になってたらしい。
他にも山岳信仰が盛んだった山にはあるんじゃないか？
あと鍾乳洞じゃなかったと思うが、出雲には黄泉比良坂が実在する。行ってみるとただの岩穴だけど。
洞窟と言えば『地霊殿』のモデルになった洞窟ってあるんだろうか？
うつほ物語
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E6%B4%A5%E4%BF%9D%E7%89%A9%E8%AA%9E
うつほ（洞窟）で子を育てたとか何とか
ヒメサカ鍾乳穴で遭難した学生の遺体が上がらないのは
本当に黄泉の国まで行っちゃったからなのかねぇ
そういや御神体になっている洞窟の地底湖に大学生が落ちたって事件が近所であったなぁ
あんま関係ないけどさ
>>134洞窟ってのは死後の世界みたいな異世界に繋がる物として考えられている
だから洞窟降りて地獄へ、ってのは割りとよくあることじゃないかな
元来、妖怪や怪物は洞窟で暮らすもの
ドラゴンが前歯鳴らしながらゲップしてるぜ
鬼の国へ行くのも洞窟
甲賀三郎が降りていったのも洞窟
まだまだあるよな
>>139なるほど。ファンタジーにダンジョンは付き物ってわけか。
考えてみると人類最古の絵画って洞窟の壁に描いたものなんだよね。
あれは当時のアニミズム的原始宗教の儀式で使われたと言われてるが、やっぱり暗くて視覚が制限されると
何かしらの神話的インスピレーションが浮かびやすいのかもしれんな。
ちょっと神秘主義入ってる宗教の儀礼って、普通より暗い場所とか夜にやるもんだし。
怪綺談って単に洞窟じゃなかったっけか？（まぁ、鍾乳洞も洞窟だが）。
群馬の不二洞も４００年くらい前に坊さんが修行の場にしてたらしいが。
縦に長い洞窟でなかなか面白かったぞ。螺旋階段で頭ぶつけたけど……。
地霊のモデルになった洞窟ってぇと、どっかの風穴なんだろうけど……。
富士の風穴・氷穴・人穴ってぇとなんか芸がないし、
八ヶ岳茶臼山にも噴気孔跡の風穴があるらしいけどなぁ……。
「温泉地」って言ってたよな・・・
確かに温泉地なら地獄に通じるって伝承があっても不思議じゃない
あの世とこの世は地続きだ～ by 丹波哲郎 ですね、わかります。
戸隠山の鬼伝説で確か
洞窟に棲んでいるとの記述があったような・・・。
大嶽丸の棲み家も洞窟だし、洞窟が関連している
妖怪の伝承は多い。
なお、民話のふるさとと言われる遠野も北上山地なので
周囲にカルストがあり、もちろん鍾乳洞もある。
地下に行ったら広大な空間が、ってのはヴェルヌの地底探検なんかもそうだが
地霊殿はまんま、イザナミの黄泉の国の話じゃないかなぁ
>>145怪綺談の魔理沙EDは、魔界の次は霊界に行ってみようとか考えてたな
そういえばもうすぐ10月だけど、神奈子様とか諏訪子様は御諏訪様だから出雲には行かないんだよね。
というか出雲に集まる神様って国津神系だけだっけ？
>>148出雲に集まる神様って国津神系だけ。天津神は行かない。
かなすわコンビも行くんじゃないかな。一応国津神だし。
秋姉妹とかどうすんだろう
クシナダヒメの系統なら国津神だよね
>>148いや。大社縁結図などを見ても判る通り、天照大神を始めとして天津神も集まるとされてるよ
>>146でも橋姫出てたじゃんじゃん
「貴船鞍馬は鬼の国と通じてるんだっておおこわいこわい」
↓
「妬ましいから貴船で祈ったら鬼が出てきたよ！」
↓
「鬼になる方法も教えてくれたよ！」
↓
「殺すのに失敗して家を追い出されたわけだが」
みたいな流れが橋姫伝承だから、やっぱ鬼の国へ降りてったんじゃないか
今は国津神も天津神も出雲へ行くよ
そのせいで神在月はサンライズ出雲が満席になる
お諏訪様は昔から出雲に行かないことで有名・・・じゃないの？
諏訪の竜神が首だけ出雲に顔出してうんぬんの話で
諏訪でも10月を神有月というと聞いたことがあるが、本当なのかな？
俺は神奈子様だけ参加(八坂刀売として)で諏訪子様はお留守番かなと思ってる
洩矢様はまつろわぬ神の統括者みたいなもんだから、
参加する理由がないよーな気がする。
博麗の神様い行ってそうだ
そして意見を無視されて帰ってくる
洞窟っていえば、諏訪には甲賀三郎の人穴伝説もあるけど。
同じ諏訪の話でも、風神録とは関係ないからかほとんどここでは話題に出ないね。
>>117なんでだろうな。洋の東西を問わず満月の夜は妖怪の類は元気っぽいけど。
狼男とかも満月の夜だし。
月齢と人の精神ってけっこう相関関係があるとか、そんな話なかったかな。
人の生理現象のリズムとも関係ある部分もあるっぽいし。
俺も157と同意見。だから
毎年長月の終わりになるとお互い険悪になる二柱。神社がギスギスして居辛い早苗。
神在月になると一人と一柱で気まずい神社。
霜月の初めに「もうっ神奈子のバカバカー！寂しかったんだから！」とうぎぎｇ
とか妄想してる。異論は認める。
>>161ttp://www.amazon.co.jp/月の魔力-アーノルド・L-リーバー/dp/4487761670
月が厄いことに関連するのは西も東も同じだけど、西では特にそれを忌み嫌う性質が強いね。
月は割と短い周期で形が変わるから不気味なんじゃなかろうか
>>161街灯のない時代
満月の夜は明るいから、素人犯罪者による犯罪が起こりやすい。
新月の夜は真っ暗だから、玄人犯罪者による犯罪が起こりやすい。という事があったのかもしれん
>>164古代オリエントでは土着の月神の人気が高く、キリスト教としてそれらを悪魔化するために色々話を作ったらしい
月は陰陽では陰で
男女でいえば女が陰
幻想郷の陰陽のバランスは大丈夫なんだろうか
ある意味で幻想郷が外の世界に対して陰の世界を請け負ってるからいいんじゃない？とか思ったり
>>168世界的に見ると、太陽が女で月が男って例とかは結構あるはず
確か北欧神話も太陽は女性だったと思う
日本神話に至っては太陽神が女性で最高神も兼任してるけどな
>>168幻想郷で綺麗に陰陽魚太極図の様な物を描きたいなら、「魔界＝鏡の国の幻想郷」と位置付けて
幻想郷＝（白いとこ）
魔界＝（黒いとこ）
幻夢界（夢幻世界）＝（白と黒の境界）
とでも解釈すれば外の世界無しで完結できるが、設定スレ向きの話題じゃね
諏訪神は神様会議には参加しないんじゃにの
行けないことで有名な気がするが
ギリシア神話では太陽神は男（アポロン）、月の神は女（アルテミス）
太陽神が最高神というのは、日本以外では
案外エジプトとインカぐらいしか思いつかない
>>146そういや地下世界が登場する話をヴェルヌみたいなSFからファンタジー小説、
民話なんかまでひたすら集めて研究してる本があったな
タイトルとか忘れたけど著者は外国の人だったと思う
3～4世紀のローマは、太陽神が徐々に最高神になっていくってかんじだったのに
東方だの西方だのローマ皇帝がややこしいことになってキリスト教が公認され
ついにはキリスト教を国教化してるな
まぁ世界中どこでも農耕民族にとっちゃ太陽は物凄く重要視される存在だからなぁ
ところがギリシア神話で最高神のゼウス神がなぜ太陽神ではなく雷神かというと
地中海地域では農耕にとってはお日様もさることながら降雨が大事だったからという
インドではシヴァ神も雷神で戦闘神であると同時に農耕神でもあった筈
>>176が書いている古代ローマの太陽神崇拝はミトラ神信仰との習合ではないだろうか
ミトラ神信仰からキリスト教に習合された慣習というのも多いらしい
本当はキリストの誕生日が12月25日という説は根拠がないのだが
ミトラ教の冬至の祭りがクリスマスに転じたらしいぜ
……まあしかし、こうしたどこの国でも異宗教の習合でいろんな信仰や礼拝形式は
ごっちゃになるものだ、という話をしてると、前スレでちょこっと出てた
霊夢はなぜ神道の巫女なのに道教由来の陰陽玉が武器なのかとかいう話も
まあそういう習合もありえるよねという解釈に落ち着いてしまいそう
まぁギリシア神話でもアポロンは結構重要な位置にいるし。
雷神は大抵どこでも扱い良いよな。
>>170猿田彦神も日本神話に出てくる太陽神じゃない？
>>180猿田彦が記紀神話以前の土着の太陽神であったってのは仮説として存在するが、
記紀神話における役割は飽くまで道標の神であって太陽神ではないでしょ。
>>178最高神「不敗の太陽神」(Deus Sol Invictus)
ヘリオス、アポロン、エル・ガバル、バアル、ソル、ミトラを六神合体
敵軍は死ぬ
さすがローマだ、厨二病臭くてもなんともないぜ！
>>182それ、最強の厨二病変態皇帝がローマに持ち込んだ神じゃないか
ローズオブエラガバルス
一瞬のうちに相手の頭上に大量の薔薇が降り注ぐ
相手は死ぬ
そして、アウレリアヌスが不敗太陽神の祝祭（12月25日）を制定したりして
ローマ的不敗太陽神が完成したわけだ
京極夏彦の絡新婦の理で「蜘蛛の妖怪は土蜘蛛系と水神系に分かれる」って記述を見たんだが
その水神系って他になんかいるの？ 詳しい人よろしく
絡新婦＝女郎蜘蛛
なんで水神なんだろうな？俺も知らない
水神の象徴は竜とか蛇とか
ヤマタノオロチも水神
オロチが奇稲田姫を食いに来るってのは
水害で田畑がやられてしまうってこと
まぁそれだとオロチを退治したスサノオは
川の治水工事を行った土木作業員みたいで
なんともロマンがない話だけど、先進的な技術を持った
集団が神話のベースになるのはよくあることだけどね
まさか京極夏彦読者がここにいたとは思わなかった。まぁ、確かに絡新婦の理は結構気になる話のオンパレードだったなぁ。
あの姉妹からして八雲一家と同じネーミングだったし。農耕と女系社会を結びつけた見解とかも読み応えがあった。
そして確認しようと思って本棚漁ったら絡新婦だけ無くて泣いた。坊主の次に仏像がいるとかOTL
中善寺先生ほど博識じゃない俺は土蜘蛛の定義からして分からない事多いから上手く対比できんがオロチにせよ土蜘蛛にせよ天皇族に従わなかったものっていうイメージは共通してるかもね。
>>188を蛇足ならが補足するとオロチの腹の中から草薙の剣が出てきたという記述からヤマタノオロチつまるとこオロチ族は製鉄民族でスサノオは治水によって製鉄民族を統治したという見解もあったり。ちなみにこの逸話はオロチも蛇ならクシナダヒメの良心のテナヅチ・アシナヅチもツチノコだから蛇でどっかの学者に蛇多すぎワロタｗｗｗｗと言わしめたらしい。又聞きなので詳しい事は知らない。
水神といえば山の神も水を司る神としての信仰もあるらしいしなんだかカオス。
＞まさか京極夏彦読者がここにいたとは思わなかった。
いやいやいやいや、いない筈ないだろこのスレに
俺の中では伯爵とフランちゃんがかぶって見えて仕方ないです
スレ関係ないけど
古代の日本の神社には「蛇」を祀るものがやたら多いんだよねぇ
>>188潅漑治水の神は世界各地におるのではないか
有名なところでは二郎真君とかな、別名潅口と呼ばれとるぐらいだし
ウィットフォーゲルという歴史学者が（こいつはマルクス主義者なんだが…）
支那や印度では（ついでにエジプトもか）大河の流域に文明が発展したので
大量の人民を動員する大規模な治水事業が権力者の仕事になり、それで
巨大な専制帝国が発展した、という「水力社会」というのを説を書いてた
女郎蜘蛛が水神というのと直接の関係はないかも知れないが
土蜘蛛は牛鬼と似ている。つーか胴体が蜘蛛みたいな牛鬼像がよくある
で、牛鬼も牛なのに水辺によく出現する。海とか、田んぼの用水路とか
これは牛を農耕に使ってたからという説がある
東南アジアじゃ田んぼで水牛使ってるしな
あと蛇神≒水神、というか水辺の蛇神というのも世界各地に珍しくねえや
むしろ蛇が一方的悪者になったのはキリスト教普及後のヨーロッパぐらいか
蜘蛛で水と言うと地方伝承とかによくある
「釣りをしている最中に、池から小さな蜘蛛が出てくる。
その蜘蛛は釣り人の足に、糸を巻きつけていた。
釣り人は不審に思い、近くの切株（馬とかもあったような）に糸を移しておいたら
後で切株が池に引きずり込まれた」
～ってのを思い出すな。
アレは一部の河童と同じように「水に引きずり込む」って形だから
水神系とも言えなくもないんじゃないだろうか？
さすがにコレは無理があるか・・・
日本での蛇への信仰って海洋系の海蛇/竜蛇様の信仰が元かな。
イザナギ・イザナミは元々は蛇神で、淡路島の海人族の神だったという説があるな
脱皮が神秘性を感じさせるとか、足が無い姿がどうの、という説もあるね。
蛇はもっとも身近な危険生物だったというのもある。
毒蛇は世界中にいるが、多くの地域で毒蛇は恐れられ
それと同時に神として祀られてもいる
>>196インカも治水起源説がある。アタカマにルーツがあるんだとか
>>197たいていそういう話が出るのは特定の淵で
そこは神様がいるだの妖怪が出るだのといった伝承がある。
多くの場合釣り人が襲われるという形になっており
おいてけ堀や、牛鬼の伝説に系統的には近いと思う。
つまり水神説は間違っていないかと。
日本はマムシ程度しかいないけどな。正確にはもっと居るけど、危険な生き物はもっといっぱい居るし
あの形に生物の原初を見いだしたんじゃないの。
キリスト教じゃないんだし、ダーウィンは必要はない
蛇神を水神とみなすのは実際に蛇が水辺に住んでるのもあるが
蛇ののたくった姿が河川を思わせるからというのもあるらしい
のたくった川を蛇行した川っていうしな
>>204蛇行は「蛇が移動する様のように曲がりくねって進む」という意味の言葉であって、
別に川の流れだけをそう呼ぶわけでもないぞ？
伝承における異種婚姻譚は枚挙に暇がないけど幻想郷って混血化は進んでるのかねぇ
日本の神々を図鑑のような感じで紹介している本ってないか？
近所の本屋にはギリシア神話だの聖剣伝説だのありきたりな本しか置いてねぇ・・・
日本の神様がよくわかる本/戸部民夫
100柱ぐらい紹介されてる（ただし、イラストは無い）
若しくは
古事記・日本書紀の解説本とかを本屋を巡って見てみるとか
>>208まぁ調べるくらいだけならネットでもいいんだけど
アマゾンでレビュー見たらそれ解りやすいみたいだから買ってみようかな。
その手の本はコミケの歴史ブースで買いあさったな。
人によって解釈違うし鵜呑みにする事は出来んが、分かりやすく書いてあるし読み物としては面白い。
そういや世界の伝説とか忍者とか魔法使いとかをいちいち萌えキャラの絵にして紹介している本があったな
見るからにRPGファン層向けな感じだったが・・・
竜の話で思い出したけど火を噴くような竜のイメージは昔からあるのはファヴニルぐらいで、ここ何十年かのTRPG等で定着したのがほとんどらしいね
属性ごとに竜がいたり遊戯王みたいに「何か単語＋ドラゴン」で竜として成立するのは精霊や九十九神に近い感覚なのかな
東方のスペルではシルバードラゴンとか龍魚ドリルとか以外であったっけ？
ここ何十年というか、指輪物語とD&Dの2つが
ほとんどのファンタジー世界のイメージを作り上げた。
ドラゴンは基本的に毒をはいて、その毒液が可燃性で火打石的な牙みたいなもので燃やしてとばすって設定はよく見るな。
しかし指輪物語とD&Dの影響力は異常
日本人はこれにソードワールド発世界観のフィルターが掛かってるんだっけ。
俺個人は確かにSWの影響をかなり受けてるが、一般人だとやっぱりDQFFのイメージだと思う。
ついでに、東方の妖怪や神と、人間の恐怖や信仰などの関係はSNEの妖魔夜行の設定を
かなり当てはめて考えてしまう。
そういやドラクエⅠ～Ⅲに出てくる有名なロトの剣は実は日本（ジパング）の古代人が作ったって話なのはビビったしかなり笑えたｗ
>>217基本的には一緒なんだがSWと言うよりはロードス
日本のファンタジーはこれとWIZの影響下にある
さらに言うなら水野 良と出渕 裕だな、
エルフの耳を長くした張本人
そしてそれが逆輸入されて海外のエルフ耳が長くなるとｗ
海外の民俗学者が怒ってるんだろうなぁ
そしてニンジャソードみたいな本来ないアイテムが
日本文化であるかのように確立されてゆくと
あれ俺どっかで同じ事を書いたような
>>225もっと前からNINJA GAIDENとか色々あったがな。
Ninja Warriors では Kunoichi が活躍してるしな
>>206設定上、人間と妖怪の明確なハーフは霖之助さんだけか
妖怪は人を喰うものと明確に定められている以上
こちらの世界のような婚姻譚はできにくいのやも。
でも最近は妖怪も人間も昔とは変わってきてるらしいから
これから増えていくんだろう。
半霊半人は……ハーフじゃなくて家系的なものだったっけ？
伝説とかで一番有名な混血の話は安倍晴明だろうか、
霖之助さんって何との混血かって考えさせるような話はあったっけ？
こーりんの能力が既存の妖怪が持ってるものとは全然違うからなあ。
強いて言えば何かのモノの付喪神か、あるいは覚（サトリ）のような・・・っは！
地下にいるな・・・生き別れかｗ
269 名前： [―{}@{}@{}-] [] 投稿日：2008/05/17(土) 00:07:16 ID:doqR0fIZP
8月8日(金)：2008年8月8日午後8時8分にオリンピック開幕
8の意味するモノ
ttp://www.rodurago.de/en/index.php?site=details&link=8
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/8
■気学：「止まる」「終わる」という象意
■風水：「震」を意味す
■八卦：柔順、陰、黒、地、牛、腹、南西、磬、皇后
■洛書：鬼門（生門）
■中国で一般に八が縁起がいいとされてるのは、「発」に通じ、
特に、「発財」(金が儲かる)と言う言葉を象徴してるから。
■西洋：悪魔の好む数字。不吉な数字。8本の足を持つタコなどは「悪魔の化身」
■ヒンドゥー数霊術：土星。 意味は「抑圧、抑制、堅実 」
■古代ギリシャ：物的世界、正義、クロノス※(土星)
■聖書：新しい始め。ノアの箱船で生き残った人間の数(ヒトには何かが足りないという暗喩？)
■バビロニア：金星
■イスラム：アラーの聖なる玉座を運んでいる天使の数
■ネオペイガニズム(新汎神論)：8つのサバト、祭礼、節気、スポークが一年を現す車輪の中にある
251 名前：１ ◆3Z7vqi3PBI [] 投稿日：2008/05/16(金) 22:54:01 ID:iglyueKn0
【ヒンドゥー数霊術による木星のシンボル】
数字：８（数霊計算で８になるもの）
方角：西
色：黒、紫
鉱物：鉄
活動時間：日没後
場所：平原・森
守護神：サトルヌス（シャニ）閻魔様の兄弟
曜日：土曜日 チベットでは土曜日生まれの子に「ペンパ」と名付けることも。
238 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2008/05/25(日) 16:47:44 ID:TGzZP61w0
「８」は九星学の八白土星の「八」と考えるなら、急激な大地の変動、変化、及び人心の変動、変化を意味する
1・八は 「山」の象徴
世界最高峰のチョモランマを現す数字でもある
「山」をあらわす八白は九星盤では鬼門にあたる北東が定座になる。
2.八は、急激な「変化」の象徴
鬼の門でなく母親の母胎から生ずる生門の意味であり暗から明への変化運を意味します。
それまで隠されていたものが顕になる。
3.八は、人心の変化の象徴
変化しやすい山の天候のように、八白は人間の持つ八つの意識、すなわち
「心」、「考え」、「思い」、「情」、「怒り」、「悲しみ」、「怨み」、「憎しみ」の合わせて八つの数が
常時巡り続けるという意味を持つ。
八は「や」で「夜」じゃなかったっけか
香霖理論だけど名前に関しては他の奴より詳しかろうし
数字の一は『ひと（つ）』とも読める。一二三を『ひぃふぅみぃ』と数える様に、一は『ひ』である。それは
言うまでもなく日、つまり太陽の事だった。日本の数字は、太陽に始まり『ふう（風）』『みい（水）』と空、
大地と経て、夜まで繋がっている。日本の数字は九までで森羅万象を表しているのだ。
香霖理論だと音読みの成立する以前の和語での数え方と音読みの言葉を関連付けてるから森羅万象を表せるのは音読み成立以降ということになるが
ネットやら漢和辞典やら見たが八＝夜という記述はどこにも無い
たしかにエイトとナイトとか音が似ている言語はあるんだが
あとこんなの見つけた
ttp://dateiwao-id.hp.infoseek.co.jp/izanagiizanami.htm
ま、たしかにひふみの祓詞では火風水の方が一般的だしそれ以降は俺もよく知らんけどね
一が日っていうのも八が夜っていうのも香霖堂で聞いたのが初めてだし
＞ひふみの祓詞では火風水
これがどっから出てきたのかサッパリなんだが
ググってみるとこんな感じか
ひふみよいむなやこと
日または火、風、水、世（土）、飯（草）、虫、魚、鳥、獣、人で、暗に進化の過程を表している（？）
香霖の言ってる「ひぃふぅみぃ」は要するに「ひふみよいむなやこともちろ～」のひふみの祓詞でしょ？
んでその一二三が火風水に例えられているってこと
ググッてみた感じだとひふみ＝火風水ってのは俗説の類みたいだが
仮説として発表されてるのも根拠が示されとらんようだし
まあ新道なんて謎ばっかりだし、香霖堂で出てたから言っただけだから
明確な根拠が存在するもの以外話題に出しちゃいけないなら何も言う事はないわ
都市伝説が好きなタイプの人と
学術的な話が好きなタイプの人が混合しているから
このスレはややこしいのだと思う
八と言えば日本は昔八進数だったとかいう話をうろ覚えに聞いたがこれは都市伝説の類なのか学術的な根拠がある話なのか。
八百万とか八重咲きとか八という数字は最大値として扱われる事多いしそうだったら結構面白いなーとは思うが。
ずっとそのまま8進数だったら２進数への変換が容易で良かったかもなｗ
ああ、ごめん
もう少し軽いノリで行くべきだったな
糞真面目に語るだけのスレってわけでもないのに何やってんだ俺は
>>249糞真面目に語るだけじゃないが糞真面目に語るスレだから心配しなくていいぞ
～～～～～～～～～～～～～～ここまで竜神祝詞無し～～～～～～～～～～
>>238完全にオカルトだよ。
ただ、世界の貿易は遥か昔からあった訳だから。有識者がシャレを効かせてもおかしくはない
大昔、日本にいた人々には七より大きな数の概念がありませんでした。
つまり八以上は「いっぱいある」と言うことにしてしまったんです。
九は「この」や「ここ」、「ここの」などと揺らぎがあり、比較的新しいものと考えられています。
その後に、数の概念も拡張されて行く訳ですが、
八百屋や八百万など八には多いという意味が残ることになりました。
拡張されても「とお」より先に名前を付けなかったのは、ローマよりは良かったかと。
付いてるのもあるけれど、節目だったり、ぞろ目だったり、洒落だったり、後世のものばかりだけどね。
あれだ、キリスト教圏で12が全部を表し、10がたくさんを表すので、
最後の審判で救済される人の数は12×12×10×10×10＝144000人なんだよ。
当時はこれぐらい多くの人数で書いておけば足りたんだろうがねぇ。
面白いことに某原理主義系キリスト教教派では、この１４万４千人の名簿を自分達で作ってたりするけどな。
八岐大蛇も八本首の蛇じゃなくて首が多い蛇って意味らしい
流れを無視しちゃうけれども、昨夜友人が部屋に来て駄弁ってたんだが烏ってそもそも太陽の使いなのね。。。
つきの使いの兎みたいに太陽の使いとしての烏だとか、玉兎って言葉に対応して金烏って言葉があるとか色々教えてもらっておもしろかった
烏がなんかきたない鳥みたいに見られるのはもうホントここ最近のことなんだろうな…なんか残念な気分になった
烏が悪の使い魔だったりするのは西洋の概念なのかな？
それとも最近のファンタジーから流れてきたか
ギリシャ神話だと、烏はもともと白かった。
けどおしゃべり過ぎるんで罰として黒くされちゃった。
・・・文さん
文ちゃんは「猿田彦」の名前のついたスペカを使うけど
猿田彦も伊勢地方土着の太陽神だったと言われているね。
それで天狗の始祖であるとも。
ただ烏天狗と猿田彦のような顔の赤く鼻の高い天狗って
同種と言えば同種なんだろうけど
なんだろう、はとこというか
パラサとスイフリーというか
まとめサイトとか作るのも面白そうだと思うんだけどどうだろうか？
元ネタwiki見たいな感じの海苔で
おもしろそうだね。
結構寿需要ありそうだし作ろうか。
んじゃぁ、ちと作ってみるわ
あと×海苔→○ノリだった。誤字スマソ
登録完了まで暫くあるっぽいな・・・
みんなに聞きたいんだけど
コンテンツはどういう感じがいいかな
とりあえずは
・原作の設定一覧
・原作のキャラクター一覧
・元になった神話一覧
・各キャラクター・スペルカードについての考察
・作中に於いての不明な点についての考察
・幻想郷内に於ける思想・習慣・風俗についての考察
・参考文献・サイト一覧
・おススメ書籍一覧
こんなところかと思うんだが他にも何か面白そうなのがあったら意見ヨロ、あとこれは要らないだろうｗってのも意見お願いします
それと・・・、やったら面白そうだなぁーってのは、非公式スレと、地図作成スレも入れるとかもどうかなーって思ってるんよ。備忘録的な感じで
たまに話題が重なるときもあるし・・・ちょっと大風呂敷かな？ｗ
・原作の設定一覧
・原作のキャラクター一覧
はwikiでも何でも見られる、っていうか利用する奴はその辺は掌握済みだろうから簡易でよさそう
民族・神話に関わるとき意外は、簡単にするつもりです
あとは小話やら？
東方にあまり関係のない話も結構あるし、そこらへんも纏めておける場所が合ったらよさそう
キャラの紹介は基本原作通りで良いよな
例えば
・博麗霊夢
幻想郷の素敵な巫女さん。妖怪退治も兼ねているがれっきとした人間
異変が起これば解決に向う
みたいな感じ
まぁどうせなら関連する話題ぐらい付けておいても良さげ
このスレなら元ネタに対して少し突っ込んだ内容をまとめたものでもいいんじゃない？と思った
設定とかどういう風に作ったのかとか想いはせられるような…ただまとめるのは難しいそうだよなあ
元ネタ検証じゃないからね
元ネタに関して深く突っ込んだり
または東方好きが民俗や神話を語るスレだから、そっち方面のまとめか
元も今もインテリ気取りが好き勝手に民俗をぶつだけの糞スレだしな
幻想板にあるから東方に関係しているほうが盛り上がりやすいってだけで
初代スレ最初のほうなんか実家の民俗と神仏習合と天狗の話が混在していた
まとめるにしても小話を分類するだけが一番じゃないか？
東方との関係をあまり気にせず、スレで挙がった話題のまとめと補足に終始するかんじか
記録簿としてのwikiか。それは良い考えかもしれない
>>275その話題は主に非公式設定スレで稀によく出てくる話題なのでwikiには入れないかも・・・
非公式スレの話題も入れれたらもーまんたいかな？
>>272>>273>>274今、前スレ読んでるんですが
安価で繋がってるレスは、まとめると読みやすいかもしれないので、そういう感じで編集していきたいと思っています
勉強になるスレではあるね。ここで結構いろんなことを知った。
>>276応援してる
可能なら、東方作品中のキャラやスペルカードなど自体に直接関係あると
いえそうなネタと、さらにそこから関連しての与太ネタ（脚注レベル？）
の二段階構成になってるほうが良いと思われ
たとえば神奈子の話で日本古来の蛇神の話とかなら直接関係あるといえそうだが
ついでにそもそも世界各地で蛇神は云々とかいう話は付記的な扱いでよかろう
ただ、文化人類学的なバックボーンとして踏まえておくとより深く
理解できるかもね、という話は脚注レベルとしてあってよいのではないか
そのへんどこまでを直接東方のキャラやスペルカードなど自体に直接
関係あるネタ、どこからが与太レベルと判断すべきかは解釈によるけれど
元ネタwikiとの差異化がちょっと難しいような……
民俗・神話関係のうんちくを充実させる方面ということ？
元ネタwikiに書くには突っ込みすぎの話題とかかな
えーりんとオモイカネとの対比とか
,ﾍ /|
ｉヽ L_＞ｒ-‐ｧ
ヽ.｀ヽ､ _,,,. -─-- 、 .／ ./ヾ､」
｀y' / (´_,／
/ , /ｨ人 /メヽ ヽー-､ノ⌒ゝ )）
ヽヽ{ =＝ヽ ＝=､! :ﾊ〉 ､ヾｰ'´
と人"" - "" レ'__ｽヽﾍﾉ}¨ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
とりあえず基本の雛形っぽいのは完成しましたー
このあと、色々と手直し・追加していく予定です
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
皆さまよろしく御願いします
おもしろそうじゃん
とりあえず斜め上の話とかする奴が沸かないといいな
むしろ、元ネタwikiにかけないような斜め上の話をするためじゃね。
キリストは日本で死んだとかは要らんけどｗ
>>280>>282>>284>>285元ネタwikiはあくまで元ネタ・モチーフになってるものを書いていく感じになりますが
こっちでは少し、もしくはかなり踏み込んだ(斜め上な)ことも書いていっていいんじゃないかなぁと思ってます
東方の世界に於ける民俗・文明・思想、元になった神話・伝承について色々書いていければいいなぁ・・・と
当面の間はスレの会話内容を見やすくまとめるのが最優先事項かなぁ
猿田彦辺りまでのまとめ完了＼(＾o＾)／
意見よろしくです
お、おつかれ！ こういうのってスレにカキコするより苦労するよねー。
>>288それが結構楽しかったりｗ
だけどついつい読みふけっちゃって作業が・・・ｗ
あ、あと・・・
wikiの参考文献－書籍コーナー追加しました
とりあえず白月精に紹介されてた角川の「遠野物語」の記事を書いておきましたので
テンプレート代わりに使って頂ければ
自前のSS用のネタで、チルノの正体について
ノタリコンとか絡めてああだこうだとキバヤシってみようかなと思ったが
Ｃｉｒｎｏじゃだめだった。Ｔｉｒｎｏじゃないと……なんかC→Tに変換できるネタないかなあ
>>285どこからキリストが出てくる？と思ったらルーミアかw
キリストの墓が青森にあるぜ
釈迦の墓もいくつか日本にあるぜ
釈迦の墓ってのは仏舎利を祀ってあるんだろうな。
世が世なら死体損壊罪だｗ。
四国の剣山にある地下ピラミッドに
ソロモン王の財宝（過去の天才達のミイラ）が眠ってる
ってキバヤシが言ってた
聖杯とか幻想郷なら普通に神社の裏に埋まってそうで困る
というかどこかのメイドロボが探しにきてたな聖杯
結局どうなったのかはさっぱりわからないが
チルノの正体って、英吉利牛とか言っているからジャック・フロストだろとかそんな話かと思った。
チルノはチルドのもじりだからオリジナルキャラだろ、多分。
チルノの服の模様→新撰組→京都→京都で氷関係→氷室神社→
氷室大明神→チルノ＝氷室大明神
等とぶっとんだ解釈をするのは俺だけでいい
毎度おなじみwikiの人です
えぇと、前スレの200くらいまでのまとめ、ざっくりと完了しました
マターリとこのあとも追加していくつもりです
今後は、まとめの追加と平行して、同一ID・安価の色分け、記事同士のリンク等を行なっていきたいと思っています
それと・・・もうそろそろ本家wiki様・元ネタwiki様にリンクをさせていただこうかなぁと思っています
直し方が分からないからここで言う
ミジャクシじゃなくてミシャグジじゃね
まあオンシャグウジやらミサグチやらシャクチノカミやらいろんな呼び方されてるからそんな呼び方も本当にあるかもね
>>303釈迦、何人いるんだよｗ
弘法大使が全国津々浦々で温泉を掘削し、
逆さ杖から木を生やしまくってるのと似たようなもんか……。
世の中には、釈尊500体相当量の仏舎利を、兵器としてぶち撒ける連中も居るから問題ない。
実際、世界中で保管されてる仏舎利全部集めて復活させれば、釈迦の一個小隊が出来るそうだが。
>>307乙ー。
前スレ読み返したり
>>285あたりから思い出したのですが、
東方に出てくる草薙の剣って、ヒヒイロガネ製ってことは
竹内文書に出てくる方の草薙の剣なんですね。
霖之助さんはヒヒイロガネの加工法知ってるみたいだし
東方の外の世界ではあれが正史？
それとも竹内文書という幻想が幻想入りしたのか……。
竹内文書って「個人解釈で神話や民話をまとめて
キバヤシしてみました的な本」（意訳）だとか
とある伝奇小説（てゐ＝宇宙人説な）に書いてあったので
読み物としては読んでみたい。無理っぽいけど。
オリハルコンと同一視されてるからそっちかもしれない
単に錆びぬように性質が変化した鉄を霖之助がそう呼んでいただけって線もあるが
希少金属呼ばわりだから上に比べると薄いか
幻想入りしたダマスカス鋼はどうなってるんだろう
いわゆる古史古伝は香霖堂に置いてあってもおかしくないな
阿求や慧音は採用しないだろうし
香霖の言う「ヒヒイロカネ」が
こっちの世界の「ヒヒイロカネ」を指していないんじゃないかって気もするな
伝わりづらくてすまん
宮下文献ともこたんを絡められないかと思ったが時代が違いすぎて駄目だった
>>312ステンレス（不銹鋼）はアジアでは古代の寺院にもあったらしいぞ
ずいぶん前の話になるが、京都の物産展やってたんよ
そのときに京都弁を話す方と話したんだけど、方言が綺麗だったな。
「はんなり」って単語、一応知ってたけどこういうことなんだなぁ・・・って実感したよ
・・・方言って民俗学に該当するのかな？
ttp://www.asyura.com/sora/bd19991/msg/126.html
>かくして麻原氏は酒井の足跡をたどり、
>ついに岩手県釜石市は五葉山の一角でヒヒイロカネの現物を見出した。
>この記事にはご丁寧にも、ヒヒイロカネ・プレゼントの応募方法まで明記されている。
おいおい……
昔伊勢参りに行った時、内宮と外宮の合間に『月読宮』に行ってみたら、
イザナギ・イザナミさんも並んで祭ってあった。
マイナーさを補う意図でもあったのだろうかと思う一方、
『キャリアウーマンの長女は忙しく、家を飛び出た次男は遠くで家庭を持ってる、
結局両親は長男のところに』
という構図が浮かんだ。
東方の月夜見さんも苦労人な気がしてならない。
>>323そういえばマルチメディア化におっつかなくて月夜見さんを知らない俺。
ツキヨミから着想得てるんだろうけど謎の多い神だけにZUN脳内でどんな扱いされてるのか気になるな。
>>318方言の話題が出たけど、幻想郷じゃどんな言葉が使われてるんだろう？
「日本にあるから日本語」「ゲーム内では標準語」なのは置くとして、方言的な意味で。
神主は「東北や四国の山奥」を比定してるから、人里では東北弁とか土佐弁なんだろうか？
それとも作者の出身地である長野弁なんだろうか？
でも守矢組には諏訪弁しゃべってて欲しいなぁ。方言しゃべる子に結構萌えるからw
食事の前には『いただきます』
食事の後には『いただきました』
守矢神社で見られるだろう食卓のひとこま。
長野あたりは「そうズラ」とか「何言ってるだ」とかか？
まぁ他の地域でもありそうだけど。
従兄弟が諏訪から北へ山１つ超えた松本盆地の塩尻ってとこに住んてて
横浜市民の俺は子供の頃に嫌ってほど聞かされたんだわ・・・
諏訪圏民ですが……
若い人はあまり使ってないんじゃないかなぁ
たまに年配の人の言葉が分からないことはあるけど
むしろわざと方言使うのが流行ったりするくらいだった
それより先日茨城県民同士の会話がよく聞き取れないことに軽くショックを受けたよ…
関東も広いんだな
そういや押しつぶすって意味の「みしゃぐ」って言葉があるんだが、これはミシャグジさまと何か関係あるんだろうか
>>328茨城は若い人も結構訛ってるからね。
福島、茨城、栃木の訛りは宮城、新潟より酷い。
>>310ブラックロッド懐かしくて涙出てきた。
キリストの十字架の破片も、全部合わせたら全長何十メートルもの巨大十字架になるって聞いたな。
そういや諏訪関連調べてて思ったけど建御名方神って両腕無い事多いね。孔雀王でも無かったし。
ちょっと探してみたがタケミカヅチに潰されたってのしか見つからぬ。でもタケミカヅチ自体が後世の創作らしいしなー。
タケミカヅチの話をベースに腕の無い建御名方像が出来上がったのか、それともその前から腕の無い状態で定着してたのかちょっと気になる。
かなり際どいところなんだが誰かこのあたりの事ちらっとでも知ってる人おらんかな。
ヴアル→エジプト→アレキサンドリア図書館
みたいなキバヤシSSを書こうとしていたら「ヴワル」だったと今しがた気付いた
何とかならんかなあ
>>337建御名方がどうこうというより、諏訪のミシャグジ様信仰に合わせた形なんじゃなかろうか。
諏訪を治める神は手足のない蛇＝ミシャグジ様≒建御名方である、みたいな後付の同一視というか。
まとめ見てて思ったんだがヤマト朝廷に討伐されたエミシと北海道のアイヌは別物じゃなかったっけ
該当レスがどれかようわからんかったがとりあえずwikiから引っ張ってみた。
蝦夷（えみし）と蝦夷（えぞ）は、別ものである。蝦夷（えみし）と蝦夷（えぞ）は同じ漢字を用いていることから混同されやすいが、歴史に登場する時代もまったく異なり、両者は厳密に区別されなければならない。
連レス失礼。勢い余って投稿ボタン押しちまったい。
>>339手足の無い蛇かぁ。というかミシャグジ様蛇なのに東方だとなんで諏訪子が蛙なんだろう。
NARUTOで自然と同化しすぎると蛙になるみたいな事言ってたけどアニミズム的なものと蛙って何か繋がりあるんだろうか。
>>338ヴアルがヴワルだと何がどう変わるのかさっぱりだが「ア」と「ワ」は発音の誤差の範囲じゃね。
アレクサンドリア図書館は吸血鬼とかと同じくキリスト教に迫害を受けた歴史があるからパチュリーとの関連性は俺もあると思っている。
だがそれだとパチュリーがヒヒという事になるので怪しいスイッチに目覚めそうで怖ろしい。
ttp://toho-motoneta.com/index.php?%B1%CC%CC%F0%BF%DB%CB%AC%BB%D2
ここでも見れば分かる
>>343いや、元ネタwikiぐらいには目を通してるんだぜ。と思ったら項目増えてるｗｗｗｗｗ
そうかなるほど鳥獣戯画とは失念していたぜ。wikiにある鳥獣戯画図なんて諏訪子の背景そのものじゃねぇかｗ
この図が甲巻のものとすると蛇の来訪によって遊戯が終焉するという構図もなかなか面白いな。なんか蛙に混ざって兎もいるし。
ありがとう
>>343。マジでありがとう
>>343。元ネタwikiのなかの人には敬意を表さざるおえない。
後はなんで鳥獣戯画図において蛙がいるんだろうってとこだが。
鳥獣戯画図で扱われてるところ見ると兎と同様に元々蛙に対するなんらかのイメージはあったんかもしれない気がしてきた。
なんかみなぎってきた。滅茶苦茶自己完結ですまんがありがとう。
>>344ヒヒは魔術の象徴らしいからそうなんじゃないかなぁとは思ってる。なんで吸血鬼とつるんでるかはわからんが。
まぁ、蛙（蛇もだが）は冬になると消えて（冬眠）、
春になるといつの間にか現れてるので、
死と再生や不老不死のシンボルとして古今東西で割と崇められている。
タケミナカタの両腕を落とされたという記述は
有能な腹心を殺されたことの比喩だってどっかでみたなぁ。
どこだっけか・・・
>>384あれは掘り起こしてるからなぁ……。
蛙さんの眠りを妨げると、
ケロさんがやってきて土着神【宝永四年の赤蛙】で
ボコボッコのギッタンギッタンにされちゃうぞぉ？
（ウゴウゴルーガのサカモトさん風に）
>>346なるほど。西洋のあたりだと蛙は月と結び付けられているっていう噂を聞いたので東洋だとどうなんだろうなぁと思ってました。
しかし蛇とほぼ同じような意味合いを持ってるとは意外すぎる。
蛇のほうが獰猛で脱皮っていう要素もあるから蛙よりも高位な不死性を持ったって考えれば良いのかしら。
>>347まじすか。さっきからｗｋｔｋが止まらないんですけど。
タケミナカタの腹心となると手長足長あたりになるのかなぁやっぱり。
蛙狩神事の蛙も二匹だし。ちょっとその逸話探してみようかなぁ。
しかしこのスレの人達の見識の広さに脱帽。俺ももうちょい勉強しようかなぁ。
風神録の神様が（検閲により削除されました）様を除いて少女の姿だったのは王子信仰が関係しているのだろうか
等と妄想してみたり
あー王子信仰か。つまり神そのものではなくてそこから生まれた派生的な存在って事か。
たしかにあややとかそんな感じがしないでもない。あれがサルタヒコとはどう考えても思えない。
でも諏訪子もあれで一児の母って扱いだし童顔なだけで年はみさえとよったかな気がしないでもないなｗ
・・・おや、誰か来たようだ。
簡単に言えば神様が童の姿となって現われたのが王子神じゃなかったっけか
だから実年齢とか関係ないような・・・
ていうか神様は古いほど霊験あらたかなわけだから
むしろ年食った神様の方が人の姿をして現われた場合若造りに見えたりして
そういや王子神とよくセットで母子神が祀られてるけど
無理矢理カナ諏訪に当てはめるとしたらどっちがどっちになるんだろ
>>347QED諏訪の信仰でたしかそんなこと言ってたような。
その元ネタもあるはずだが、そこまではわからん。
>>354子安神としても祀られてる洩矢様に是非とも母神役を……。
というか早苗の父親（に当たる人物）は一体誰なんだろう。
いや、神奈子がふたなりとかそういうんじゃなく。
誰っつったって両親とも不明だし、それは非公式スレか早苗スレの領域だろ
いや、生まれの両親じゃなく早苗って諏訪子の子孫って設定じゃないか。
だから建御名方というかモレヤ神の配偶者となる存在っていんのかなぁと思っただけで。
モレヤ系譜の記述が存在してるかどうか謎だけどチカト・ソソウあたりなんかなーとか思ったり思わなかったり。
まぁ確かにこれ以上やるとスレチになりそうだからやっぱいいや。スレ汚しスマン。
神はどんな方法でも子供作れるからな。そんな想像に意味があるかどうか
あと、モレヤ以外も属性として習合されてしまってるからわざわざ分ける必要も感じられない
>>361単為生殖なんて言ったら書庫を漁った時の噎せ返るようなカビ臭さが出ない。
ここは処女受胎って言っておこうぜ
生物学的なことは置いといて
禊したときの雫から新しい神様が生まれたりもするわけだし
脱皮した時に産まれたってのもアリだろ
>>359洩矢神の娘がタケミの息子と結婚してる。
息子は神長になった。
タケミナカタに破れる前に既に御成婚なされてます。
多分。
史実的な質問と思ったからレスするけど、東方的にはわからん。
>>360いや早苗ってキャラありきで出てきた疑問だったからボーダーが自分の中でも曖昧だったんだぜ。
最初からああ書いておけば伝わりやすかったのか。言葉足らずで恥ずかしい限り。
>>361その発想はわりと無かった。
>>362まぁ、天照とかからして目から生まれたりしてるけど夫婦神から生まれたとされてる神も少なくないしどうなんだろうなといったとこで。
チカト・ソソウを分断したのは単に候補を増やすための口実だったり。
当時の諏訪に異なる三部族がいたと仮定するとそれを統合するための婚姻があったかもしれないというセンもありかなーと。
>>366むしろ史実的な事が知りたかったので大歓迎であります。
タケミの息子っていうと御佐口神になるんかな。だが御佐口神ってミシャグジ信仰の当て嵌めらしいしよくわからん。
系譜とか調べてみようと思ったけどここら辺のレベルになると俺の検索技術じゃ追いつかなくなってきたなぁ。
本探すにしても何読めば良いかわからんし、やっぱり一回諏訪大社の資料館行ってみようと思う。ありがとう。
>>367即レスも気が引けるのだけど…
洩矢神の娘「多満留姫」、タケミナカタ第二子「出早雄命(いずはやおのみこと)」に嫁す。
ってけーねが言ってた。
(本当は洩矢神社の掲示板に載ってたんですけどね)
ミナカタさんにゃ２２柱くらいの御子神がある。
そのうち１３柱は特に諏訪開発に功があったちゅーことで、
大社境内若宮社（若御子社）や郡内複数の十五社（１３柱＋両親神＝１５）で祀られている。
ttp://yujiwatanabe.hp.infoseek.co.jp/h-suwa.htm
まぁ、系譜とかは博物館や図書館等で郷土資料探さないと難しいわな。
（『高部の文化財』っていう当該地区発行の郷土史に詳しく載っているらしいが……）
>>250それどこから出てきたんだ？
六根言ってるから純和風じゃないよな
内容的に幻想郷と関係がありそうなもんだが
ーーーーー民俗の裏ーーーーー
柳田さん仏教大嫌いだったんで
けっこうバイアスかかってます
他の本も読むと
けっこう面白いものがありますよ
―――――チルノの裏―――――
>>325-328じつは戦後の諏訪にはほとんど方言がない
なぜかというと大正時代から製糸工場や精密機械工場で働く他地域出身者が
が増え、さらに戦時中には兵器の部品工場が疎開してきて
ついでにそこで働く工場労働者も首都圏から入ってきたから
戦後、諏訪が時計工場やカメラ工場ばかりになったのはその影響
戦前生まれぐらいの人なら長野県中部（伊那とか）の方言が残ってるとは思う
>>350東洋でも、月とカエルは結構縁が深いよ～。
中国の長沙馬王堆から出た帛画にも、月にガマガエルが描かれてるし。
日本神話って他の国の神話と違って「終末」がないんだよなぁ…
東征のような戦記はあっても、
ラグナロクやハルマゲドンのような神々が世界をすべて滅ぼすような
派手なぶん殴り合いをするような展開がない。
また、作った世界が気に入らないから、
一度すべてぶっ壊して新しいものに作り直しちゃえ（はぁと）って展開もない。
（他の神話だとよくあること。）
本当、日本の神様って俗っぽいな（東方の神々を見ればわかるが）ｗ
万が一、日本の神々がガチで殺りあっても
普通に倒された屍から新しい神がいっぱい生まれてきそうで困る
>>374日本の神話は今も続いてるからなぁｗ
神世七代から今上天皇まで続く神の系譜が日本を統治し続けているってのが
日本古来からの神論だから、途中で滅ぼすわけにはいかなかったんでしょｗ
そのうち電子機器に縁のある神様とか生まれるんだろうか
電子とかITで偉大なことをした人が神として祭られる可能性はある
松下の松下幸之助は経営の神様として祭られてたりとか
秋葉の神田明神はIT守護のお守り出してるね
まあ、そういうのは人が人として認知されている間はないだろうなぁ。
20世紀からは文字資料だけじゃなくて映像も入ってきて事実というものが
誰の、何の解釈も含めずそのまま記録される時代（意図的な編集とかは抜きにして）だから、
人が神になることはもうないんじゃないかな・・・。
某ゲームのごとく大破壊が起こったらわからんがｗ
ゲイツ（Gates）は通貨単位のひとつであり、複数の国で使用されている。記号はG。
ゲイツという名前は伝説の女王エリザベス二世の騎士の名をモチーフとしたものであり古くより旧イングランド王朝周辺で扱われていた。
伝説上の人物ではあるが、旧時代のアメリカ合衆国に同名の大実業家がいたとされる事から近年活発に関連性が論じられるようになっている。
もっとも、当時のウィンザー朝が実際に女王統制であった可能性を示唆する史科は乏しく論拠に欠けるとして未だに俗説の域を出ていない。
むしろウィンザー王朝から離れた極東の島国においてもゲイツが架空の通貨単位として扱われていた事などからゲイツは個人を示す記号ではなく、
経済活動そのものやそれに対応する通貨に対する呼称であったのではないかという見解が主流であり、
ビル・ゲイツの名も姓名では無く偉大な実業家に添えられる名誉名であったのではないかと言われている。
アインシュタインの予言が当たって文明リセットされたあげくに三千年後ぐらいにこんな感じに語られていたら吹く。
>>379管理者が神同然な地下世界ですねわかります
>>376途中で滅ぼすわけにはいかないっていうのはまさにそのとおりなんじゃないかな
言い方を変えると、滅びたりせずに発展していくべきだという思想があったのかもしれない
伊邪那岐・伊邪那美が結ばれて国土や神々を生む吉善事
伊邪那美が神避り黄泉国へ去り、黄泉国のケガレで二神一体を妨げられる凶悪事
そして、ケガレを忌み憎くんで、凶悪事を吉善事に直そうと禊ぎを行い三貴子が誕生する
本居宣長は伊邪那岐・伊邪那美二神の出会いと離別の物語に
「吉善より凶悪生し、凶悪より吉善生しつつ、互いにうつりもてゆく理」
がすべて備わっていると考えたそうだ
そして、大局的には吉善が凶悪に勝つとも
平田篤胤の神話理解では
伊邪那岐・伊邪那美に下された命令「修理固め成せ」は
その後天照・須佐之男、天皇・大国主へと受け継がれている
ここらへんには世の中（世界？）はどんどん生み出され発展していくべきだという思想があるように思うんだ
そしてそれは国学でいきなり現れたものではなくて、もっと昔から日本人がもっていたんじゃないかな、と
プロペラがご神体の飛行機械の神様の神社があったな
元ネタは何だったか神様の乗物の天を飛ぶ船だったはずだが
かつての日本は、周りの国やら神話やらを取り入れて出来あがった国家だから
「終末」なんて話を出すと
「何時かは終わる国に与するのは嫌だ」と地方が反発するだろうし
その神と繋がりのある天皇家が中心に居るのはおかしい！と
くだらない事を考える奴等が出てきてもおかしくない。
他の神話なら「神や世界はそういうモノだよ」で済むが
「天照神は皇室の祖神」と繋がりが、しっかり書かれている分
その神の統治能力に疑惑を生むと、天皇の統治そのものに疑惑が生まれちゃう。
だから「終末」ネタなんて出しようがないんじゃないかな？
wikipediaをwikiと略すなんざ
鍋焼きうどんを鍋と略すくらいナンセンスなこと
>>382＞世の中（世界？）はどんどん生み出され発展していくべきだという思想
大筋はそれで当たってると思うが、少し補足的に。
天孫降臨と国譲りの神話に見られるように、『古事記』や『日本書紀』の世界観ではその「世界」を主導（これもちと語弊はあるがまぁ便宜的な表現）する存在は割とコロコロ変わるけど、しかし「世界」をぶち壊そうとか考える神々は確かにいない。
その理由は俺が思うに、日本人（というか古代アジア人全部か？）の思考様式の根本に「循環」という観念があるからじゃないだろうか。
日本は当然として、大陸やインド北部には季節が廻りめぐる自然環境が存在した。
ハルマゲドーンが信じられた中東や北アフリカの砂漠地帯とか、ラグナロクが語られた北欧の極寒地とは違って、一年のなかで自然が絶えず移り変わり、春→夏→秋→冬ときてまた春が来る、そういう自然の循環の中で各民族は自分たちの精神文化を育んだ。
つまり「現在は辛く厳しい夏（もしくは冬）だが、もう少し耐えれば秋（もしくは春）がやって来る、だから頑張ろう」っていう経験則的な「未来の保証」という観念があった。
だから、例えばスサノオがどれだけ大暴れしようが即粛正という方向にはならないし、政治的に対立する大国主とも（形式だけでも）話し合いによる事態解決を目指そうとする。健御名方みたいな強硬派ですら、両腕もがれて逃げた挙句でも降参すれば見逃される。
悪く言えば優柔不断なんだろうけど、別の見方をすればえらく暢気で牧歌的なんだよね。ヨーロッパも今でこそガチガチのキリスト教文化圏だけど、それ以前には日本みたいな素朴な自然信仰があったらしい事が判っている。
それもこれも「季節の循環」という自然環境から派生した「未来の保証」があればこその「余裕」なんだと思う。
ついでに言うと、この「循環」の思想は生き物の生死にも適用されてる。輪廻転生とか、
>>375が述べた「屍体から生ずる（てか涌く）新たな神々」なんかはまさにそれだよね。要は「死」んだら終わり、じゃなくてその後に必ず「再生」がセットになってる事が重要なわけ。
で、ここまで言った事って全部東方の世界観に当て嵌まるんだよね。まぁ神主がストーリーや設定に組み込んだ元ネタが、そもそもその辺を使ってるから当たり前なんだけど。
蓬莱人を除いて、人間にも妖怪にも神様にも「死」の概念自体はあるんだけど、彼岸の死後裁判や冥界の描写を見るとよっぽどでない限りは「転生＝再生」がきっちり保証されてる。命がちゃんと「循環」してる。
だからこそ、あの暢気というか余裕さが生まれてくるんじゃないかと、まぁ俺はそう考えてるんだけどね。
ごめんちょっと長くなっちまった……
まあ終末論担当が仏教だったって事情もあるんだろうけど。
お盆に死者が戻ってくるという、仏教の天国地獄設定からすると変な信仰が残ってるあたりから言っても、
結局日本は気に入らない信仰を受け入れないって事なんじゃないかな、とも思うし。
>>388日本の仏教が終末論（いわゆる末法思想）的な事言い出したのは平安時代中期、藤原道長とか紫式部が生きてた頃だな。
その頃流行った浄土教は中国に伝えられた時点である程度そういう性格持ってたらしい。
で、それを更に煽ったのが源信って坊さんが書いた『往生要集』。
末法の世を苦に満ちた「穢土」だと断じ、だから楽に満ちた「浄土」に行かなきゃ救われないぞ、と。
ちなみに『往生要集』の地獄描写は当時から迫力があって人気？があったらしく、これの記述に基づいて「地獄絵」がたくさん描かれた。
この辺の思想が、平安末期から中世にかけての社会不安と重なって日本人の死生観にいくらか変化を加えたらしい。
一例を挙げると「死者が帰ってくる」時期は今でこそ夏のお盆や春秋のお彼岸が普通だが、中世以前ではお正月がその時期だったとか。
あと、ちょっと話が戻るけど
>>373先日考古学やってる教授から聞いたんだが、
諏訪地方周辺の遺跡から、カエルを象ったらしい文様の入った縄文土器が出土してるらしい。
ググってみたらヒット↓
ttp://members.jcom.home.ne.jp/matumoto-t/daabii12.html
諏訪の古伝承では、侵略してきた諏訪明神に対抗した洩矢神？はカエルの姿だった。
そして縄文時代の遺物にはカエルらしき文様がある。
神主がどこまで知識持ってるのか判らんが、ひょっとして本当に洩矢の神は……
>389
リンク先の主張を鵜呑みにするなら、太古の精霊信仰では『雨を降らす神の使いは蛙』ってのが基本だったのかもね。
それを踏まえれば、征服者がそれを覆すために蛙の天敵である蛇を信仰対象にしたのは非常に納得できる。
諏訪七不思議の一つに「元旦の蛙狩」とかあるしね。
そう考えると、神主は真面目に調査・研究した上で「フィクションとして」ミジャグジ様を蛙にしたのかも・・・・・
仏教は六道輪廻を苦と考えて、それからの解脱と涅槃への到達を目指したわけだが
そこにある種の自殺願望、希死念慮のようなものを感じてしまう
仏教やキリスト教なんかだと、現世は神や仏の教えを守って生きていき、
死後に魂の救済を求めるんだよな。
でも神道だと別にそんなことなくて、現世で清く正しく生きなさい。
死んだら神霊となって子孫を見守る、だからな。
>>387神道の教えを見るに、「循環」という理念はもともと日本人にはなかったんじゃなかろうか。
巡る季節も、循環ではなく規則正しい流れ。
円ではなく波。
であればこそ、他の宗教のような世界の滅亡→再生という神話がなかったのではないかと思う。
諏訪大戦とかも上手に決着つけたよなぁ
もし、神奈子と諏訪子が北欧とかヘブライとか終末論を持つ神族だったら、
どちらかが死に絶えるまで人間を殺し合いさせてるだろうし、
決着付いたら、勝った側が負けた側の土地を完膚なきまでに焼き尽くし、
新たな自分好みの世界に作り変えてる。（それを“浄化”と言うらしいが。）
>>392うーん、いや今日における「神道」の教説は確かにその通りなんだが…
歴史的にみると日本の神信仰には少なくとも５度の画期があって、
１ 縄文弥生以来の地域・部族ごとに別れたアニミズム的自然信仰←
>>387↓
２ 国家的な祭祀を伴う中央集権型神祇信仰（「記紀」成立～）
↓
３ 伊勢神道や両部神道の流れを組む本地垂迹説に基づく神仏習合（鎌倉南北朝～）
↓
４ 賀茂真淵・本居宣長・平田篤胤が起こした「国学」の思想に基づく復古神道（江戸後期～）
↓
５ ４を天皇制近代国家のいわゆる「国教」として推し進めた国家神道（明治～）
という流れがあり、現代日本の神道はだいたい４or５付近で唱えられた「教説」が基軸になってる。
そもそも１とか２辺りの時代の人々にとって、前の世代から語り伝えられてきた神話は本当に「歴史」だったんだな。
そこに仏教やら儒教やら陰陽五行やらが入ってきて思想的な「解釈」が行われていく。
で、近世の国学→復古神道に到って「現世を清く正しく～～」という「教説」が生み出されていくのね。
ただ日本らしさというか他の地域や民族と違って面白いのは、いかに３とか４が興隆しても古い１や２が失われない点だと思う。
東方の世界観は、おおむね１を基本として２～４辺りの良さげな所を適時追加してる感じかな。
>393
まあ、当時（縄文時代終期）の日本は現代人が考えている以上に豊かだった
（というか土地に対して人が少なすぎた）らしいし、当時の欧州とかの戦争理由だった
「限り有る住める土地の奪い合い」自体、意味が薄い行為だったからね。
諏訪大戦は、住民にとっては単に新しいルールを受け入れるか否かの諍いに近いニュアンスだったんじゃないかな。
神職や権力者はそれなりに必死だったが、住民にはさして一大事とは見ていなかったのでは？
だから諏訪大戦の概要が、スペカ決闘みたく力の見せ合いで早々に決着がついたんだろう。
住民の支持を得た時点で勝利であり、戦争というよりアピール合戦に近いものだったのかも知れない。
>>368-369子沢山ワロタ。だが嫁ぎ先がミナカタじゃなくてミナカタの子供っていう風にワンクッション置いたのは面白いなぁ。
遅くなったがありがとう。やっぱこれぐらいマニアックになってくるとgoogle先生だけじゃきついなぁ。
神社巡りしたいところだけど予算が捻出できないからとりあえず図書館行ってそれっぽいの探してみる。
>>389ZUN信者なので過大評価かもしれんが神主は相当調べてる気がする。
俺も縄文土器に蛙っぽいのが描いてあるってのは聞いた覚えがあるし（何処で見たか忘れたけど）。
確かそこは一連の国譲り神話の解釈を製鉄民族による統治→農耕民族による統治→外来製鉄民族による統治
という三段階に分けて考察していた気がする。ちなみに東方とは何の関係も無いところ。
ただ、最期の外来製鉄民族ってのはタケミカヅチの逸話を論拠にしたものだから実際は第二段階で終わったのかも。
>>395たぶんその辺りは食糧難があったんじゃないかと思っている。
ヤマトの勢力拡大の背景には寒冷化や人口増大により安定した食料が維持できなかったというのがあるらしいし。
だから一般住民的には全くの無関心というよりは安定した食料供給が期待できる勢力のほうがメリットがあったのかも。
スサノオが出てくるあたりから日本神話は血なまぐさくなり
天孫降臨から先は殺された神から神が生まれることはなくなっている。
天孫降臨より前は出雲からの引用で、その後は中央が編纂した歴史だからだろうか。
編纂された当時、諏訪といえば流罪の先の一つだったが
（中程度の罪。高貴な人も流されてる）
「ミナカタさんが諏訪に逃げた」というのは、「ミナカタさんがリストラで諏訪に左遷された」
と読み替えることもできるだろうか？
>>389どうも写真の土器に描いてある蛙が弩根性蛙之図（すいません。でも他に良い喩えが思いつかなかった）
にしか見えないのだが…
違うと信じたいのでちゃんとした解釈を教えてくれ
>>389過去にこのスレか非公式で語られてるが
洩矢神を蛙とし描いた諏訪大戦バリエーションもあるらしいぞ
>>398たぶん記紀神話と呼ばれるのは天皇族の中央信仰と出雲の神話が良い感じに混ざり合ってるとは思うが、
こっから前は出雲神話でこっから先は実際の歴史って単純に二分化してしまうのも結構危ない気がしないでもない。
共通項が多く見られるのは出雲とヤマトが切迫していた時期があってお互いがお互いの神話のテイストを自分の神話に取り込もうとしたからな気がする。ちょうどギリシア神話とローマ神話みたいな感じで互いに影響与えてたんじゃないかなぁ、だからヤマトが出雲を支配した後もすんなり神話単位で統合できたのかもしれないし。
流刑地としての諏訪については詳しい事がわからないけどいつ頃からそんな感じになったのかも考慮したほうが良いかも。
ミナカタさんについては俺は諏訪と出雲は完全に分断して考えているので良い答えが浮かばないが、後世に流刑地として諏訪が扱われていた事を踏まえるとやっぱり諏訪の地は格下な感じに見られていたのかもね。
むしろ諏訪が流刑地だった事を踏まえると雛の流刑人形のスペカに関係してきそうな気がしてきた。
>>399ヒント：花びら大回ｔ いや、なんでもない。
左が女性器を表してて左右の土器が対になってるのなら右側は男性器が来そうな気もするけどね。
中国だと月にいるのは蛙らしい。日本でも同じような太陰思想があったかは不明だけど、
仮に日本でも月＝蛙だったとすると左の土器が月を右の土器が太陽を示唆しているのかもわからん。
まぁ、独自解釈なので信憑性は皆無でつ。日本の月はおおよそ兎だしね。
>>401月の陰影を兎（玉兎）とみるようになったのは中国に仏教が入ってからと聞いた覚えがある
元々はインドの「ジャータカ」に由来するらしく、古代中国では月にいるのは蟾蜍つまりヒキガエルとされてたとか
あと、その蟾蜍説も起源は漢民族の伝承ではなく、長江流域の呉とか楚とか蜀あたりに住んでた人々の伝承を取り入れたものらしい
最近の研究で、日本の稲作文化は縄文後期ごろに長江付近の人々から伝わったものと判明してるし、その時に伝承も一緒に入ってる可能性はあると思う
微妙にスレチだが妹紅の服って直衣の指貫袴をイメージしてるんだろうか
しかしまぁこのスレのレベルの高さはないわ・・・ｗ
ここまで知識もっていない俺は東方ファンとしても日本人として恥ずかしくなってきたｗ。
>>403どうだろう？言われてみるとたしかにそう見えなくもないが
しかし、モンペだとしても斬新なデザインではあるかな。野良着にサスペンダー付けるとか普通じゃないよw
阿Qの忍者説の流れから
元々は歩き巫女の類だったんじゃないかと思ってる俺が来ましたよ
無一文で各地を転々とするって
時代が下ると関所のせいでほぼ不可能になってくるんだよな
特に室町幕府が力を失った辺から出費が莫大になる
山を通るしかない
けど昔の山は深いから詳しい知識を持ってなけりゃ迷う
整備もされてないから体力を使うし、岩場や崖で命を落とすこともある
幾つもの山をホイホイ越えていけるのは山岳修行者しか居なかった
妹紅の服は紅白で、動きやすい野良着
札を使い、咄嗟に真言宗の教えが出てくる（真言と山岳修行者の関係はけっこう深い）
上とあわせて考えるとちょうど歩き巫女に当てはまるんだよな
>>406まぁ、妹紅は戦国時代で調伏祈祷を行う歩き巫女説は面白いかもしれない。
歩き巫女をスパイに使った武田信玄と望月千代女を想起する。
流石に千代女=妹紅ってわけじゃないと思うけど。
ただ、歩き巫女って娼婦ってイメージ強いんだよなぁ。
どうも東方の世界において性の感覚は遊離しているイメージがある。
>>406-407もこたん＝歩き巫女説かぁ。悪くないが、つー事は彼女はもう処ｊｙ(フジヤマヴォウケイノ
そういえば『胡蝶の見果てぬ夢』さんとこで妹紅と空海が出会うＳＳがあったな
幻想郷は長生きしてる連中多いから実在の有名人との絡みとか、色々妄想が膨んで困るぜ
魂の永遠化だから、復活した際に薬飲んだ時の肉体に戻るはず・・・
とこんな事はいいとして
かなり力の強い人間だから、祈祷師だけでも十分やっていけたはずなんだよな。
でも、そういう真面目な？女性修行者を
「歩き巫女」って言っていいのか疑問だぜｗ
でも女性の山岳修行者を指す単語が無いんだよなぁ・・・
数回にわたる内裏炎上は妹紅の仕業
などと嘯いてみたり
>>404色々と調べてみると面白いから興味があれば手をつけてみるのもいいかも。
前スレでお勧めの本とか出てるしね。
わからないことがあればここで質問すると答えてもらえるんじゃないかなw
ふと気になったんだが「魂の永遠化」ってどこ書いてあったっけ？
輪廻転生の思想だと魂ってずっと消えずに回るんじゃないの？
調べたら「魂の永遠化」なんて書いてなかった。スマン・・・
蓬莱の薬に輝夜の能力が使われている。
（まぁ、輝夜居なくても作れる筈なんだけど）
本来なら肉体の死後、輪廻転生ルートに帰る筈の魂が
ルートに帰らず、その場で魂を元に肉体を再構築する。
（死の概念を欠如させるというより
変化の拒絶だろうから永遠の力と思われる）
というのから魂の永遠化という言葉で書いたんだ。
個人的には、蓬莱人ってのは魂そのものを
永遠の力で「生きている状態の魂」へ固定化したモノなんじゃないかとは思ってる。
輪廻転生だと、生死によって魂がうつろうみたいなイメージがあるんだけど
妹紅曰く、どうもそれから完全に外れてるらしいしね・・・
タルタロスとコキュートスって結び付けられないかなあ……
>いつも思うんだが、不老不死の体を丁度
>半分に割ると、どっちが本体になるんだ？
これ、蓬莱人の場合は既に肉体を捨てて魂のみが本体になってるけど
永夜抄が出た翌月あたりの香霖堂に、普通の人間の場合を書いてあったな。
魂が全身に宿っていて、腕を切って白骨化しても腕と体の魂の繋がりは切れないとか。
髪や爪を呪術に使われても効かなさそうな蓬莱人まじ便利。
即座に生まれ変わるってことだろうね。
フェニックスが近いかも知れない。妹紅が自分の身を燃やすのも新しい体にしたいからかも知れない
妹紅のアレも謎だよな、蓬莱の薬じゃあの鳥は説明出来ない、
求聞史紀や文花帖を読むに身に付けた術の一種なんだろうが
炎を獣や鳥の形で操った奴って伝説にいたっけ？
不動明王が元ネタのような気がする
まず、輝夜は龍に例えられる
そんで妹紅は鳥
2人は不死で決着のつかぬ争いを続けるのだという
これってナーガとガルダの関係にそっくりじゃないかね？
また、パッケージで妹紅は太陽を背負っていた
ガルダもまた太陽に比せられている（ナーガのほうは知らないんだが）
ガルダ神は仏教では迦楼羅鳥となり、不動明王の背負う炎は迦楼羅炎と呼ばれる
迦楼羅鳥と同一視されており、各地の図像にはこれへ鳥の意匠を刻んだものも多い
（この明王は磐長の信仰とも関係があるとかないとか）
前述の山岳修行者説と併せれば無理なく通ると思うんだ
妹紅を迦楼羅に例えるのはまあ判るんだが、
そもそも輝夜を龍に例えるのは無理矢理じゃないか？
龍の頸の玉は竹取物語の中でかぐや姫が大納言大伴御行に提示した難題でしかなく、
さらにスペカのコメントにおいて、「輝夜は蓬莱の玉の枝のみ本物を所持している」とある。
それ以外に龍とする要素なんて無いだろ。
二次創作においては何故かブリリアントドラゴンバレッタをよく使うけどね。
作中で呼ばれてるのが割と根拠だった
イクさんのウナギっぷりを見抜いていた彼女のこと
きっと永夜でも本質を見抜いていたはず
>>421龍料理か。失念してた。
なるほど納得。
でもガルダとナーガというよりは、
より極東アジア寄りに龍と鳳凰の対比な気もする。
ついでに、永の会話なんぞを読み返してるうちに
「灰かぶりの檻である籠目から竹を取ったら龍が出た」
なんて言葉遊びを思いついたがこれこそ全く関係無さそうだな。
いつかのレスで勧められてた「日本の神様がよくわかる本」と一緒に
「日本と世界の幽霊・妖怪がよくわかる本」を買ってきた。
これは入門書としては手軽でいいねえ、解説がわかりやすい。
古事記と一緒に読み進めていこう。
>>405そういえば、あべの人が大枚はたいて唐から買った火鼠の皮衣は敢え無く火鉢の肥やしになったが、妹紅の服は燃えないな…
本物？
妹紅が迦楼羅だとすると文は妹紅の子孫という罠！
>>423じつは知人がそれに寄稿していた。ところどころネタに走ってるｗ
>>419ナーガとガルーダって因縁はあるが力関係としては食べるガルーダに
食べられるナーガって形で明確に上下が付いてる気がするんだが
つーかぶっちゃけ鳥の元ネタって神話まで下らずにもっと手前の某漫画神の火の鳥だろ
鳳凰とフェニックスがチャンポンになってて不死に関わった人間を掘り下げてるんだし
妹紅は他のキャラと比べても漫画・ゲームネタが多い方だしな
さらに召喚術じゃなくて「憑依したもう一人の自分的な何かをわざわざ具現化させて魔法を操る」まで限定すると、
はっきりと映像化された年代はそれこそスタンド・ペルソナの時代まで下るんじゃないかな。
上海人形って何であんなに西洋風なの？
何かルーツとかある？
上海は位置こそ中国だけど、東西のあらゆる文化のごった煮都市だからな。
むしろ外見的には西洋風なイメージなのが普通。
wiki整理半分終わったみたいです
こんな感じで後半も進めていきたいと思います
>>429あのデザインは二次作で勝手に上海人形って言ってるだけで
首を釣ってるから蓬莱人形かもしれん
上海って港町だし、日本だと横浜神戸長崎とかみたいなもんだろ。
タイムマシンがあったら租界があった頃の上海を見てみたいものだ
みな
>>431に乙すべし
って俺も用語解説とか放置だが
>>431乙なんだぜ。引き続き応援している。
そういや今日ARMS読んでてレミリアってレッドキャップのテイストがあるよなーとか思った。
人をコロコロするのが好きで返り血に染まってて十字架に弱いとかこれなんてスカーレットさん。
なんかレッドキャップ自体が吸血鬼伝承の下地になってるような気もしないでもない。
あんまり情報無さそうだから詳しい事はさっぱりだが。
>>431乙ですぜ。応援してます。
>>439レッドキャップの十字架弱点は難しいところなんだよなぁ・・・。
古戦場やら崩れた城に住む。鉄の靴を履いてる。ってのから見ると
生まれたのが結構最近（中世あたり）なんじゃないか？とも思えるし
（まぁ、詳しく調べてないので、もしかしたら違うかも）
出現場所はスコットランドなので、ちょっと吸血鬼とは遠いような気もするし。
キリスト教圏内の人に害をなす存在は
大抵「十字架が弱点」なんて物を後付けされているだろうから
難しいんだよなぁ・・・
>>425藤原頼道が建てた平等院鳳凰堂は
地下に九尾の狐の尻尾と酒呑童子の首が安置されてるとの
伝説を思い出した
>>441宇治の宝物殿か。
パルスィも何気に出没地が宇治。
>>432ちょっと永夜抄やってみ？
上海は赤いワンピース着てる
芋と緋のを上海言う奴はトーシロ
元ネタwikiのヤマメの項で土蜘蛛のとこ追加してみました。肥前国風土記より。
考察wikiに書けるほどの確証がないもんで元ネタwikiに疑問系で追加です。
>>444乙です。
皆色々知ってるなぁ。勉強になるぜ。
元ネタwikiって実際は考察だよね
創作者が認めたわけじゃないから本当に元ネタか分からないはずなのに
このスレで使うのは考察wikiで統一して欲しいな
元ネタwikiは東方ありきのwiki。
このスレの趣向は東方に限らず、単純に民俗神話を語るスレだと思う。
しいて言えば
東方の作中のキャラや出来事を話の発端に
作中で語られてないが（伝承や神話の）バックボーンをたどってってら
こういう解釈ができね？ みたいな話をするスレといったところか
怪異・妖怪伝承データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiDB2/index.html
詳しくは載ってないけどマイナーなものがたくさん。
江戸商売図絵を読んでて
パルスィの格好って股引はいた庶民の労働者に似てるなあとか思ってしまった。
しかし江戸時代って割と凄いのね。眼鏡や流し台まであるとは・・・
民俗とはちょっとずれるが質問したい。
明治以前の日本って、天井から吊るす式の灯りってあったっけ？ 西洋ならシャンデリアがあるけど。
三月精の博麗神社で、なんか天井に灯りみたいのあるんだけど……
遅くとも江戸時代には吊り下げ式の行灯があった様だ
光源は油とか蝋燭
夜這いの風習は場所によっては昭和初期まで残ってたんだってさウフフ
>>451裏長屋の間取りを見ると、構造的には現代のワンルームアパートとあまり変わらなかったりする
ただしトイレと水道（井戸）は共有。風呂は銭湯
↓こんな感じ
ttp://www.viva-edo.com/nagaya.html
>>455んなことを言うとるから東方界隈ではいつまで経っても人喰いが減らんのじゃ
儚月抄で実在の神様が大量に降ろされてるが
実在の神様を元にしたキャラクターはもう出ないんだろうか
神様だし過ぎるとパワーバランス崩れそうだからなぁ
名前は出るかもしれないけど、強力な神様はでないんじゃないかな
>>458-459というより現役の神様はキャラとして出さない方針なんじゃね
神奈子にしても諏訪子にしても正史からは消えてる存在ぽいし
>>460-462ヒント：八つ墓村
まあ、現在の視点で考えるとドロドロした田舎の因習みたいに思えるが
近代以前には合コンなんざなかったんだぜ
今でも出会いに不自由する男女は多いんだ
夜這いって合理的なシステムだよ
と、赤松啓介の本（『非常民の民俗学』『猥談』とか）読むと思うな
夜這いの風習が残ってる村で、夜這いしたら逮捕されたって昔テレビでやってたな
>>466夜這い云々については、京極夏彦が『絡新婦の理』で面白いこと言ってたな
まぁあの人も赤松の本で勉強したに違いないが
そういやジョロウグモ→機織りの連想だけど、幻想郷では家内養蚕は健在なのかねぇ？
神主の出身は信州だがあそこは養蚕が盛んだった土地だし
>>466精密機械産業のせいで養蚕は幻想入りしただろうねぇ。
話は変わるが
博霊神社の建築についてちょっと気になってる。
萃夢想では入母屋造っぽい。戸隠中社あたりと、かなりタイプとしては似てる。
確か紅魔郷か何かでは茅葺だったような気がするし
特にそこらへんは考えてないっちゃ無いのかもしれんが
諏訪大社下社秋宮の神楽殿がモデルになってるんじゃなかったっけ
>>468その話初めて聞いたけど、似てるかね？
神社建築の知識はないんだけど、素人目にも屋根の形が全然違うんだが
戸隠中社はちょっと似てるが、微妙に違うんだよなあ
まあこの造は最も一般的だから、江戸時代以降の神社だと
この形式は山のようにある。
参考までに
ttp://www.nigauri.sakura.ne.jp/src/up6575.jpg
萃夢想
ttp://www.nigauri.sakura.ne.jp/src/up6576.jpg
戸隠中社
造りとしては殆ど違いが無いが細かい部分で異なる。
この形式は一般的だから探せばもっと近いのがありそう
ttp://www.nigauri.sakura.ne.jp/src/up6577.jpg
下社秋宮 神楽殿を裏側から
表から見るとまるっきり違うが、裏からみるとやや近いようには見える。
それでもどう考えても別物
黄昏か神主が首都圏近郊の神社の写真を基に作ったんじゃないだろうか
妖々夢とか永夜抄のEDに映る神社も概ね萃・緋と同じに見える
屋根は入母屋造で唐破風付き、出入り口は平入かな
権現造が近いと思う
>>472確かにタイトル画面のは
春宮の神楽殿に似てるね。
でも春宮の神楽殿も入母屋造ではあるんだけど
唐破風が無いんだよね。
形とサイズ、それから石畳、平入あたりは満たしているけど
注連縄の下がっている柱2本が無く、そもそも注連縄の形状が違う。
諏訪は確かに神主の故郷だけど
風神録を作るまではそこまで意識していたかどうかもわからんし
軽くお気に入りを漁った
靖国、神田明神、香取、北野天満宮、榛名、秩父、三嶋等々
正面が似てるだけなら思ったよりもたくさんあって困る
元ネタが特に無くて、最も神社っぽい神社の形ってことなのかな
神田の古書店街にある多分このスレの住人なら知ってる某本屋で
神社についての本買ったら、鳥居や本殿の形について解説してたんだけど、本をどこやったか・・・
>>476今度行ってみたい。
店のヒントだけでも教えて頂けぬか？
いや自分でも書店の名前忘れた。
表通りの古本屋ビルの中にある書店。専門は神秘学東洋医学系で珍しく非古書店。妖怪の画集とかも売ってた。
隣は児童文学系中心の古書店だった。
ぶっちゃけここのスレの住人の誰かなら分かると思う。
>>479それではないと思うが
講談社学術文庫かどっかから
神社について解説していた本が出ていた気がする。
>>478ありがとう！
今度というか明日行ってきます。
>>466-467信州の一部では蚕がお蚕様と呼ばれとったような気がする
で、以前オリジナル幻想郷キャラ捏造スレで蚕の妖怪をあげたことがあるｗ
双子の美少女という設定。モスラの小美人だｗ
夜這いの話が出たが、ところで幻想郷にも若衆宿みたいなもんはあるのかね？
いや、それこそ幻想郷にも機織とかの女子向け家内制手工業者養成の若衆宿
みたいなもんがあると想像すると、寄宿生女学校みたいでおいしいシチュかと
そういや「夜中に口笛を吹くと蛇が出る」って伝承は、夜這いの事を指してるって説があったな。
話は変わるけど、幻想郷のような閉鎖空間って、血が濃くなって遺伝病が…って危惧はないのかね。
>>483高々結界が出来てから100年とかそんなもんだった気がするし大丈夫じゃね？
日本における、秘境って呼ばれる集落だって、別にそういった問題おこらないしね。
マジで遺伝学やってる身からすると母体数によるよ。
数がある程度いればよほど元の遺伝子が似たり寄ったりか遺伝病持ちが多すぎない限り
隔離空間でもそんなに問題はない。近親婚も何代も続かない限り危険性は高くない。まあ確率論的な面もあるけど。
でもまあ確かにたまには新しい遺伝子（この場合外来人）が欲しいところではあるな。
↓ここまで来るとちょっと問題だったりするが
775：名前が無い程度の能力：2007/09/09 (日) 05:36:45 ID:hakcreim
ずれてたらごめんなさい
何が言いたいかというと紫の性欲は異常
稗田阿礼┬八雲紫
稗田阿一┬八雲紫
稗田阿爾┬八雲紫
稗田阿未┬八雲紫
. 稗田阿余┬八雲紫
稗田阿悟┬八雲紫
. 稗田阿夢┬八雲紫
稗田阿七┬八雲紫
. 稗田阿弥┬八雲紫
稗田阿求
そこまで行くと9割方妖怪だから問題ないんじゃねーかｗ
>>475情報サンクス。全部ググって見て回ってみたけど、その中だと香取神宮と秩父神社が結構似てるね。
ところで前に諏訪旅行行ったときの写真を漁ってみたんだが、諏訪の護国神社が萃夢想の博麗神社と凄い似てると思った。寂れ具合とかも。
血が濃くなる話だが、計画的に近親婚を避ければ最低30人の男女からスタートしても問題ないって聞いたことがある。
現実でもピトケアン島とか、27人から始まって200年以上経つけど、特に遺伝病とか起こってないみたいだね。
たまーに外から神隠しされてそのまま住み着く人間もいるらしいし、普通に大丈夫じゃない？
俺の勝手な印象では幻想郷には最低数百人～二千人ぐらいは人がいそう
（都市らしいものもあるし）
大結界ができてから百数十年の間に、外の世界から迷い込んで
もういっそ外の世界に帰るより幻想郷のほうが居心地がいいと思って
そのまま住み着いた人もその都度いただろうとは思う
明治初期なら維新の負け組士族の末裔
明治中期なら自由民権運動過激派の残党
第二次大戦後なら本土に復員したら家族が亡くなってた人とか
戦後なら全共闘運動に挫折したヒッピー志望のドロップアウトとかｗ
遺伝的な問題より文化レベルと生産性から人口推定するべきだな。
カフェとかがある以上結構職種も豊富で生活に余裕があると思う。
ロリ・オタ・プーの3拍子揃った魔法使いが文化的で健康な生活を送れているしな
花屋とかもあるし、人口に関しては結構前に話してた気がする
農業から出そうとしてたのがあったね。
でも、実際に外と比べても
豊穣の神様の加護で毎年豊作の可能性やら
税が存在しない可能性（農業を取り巻く社会の違い）やらで
導き出せないと思う。
コーヒーとかの嗜好品があるのは分かっていても
外の物が出回っているのか、自分達で生み出しているのか。といった
流通の事情とかも分からないぐらいだしねぇ・・・。
基本的には明治初期にあったものなら幻想郷にもあるだろうが…
○幻想郷で普及度が低そうなもの
1.白菜
白菜は大陸原産で、日清、日露戦争時の帰還兵（農村出身者）が広めた
2.馬鈴薯
いうまでなくジャガイモはアメリカ原産。
3.海の幸
幻想郷に海はないから当然だ。でも求聞史記には鰯の頭が云々と出て来る？
4.メートル法
戦前は尺貫法が主だった。メートル法が普及したのは戦後占領期以降？
でもアメリカはヤードポンド法なのだが…
メートル法の導入は明治中頃
普及するのは戦後に計量法が施行されてから
ジャガイモが伝来したのは江戸時代だが、普及したのは明治40年の男爵芋伝来から。
それ以前から信濃や甲斐のような山国の一部などで救荒作物として栽培はされていたらしい。
というわけでジャガイモは存在してもしなくても設定上どちらでもかまわないんじゃないかな。
既出かもしれないけども、民話・昔話に「天狗の～」「河童の～」っていう
アイテム出てくるよな。あれって、里にはない山の民の技術とかを象徴してるのかなとは
思うんだけど、俺が聞いたことのある「河童の～」アイテムって、
「河童の膏薬」とか「生き針・死に針（刺すと蘇生・即死）」とか、
医療系に偏ってる気がするんだ。ソースが子ども向けの本みたいなのもあるし、
情報が偏ってるのかもしれないけど、そうでなかったとしたらどういうバックグラウンドがあるんだろう？
>>482長野県民はお蚕さんのサナギも食べるんですよﾝﾌﾌ
>>499河童は渡来系技術者がモデルと言う話を聞いた(ソース不明）
天狗の場合は大陸では彗星や快音の原因とされ、
平安期には彗星の轟音イメージから雷・嵐の快音の原因とされ、
それらが更に怪異の原因と言うふうに広がった。
平安末期ごろ密教の経典から仏敵としてのイメージがつき、
堕落僧に仮託して語られ、密教の宗派対立を反映し山伏的イメージが付いた。
…書いてるうちに何言いたいか忘れた。長文は無視してくれｗｗ
何が言いたいかと言うと、あんまり天狗って道具とかのイメージ無い希ガス。
むしろ武術とか法力のイメージが…
鬼なんかは鉄っぽいイメージあるんだがなー
>>499河童の膏薬って民話とかによくある話だよね。
厠に潜んでいた河童の腕を引っ張ったら腕がもげて、
それを膏薬と交換して大儲けする話。
腕がつながる河童の膏薬ってね。
河童が渡来技術者だったら、医療が発展しているのもわかる気がする。
農業は実は品種改良や農業機械によって昔とは比べ物にならないほど生産性上がってるから、
現代のはあまり参考にならなかったりする。
東方の設定だと、土蜘蛛はどうやら製鉄民族っぽいけどな
水を汚すことに否定的な河童は東方の設定ではそうではないと見るべきなのか、もっとすごいことができるのか
>>502キャラ☆メルの風神録インタビューでそんな話あったな
昔の中国で陸地に住居を構えることを禁止されて
水上生活してた蛋民を祖とする渡来系技術者のイメージ
コーヒーは亜熱帯～熱帯でないと取れないから
自分たちで栽培はありえないな。
高度な技術が必要になるし
そもそも明治時代の日本じゃコーヒーの苗木はない
外のもの以外では説明はつかない。
>>491永夜抄で、集落は唯一、というようなことを慧音か誰かが言っていたような・・・。
集落、という言い方からして村レベル、人口1000人にも満たなさそうな感じがする
ただ明治期から時が止まってるわけじゃないから、後から色々入ってきてる可能性はある。
技術的問題や気候帯の違いも、非常識な力でなんとかしてるかも。
実はコーヒーはコーヒーでも、タンポポコーヒーというオチはなかろうか
紅魔館じゃコーヒー使うかもしれないぞ
紅茶ばっかり飲んでるようだが、ルーマニアはどちらかといえばコーヒーを好む国だ
いや、使えないから手に入りやすいお茶に移行したとも考えられるが・・・
まぁどっちにしろ生産できまい
河童はどっちかっていうと大工系の技術者に近いんじゃないかね。
河童の起源説話のひとつに、大工が人形作って仕事を手伝わせたのが、
仕事が済んだ後に河原に住むようになって河童になった、ってのがあったはず。
東方ではすっかり機械系エンジニアだけど、あれは芥川の『河童』が元で
民俗学的にはちょっとずれてそうな気もするな。
まあもちろん、技術者として括るなら同じだけど。
しかし河童の膏薬は、確かにどの辺から出てきた発想なのかねぇ。
河童って川沿いに住む少数民族がモデルって説なかったっけ？
異文化の少数民族が特殊な薬なり医術を持っているってのは、なんか西洋でも聞く話だね
>>502天狗には二つの派閥がある
ひとつは
>>502の言う悪魔としての天狗
もうひとつは山岳修行者に敬われる山の神としての天狗
これらはそれぞれ交流しながらも
基本的には独自に発展していったようだ
現に今まで伝わる「山神としての天狗信仰」と「仏敵としての天狗信仰」は基礎からして相容れない
中世の都周辺は両派閥が野放図に自身の天狗観を語ったようで
結果、「仏敵として語られる」一方「護法神として敬われる」変な状況が形成された
この辺が尾を引いて昨今の天狗事情を混乱させていると思われる
ただ、鞍馬と愛宕は例外的に2つの属性を両立させている
特に前者はもともと鬼の山だったようで
天狗に姿を変えてからも善悪両義的な本質は変わっていない
（聖天尊の事情と似ている。おそらく鞍馬寺には教学上の裏付けもあったはず）
個人的に、この二霊山がやたら有名なことも天狗事情の混乱に拍車をかけていると思う
そういや桃太郎の犬・猿・雉って天狗じゃねと言うだけ言ってみる。
愛宕は元々あった都を守護する神が居る霊山としての姿と
日本史上最大級の怨霊、崇徳上皇に関連がある話が入り混じっているからなぁ・・・
>>514それ自体は他の妖怪にも言える事ではあるな、
ただ天狗はメジャーな妖怪だからね。
鬼が刀の作り方教えたとかも有るにはあるし。
カミと怨霊も紙一重だ
>>508流石にそんなものにまで非常識的な力使ってたら
幻想郷は今の日本と殆ど変わらない外見になっちまうだろう
例外を当てはめすぎると
結局現代と何も変わらなくなってしまう罠
遠野物語買おうと思って
アマゾンで検索してみると400件超えとか・・・
民俗学?買ったこと無いからよく分からないが違いってあるのか？
>>520カバーがいい感じで、遠野物語拾遺がついている角川ソフィアのものか
岩波の、山の人生がついているやつがおすすめ。
俺は新潮の遠野物語を高校の頃買って、今も読んでる。
でも、正直良く高校生の頃にこんなん読んだなとは思う。
何と言うか古式ゆかしい日本語だ。
まあ高校生以上なら読めるでしょ。
でも今読むと昔より判るように感じる・・・
しかも東方フィルタで読むと、うっはｗマヨイガｗってなる。
違いはまあ読みやすいかどうかじゃないかな？
柳田國男、宮本常一、折口信夫の著作は読んどいて損は無し。
後は普通に興味の範囲でよかでは？
専門じゃないから知らんなぁ(^_^;)
>>513魔女が箒に跨って空を飛ぶって話しちゃうぞー
>>524小松和彦とか宮田登あたりも読み易いかな
あと、
・鳥山石燕『画図百鬼夜行』
・竹原春泉『絵本百物語（桃山人夜話）』
この二つは手元に置いといて絶対損は無い。どっちも角川ソフィア文庫
まさか文庫で読める日が来るとは思わなかったぜ……
>>515ああ、そうそう、脇道にそれるけど桃太郎の従者はアレだ。
十二支を北から順番に時計回りに配置するだろ。北東は丑寅、鬼門だ。
で、その鬼門の反対側、西を中心に申、酉、戌が揃ってる。
つまり鬼の方角、鬼門の反対側に桃太郎の従者が集結してるんだよ！！！
……って説を昔、吉野裕子先生の本で見たｗ
赤松啓介、赤坂憲雄、網野善彦はあまり東方と関係しないがネタとしては面白いぞ
性の民俗学とか、境界概念の話とか、職業と生活圏と差別の話とかな
民俗関係の本を探すなら
ネットより地元図書館のほうがいいことも多いな。
一般的にはまったく知られていない本があったり
郷土史がおいてあったり・・・。
まあこうなると完全に東方とは別だけど
郷土史面白いぞ
小さい町なら、知ってる人の先祖が歴史上の人物として出てくる
どこどこの家の何代前が何やらかしたとかｗ
>>524軟膏と言えば魔女だろうと書こうとしたらすでに書かれていた。トブのぜ
>>515幻魔界最高の剣士と愉快な獣型幻魔３体です。
石燕、文庫で出てやがるのか。
日本妖怪変化史の江馬務とか、どうだろう。
マイナーな方だが井上円了と並ぶ柳田國男以前の研究の一つで、面白いよ。
毎日来ちゃ寝るから「きつね」という名前になった
ってのは何に出てくる話だっけか
>>534『日本霊異記』上巻 第二縁
正確には、妻が実はキツネだったと露見するんだけど、夫の方が
「それでもお前は俺の妻だ、さあこっちへ来て一緒に寝よう（来つ寝）」
と言ったのが由来だとか。
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20081122_witch_market/
魔女市場だって、面白そうｗ
各地で絶賛されてる遠野物語だが、初心者は取り敢えずマヨヒガの記述とか興味あるページに留めておいて
まずはおまけで付いてる山の人生の方を本気で読んだ方が良いんじゃないか
東方臭さという点ではそっちの方が強いし、遠野物語自体は本当にヒネりのない民話の蒐集本でそれをどう解釈するかとか、知っとくべき背景については少々不親切だから一気読みしたら…
その、なんだ、だれるんだな
>>538むしろ、そうしたものを味わいながら自分なりの解釈をしたり
空想に浸るってのも楽しみ方のひとつだから
必ずしも民俗学的アプローチをしなくてもよいと思う。
単に物語集という意味でも
文体はきれいだし、味があるし、名著だと思う。
古事記なんかも面白いが
あれだって、資料としての面白さと物語として、また文学作品としての
味わいだってある。
それと、遠野物語に関してはマヨイガについての記述は実はきわめて少なかったと思う。
拾遺にも少々出ているけど、それでもあまりない。
デンデラ野とかダンノハナについての話、それからオシラサマや早池峰のお話のほうが
「らしさ」はあるかもしれんね
文体が綺麗……口語訳遠野物語を読んでしまった俺は負け組？
音読をオススメする、頭の中にスラスラ入るよ
恥ずかしかったら声出さずに口だけ動かすだけでもいい
>>542文語体の古風な文体だけど、ガチガチの古文（源氏物語みたいな）ではなくて柔らかな日本語で書かれてる
だから、中学レベルの国語が理解できれば十分読めるし、柳田自身も文学嗜好が強かったから文章表現がすごく上手い
個人的には泉鏡花や幸田露伴と並べても引けを取らないくらいだと思ってる
ところで文体の話といえば、幻想郷の出版物（あればの話だけど）って文語と口語どっちが主流なんだろ？
あややの文々。新聞はどうみても現代仮名遣いの口語だし、阿求が編纂した幻想郷縁起最新版もかなり砕けた口語文だが、
人里一般に出回ってるような書物は文語体で書かれたものがまだまだ多かったりするんだろうか？
新聞やら俗な読み物は、江戸時代ごろの古文体
少しレベルが上がると、漢文訓読体
正式文書は漢文であると思っている。
明治初年度に切り離されたままと考えるならそれが普通。
東方に関する諸本はZun氏による訳本ではないかと。
それより、幻想郷の話し言葉が気になる。
輝夜や幽々子は京ことばっぽいが、霊夢たちは？ 少なくとも、東京弁ではなさそう
口語と文語の剥離は平安時代末期頃から始まってるよ
明治時代なら話し言葉は現代ほとんど同じ
だから輝夜の言葉は明治時代の人でも古風に聞こえると思う
言文一致の始まりも明治時代だね
公文書は戦後まで文語だけど、文学を中心に口語に移行してる
遠野物語が読み辛くても、坊ちゃんならすらすら読めると思う
書かれたのは坊ちゃんのほうが５年早い
夏目漱石なんかはずっと口語
新聞はちょっといろいろあって各社ばらばらなんだけど
政治経済を語るクオリティペーパーなら文語だけど
大衆向けは明治初期から口語というか、俗っぽい文体
昔の人でも話し言葉と違う文章なんて読んでられない
幻想郷じゃ政治経済語る機会も無いだろうし
公文書やお堅い書物以外は口語だと思うよ
勝海舟の親父の勝夢酔が書き残した『夢酔独言』なんて
ほとんど口語体なんだけどな。あれは江戸の庶民言葉なのか
いちおう武家の人間が書いたものだが
>>546ゲーム内のセリフは標準語だから標準語に決まってるだろ
という野暮なツッコミは置いといてw
人里で話されてる言葉なら、幻想郷が何処にあるかによるだろうな
東北なら東北の、四国なら四国のそれぞれの地域で話されてる方言だと思う
でも慧音や阿求は主に書物を通じて言葉を学んでる可能性があるから、標準語寄りかもしれん
あと映姫様や小町は、職業柄外の世界の人間（死者）と接触してるし標準語も話すだろう
妖怪とか一部の特殊な人間は、それぞれが過去に馴染んだ言葉を使ってるかな
例えば、守矢組は諏訪の方言を喋ってたりね
ていうかこの話題、なんかデジャヴを感じるんだが……
勇儀と萃香には是非カザフ語かウズベク語を話していただきたい
>>550『THE MOMOTARO』のイワン・シュテンドルフですな
あの格好良すぎる死に様は不覚にも涙が……
>>549ですが、"標準語"という概念自体が維新後の創造なわけで。
映姫様とかが話しているのは、"地獄弁"だったりして。
もしくは、幻想郷弁なるものができてるのかもしれませんね。
その地方地方の地蔵が地元担当の閻魔になってるケースが多いって求聞史紀に書いてあったな
萃香は滋賀湖北弁だ！
～でやんすって喋るんでやんす。
と滋賀県民が言ってみる。
まぁあの独自の言い回しが幻想弁で良いじゃない。
ところで今日借りてきた本の
諏訪大社監修・お諏訪さま 祭りと信仰
って本にモーゼの話が出て来るんだが、
神主はこれで勉強したのかね？
スペカ名なら早苗さんが倫理の教科書見ながら考えたんだよ
本の内容が
民俗学、歴史学、諏訪大社宮司、秩父神社宮司、
カトリック神父、神学者で、多方面の人との交流記事なんだ。
海人族（タケミナカタ）が長い旅の末諏訪に辿り着いた事は、
アブラハムが約束された土地に向かって旅をする話にも似ている。
諏訪信仰はアニミズムで、神は奥深い山に鎮座され必要なときに出てくる。
（たぶん神奈子が出てくるシーンはそれを表す？）
モーゼが修行中に神を見出したのも山である。
って感じ。
色々見たけどキリスト教の人が語るってのは始めて見た。
諏訪大社監修のローカルっぽい？地元の神主この本見てるんじゃないかな?
海が割れる日
ってのは
Exの御神渡りと対応させてる感じはあるよな。
ちょっと話はそれるが、海が割れたっていう伝承はおそらく、津波なのだと思う。
地質学的には紅海は海が割れる地ではなく、地が割れる海だけど。
しかもその人の寄稿文には書いてるうちにテンションあがったのか、
ミラクルって単語が出てくるのに笑ったｗ
>>560言ってみれば逆の現象になるのかな？
氷が張って押し込められる⇔水が乾いて干上がって左右に開く、
そのどちらも歩くため…
早苗さんが中学生なのか高校生なのかは知らんがモーゼくらいなら話として知ってるでしょ
>>560あるいは海で大量の酒をブチ撒いたのかもしれん。
机に水撒いて、そこに消毒用アルコールの雫をてきとーに垂らしたら、原理はよく分かんないが何故か
開海「海が割れる日」
が立ち上がる。スペルブレイクまで大体十数秒
本当は御神渡りの上は湖の氷が割れてるので人間が歩くと落ちますｗ
モーセのは…単純に考えれば干潮のときに一気に渡ったって話なのかも
海が割れるのよ～
道ができるのよ～
っていうことで珍島じゃ潮の満ち引きで割れるらしい
ミスった…orz
すみません、
>>566は無視してください
物質スレよりこちらで質問させていただいた方がいいと思ったので質問させてください。
神社の階段の真ん中の坂になっている部分は神様が通る道だから通ってはいけないと聞きましたが、現人神である早苗さん(というか大祝)は真ん中を通るのでしょうか、あるいは端を通るのでしょうか。
階段ではなく橋の例になりますが
伊勢の宇治橋の真ん中を代々の天皇が頑張って歩いたという話は聞いたことが無いので
多分現人神の方も歩きやすいほうを歩くのではないでしょうか
>>567神として儀式に参加するなら真ん中を、
祀る側の人間として参加するなら端を通るんじゃないかな？
>>568 つい最近お伊勢さんに参拝したばかりなのでとてもよく分かりました!
確かに真ん中は歩くには適しませんね
>>567 大祝は神と同じような扱いを受け、実際に祭祀を司っていたのは神長官だとどこかで読んだ…気がするので質問させていただきましたが早苗さんは大祝でもあり神長官でもあるそうですし、とても納得のいく説明でした
お二方とも非常に分かりやすい説明で自分の無知を痛感するばかりです
ありがとうございました!
>>569早苗って自分が神だという自覚はあるのかな
現人神だと崇拝されたのは確かだろうと思うが
自分の事は巫女だとしか思ってないのでは？
>>571あるんじゃない？
風5面で霊夢に対してなんか言ってたし。
現人神の末裔、だっけか。
そのご先祖の現人神ってのは諏訪子の事だろうか。
ほかにも、現人神の力見ろ、とかいって誇示してたし。
神主におまけテキストで、早苗は外ではともかく幻想郷においては別に特別じゃない
とか書いてたけど
>>571霊夢BかCのENDで霊夢の事を同業者"みたいなもの"って言ってたから巫女とは線引きしてそうだね。
>>572幻想郷の人間の定義ってのもなんだかよくわからんがな・・・。紫はもこたんの事も人間って言ってたし。
霊夢や魔理沙は妖怪退治の専門家みたいだからアレだけど幻想郷の人間って村人Aとかでもスペカ持ってるんだろうか。
ちなみに風のキャラ設定txtで早苗が諏訪子の血を引いてる事は明記されてる気がした。
村人Aはともかく幻想郷の人間なら対妖怪戦闘技能を持ってる人は少なくないんじゃね？本職の人もいるだろうし。
ttp://thwiki.info/th/yume/character.html
旧作だけどここの一番下に
>>573改めて読み込んで見ると確かに明記されてるな。
読み込んでその点考えると、
・奇跡を呼ぶ素養は諏訪子の子孫であるための能力。
・その素養で呼ぶのは神奈子の力による奇跡。
・諏訪子自身がミシャグジであるとは明記されて無い。
となると諏訪子自身は生前は早苗や霊夢、魔理沙と同じような
不思議な力を持つ人間であり死後神になったと考えるのが自然かな？
>>576諏訪子は始めから神でしょ
ミシャクジさまを束ねていた土着神の頂点
もちろん諏訪子≠ミシャクジさま
で、諏訪子の子孫は普通の人間として神を祀る生活をしていたけど
ある頃から人間なのに信仰を集めるようになって現人神と呼ばれるようになった
その末裔が早苗さん
というようにキャラ設定.txtに書いてないっけ？
>>５７７
もちろん書いてる。
ただ日本の神道の伝統に沿ったら、
祖神と言うものは元は実在の人物の可能性は高い。
考えると、って事、あくまで考察です。
天皇家とアマテラスのような関係を考えると、どうかって事。
つまり諏訪子→アマテラス 早苗→天皇 として考えるとする。
アマテラス自身は人の生み出した幻想であり、幻想から人が生まれるなどありえない。
卑弥呼＝アマテラスとすると史実とも現実とも一致するとする。
つまり幻想の世界ではアマテラスであり現実では卑弥呼であると言う事になる。
ここでは現実に振ったらどういうことか？ってこと。
連投ごめん現実と言ってもこの俺らの生きてる世界じゃ無くて、
幻想が現実の裏として存在しうる、つまり幻想郷が実際にある世界。
での話の想定で。
ややこしい
諏訪大社と古代イスラエルの関係ってワリとよく聞く話だね。
>>578一瞬、諏訪子アマテラス説来たかと思って吹いた。
まぁ、言ってる事はおおむね賛同。ただまぁ、そこまで行くと考察の域に入っちゃうだろうなぁというのも賛同。
>>580最近ギリシアと日本神話の関係とかに手を伸ばそうと思ってたのでぐぐってみたらかなり面白い話見れた。
でも実際問題どういった経路で国交あったのかって問題になると想像できんのだよなぁ。
そこら辺の面白い見解なんか誰か知ってたりしますかね。
大抵神話の類型って結構どこの国でも被るもんじゃないか？
人類の根底に流れてる物はやっぱり皆同じなのかもな。
類型って言うと男女の神が島々を産んだり
花と石ではなくバナナと石から選ぶバナナ型神話とかだよね
ただ日本では皇国史観の影響で、まだあんまり研究が進んでないって前聞いたんだけど
似ているのを、伝わったからか、それともたまたま同じように考えたのかって判断は素人には難しいよね
あとアイルランドのケルトの宗教と神道は対照的に似ているらしい
氷河期の終わりにユーラシア大陸の東の端と西の端から分離したこと
死と再生の信仰、渦巻きに再生や生命力を象徴させたこと
魂の再生と自然崇拝を基礎信仰として持っていること
東の海上に常世の国という他界を考えた日本列島と、西の海上に常若の国という他界を考えたブリテン諸島
縄文人と弥生人の信仰の習合と、巨石文化を受け入れたケルト人
大乗仏教やキリスト教との重層的かつ習合的な信仰、ただ仏教とキリスト教の性質の違いは、その後の神道とケルトの宗教の違いにもなる
神道・ケルト復興運動の時、霊的世界や存在の探求に力を注いだ平田篤胤と
ケルト神話や妖精物語を取り上げ、独自の神秘主義思想を展開したＷ・Ｂ・イエーツ
>>579現実じゃなくて幻想郷が実際にある世界の話だと
人が幻想を生み出しったってよりもむしろ
人が幻想に関わる実在を完全に幻想として切り捨てたって感じになっちゃわない？
どうでもいいが諏訪子様は御社宮司の幻想を踏まえてるんじゃないか？
>>584たぶん
>>579が言ってるのはその両方の意味を含んでいると思われ。
１．神話や伝承ってのは実在の人物とか集団の動きを表していると仮定。
２．そんな中ですごい事をした実在の人物や実在の民族なんかを神格化したのが神話や伝承。
３．そんな中でクライシス（塗り替え）が起こると本来の系譜とは違った神話・伝承に置き換えられる。
４．塗り替えられた神話・伝承は神格化された偶像と共に実在したであろう実像も消し去ってしまう。
５．幻想郷へようこそ。
わかりやすく言うとメデューサは幻想郷に行けるけどポセイドン（現役の神）は幻想郷に行けない。
>>586かなすわは現役の神だったけど将来性が見込めそうにないから
残されてた信仰を全て捨てて守矢神社を幻想の物にしたんだぜ
>>582根っこの一つはピアジェのアニミズムじゃないかと思う
子供の頃ってどんなものにも心があるような気がするじゃない
それは個人がどうってわけじゃなく、ある発達段階において皆体験するものなんだそうな
神様が沢山居る宗教の根元ってのは、あらゆる自然現象に心を見るこの働きなんじゃないかな
>>587魔理沙か霊夢かは忘れたがEXで「外で現役の神様はこっち来ない」みたいな事言ってた希ガス。
なんで自分たちは現役ではない→表舞台からはほとんど抹消された存在と言ってるんじゃないだろうかと思ってる。
実際日本の記紀でもタケミカヅチに上書きされてて諏訪信仰は俗信扱いされてるし。
まあ死んだ時に河を渡る（水に関係する）ってのは
かなり多くの国で共通の特徴だったりするわな。
>>589確かに書紀からは排されているが
信仰という面ではミナカタさんはそんなに力弱くないけどね。むしろ強い。
ミカヅチさんより信仰集めてる。
中世以降、諏訪信仰は力を増したからねぇ。
だからあくまでも、うちらの世界ではともかく東方の世界では信仰がないってだけなんだろう。
ところで下社の祭神は事代主命。
国譲り神話といえば事代主命と建御名方命のエピソードだが
それは、出雲の話のはずなのになぜどちらも遠く離れた諏訪で？
東方に取り入れられたのは神主の故郷という縁以外に
理由はないだろうけど、あの土地（というか長野県全体）は
調べてみるとかなりいろいろとあって面白い。
>>590まぁ、ミナカタさんというか諏訪地方でミシャクジ信仰が根強いのは知ってる。
俺が言いたかったのは正史からは抹殺されてるって事。
後、後半の疑問に対して俺はちゃんとした学説なのかは知らんが↓を支持してる。
73 古代妄想狂 [] Date:02/07/19 01:11 ID: Be:
ヤマタノオロチは信州八ヶ岳のことさ。
大国主神がホントに大きな国の主だったら出雲なんて言う辺境に首都機能があるわけが
ない。首都機能は諏訪にあったのさ。建御名方が出雲から諏訪に逃げたなんて後から作
られた話。当時のアマテラス軍の力で諏訪まで追跡できるわけがない。兵力は補給はどう
するんだ？しかも、追跡過程の記述がいっさいない。実際には諏訪共和国（仮名）が滅ぼ
されてから大国主神（の霊）が黄泉の入り口の出雲に流されたと考えるのが自然だろ？
元々諏訪の神話が出雲神話に作り替えられたのさ。諏訪湖から流れ出る川が天に昇る
龍の川と言うことからも関連があるだろ？
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/min/1002290828/73
つまるところスサノオ信仰の元ネタには出雲のスサノオと諏訪のスサノオがいてスサノオ出雲に統合されたんじゃないかという。
なんで国譲りの神話は元々諏訪地方にあったのを出雲と関連させるために"諏訪に逃げた"と表現したんじゃねーかなと。
畿内王朝説を支持すると畿内から出雲に進軍して諏訪に逃げ込むってどう考えても不自然だし。
まぁ、九州王朝説なら位置的に不自然では無いけど、やっぱり距離に伴う労力的におかしいだろとも思う。
>>591ttp://keikandou.exblog.jp/
この人っぽいな。
というか、ヤマタノオロチを山の神としたいのか天竜川としたいのか
迷走しているように見える。
山の神とするならば、むしろ諏訪の製鉄技術に関してと考えるべきだろうな。
しかしこの人、出雲は辺境で勢力は大きくないかのように書いているがそれは
大きな誤りであろう。タタラ、銅鐸、倭人、それに日本海といった
キーワードから見えてくるが、出雲は決して辺境の小国だったわけではない
ただ、熱田神宮と信州（諏訪→さらには糸魚川で越）
それに継体天皇の繋がりに関してはいろいろと興味深い学説が近年出ているようだね
単に遠すぎる、という疑問であれば
建御雷神は鹿島の祭神である。
ヤマトからみれば信濃よりさらに遠方に当たるわけだ。
信濃国譲り説で考えるとしたら
信濃で国譲りの力比べをした甕鎚さんは
いわば中央に呼応する形で、挟撃、諏訪を平定したとの考えが可能か。
神武東征にもミカヅチさんは協力しているわけで
関東の豪族（海運の神であることから倭人？）がヤマト成立の手助けをしているというのは面白い
>>592あ、ごめん。引っ込む前に一個だけ補足させて欲しい。
出雲勢力については決して軽視してるわけじゃない。
むしろ諏訪陥落の後も最後まで大和朝廷とタメ張ってるぐらいの勢力を持ってたと思う。
ただし、製鉄に関して言うなら諏訪のほうがより強力なものを持ってたんじゃないかと思ってる。
ちなみにオロチ族については製鉄民族と踏んでいてその後諏訪が平定された際に飲み込まれて、
最後に天皇族がその勢力を上書きする形で飲み込んだんじゃないかみたいな感じに思ってる。
天竜川についてはよくわからないので言及してない。と思う。
なんせ調べながら書いてるので俺の見解もコロコロ変わるの所々で矛盾してるかもしれんが許してくれ。
>>593そーだったのかー
ぐぐったら面白い考察が出てきたのでURL書いたが
余計なこと書いてしまったか。
信濃と東海（伊勢、熱田）と天皇家の関係はきわめて興味深い問題だから
信州が古事記、日本書紀のいくつかに関与しているという説は同意したいところ。
ヤマタノオロチから出てきたはずの草薙の剣は、熱田神宮だしね。
全面的に信州の神話がベースかというと、肯定はできないが。
っと、東方からめっちゃ逸れてしまった。
>>595いやぶっちゃけ、凄く興味深い説だと思う。
アシナヅチ、テナヅチは、足長さま手長さまに対応していると考えることもできるし
古墳からみて長野県松本が力を失うのは確か4世紀頃。
確かにつじつまは合う。
まだまだ俺も知識が足りないので
探りながら書いている感じですよ。
>>596逸れてはいないと思う。
神主が参考にしている資料とほぼ変わらないという視点から。
つか、神主が何の資料を参考にしているか気になる。
東方界隈ではミサクジ＝蛙説が優勢っぽいけど
本当は蛇の神だと思う。
ミサクジ＝大蛇と短絡的に結びつける事は出来んが。
ちょいとずれるけど
天竜川沿いには渇鉄鉱の産地が連なっていて、
これは愛知、長野で今も出るらしい。
モリヤ一族がそのルートを遡って諏訪に着たと言う説もある。
で出雲の製鉄技術は今もそうだが磁鉄鉱なんだってさ、
つまり鉱山由来の鉄。
これを象徴的に表したのが諏訪対戦の説話で、
藤蔓が砂鉄をとる際の藤のザルを表してるらしい。
渇鉄鉱では有機物由来の鉄だから燐含有してるので低温精錬が可能らしいが、
砂鉄＝磁鉄鋼のような鉄はツナギとして何か不純物入れなくてはいけないので、
インドの山の製鉄民族なんかは動物の死体を投げ込んでたらしい。
御頭祭の贄の儀式は鋼精錬の際に、
燐を入れて製鋼温度を調節する技術の名残では？とも思うな。
>>599現実(こっちの世界)的にはミシャグジさまが蛇の形をしているって言われてるしね。
ただ、風神録のテキストに書いてるけど、
神奈子が注連縄をつけてるのは一つは蛇の姿をした神様である諏訪子への当てつけ？からで
もう一つが再生の意味を持つ蛇が祟り神であるミシャグジさまの恐怖への対抗から。
ミシャグジさま≒蛇なら、蛇に蛇をぶつけるのはちょっと弱いかなあ、って思うんだ。
だからといってミシャグジさまが東方では正反対の蛙の姿をしてるってのも微妙だけど。
というわけで、東方的にはミシャグジさまは偶像化されてないんじゃないかなー、と思ったり。
…これ民俗スレじゃなくて非公式設定スレ行きだわw 民俗的な考察してないorz
>>591大国主は大きな国の主ではなくて
それぞれの地域の国主が統合されて、代表されて大国主になったんじゃない？
>>594単に遠いというよりは天皇族の拠点が畿内だった場合。
出雲 諏訪
畿内
って位置関係になるわけで。わざわざ攻めてきた方向に逃げたのはおかしくねという。
後ミカヅチさんは光圀公が色々頑張っちゃったらしいのでどこまで信じていいかの判別が難い。
そうでなくてもミカヅチは国譲りに関与してないって話は聞くし。まぁ、疑いすぎるのもよくないんだけどね。
>>596-597いや、突然サイトのアドが見えたからびっくりしちゃっただけなんだぜ。
まぁ、国津神々に関する全部が全部信州だとは俺も思ってないが、有名どころの一旦は担ってたと思う。
なんせこれ以上攻めるとなるとかなりの労力使いそうというか正直どこに手をつけていいのかわからないｗ
>>599優勢というか諏訪子が蛙なのでそれに準じた話が話題に上りやすいというだけな気もしないでもない。
まぁ、ZUNが諏訪子を蛙と位置づけたのはなにがしの根拠があるんだろうとは思うし、
調べてみると蛙に関する事もちらほら出てくるので最近は本当に蛙なのかもなーと思い始めた。
>>600鉄資源から見るアプローチもやってみたいとは思うんだがなぁ。
諏訪は黒曜石が豊富らしいんだけどどんな鉄資源がどんなふうに使われてたのとかの知識が無いのでなかなか。
ある鉄資源が豊富な事を理由に武力の優劣を計ろうにも技術面とかで時代時代で細分化せにゃならんし。
いや、ほんと歴史の勉強真面目にしておけば良かったと思う今日この頃でございます。
>>602代表されて大国主というよりかは点在した地方勢力をひっくるめて大国主という神格にした可能性はあると思う。
スサノオにもこの傾向は見られるし、だからこそ神話にある逸話を各勢力に分配できる気もしてくるという。
どうでもいいけど東方世界の天皇家はどうなってるんだろ
本当に神の血筋だったり現人神としての力を持ってようが
GHQクライシスで現実の現代と変わらない位置に落ち着いてるだろう
秘封倶楽部の時代は京都に遷都してるから、天皇も京に戻ってるんじゃない？
まぁ早苗さんが実際神の血筋なわけだから天皇家はやっぱり天照の血筋なんだろうな。
更に言えば綿月姉妹も(ry
神や妖怪になった過去の天皇や貴族が陰ながら力を貸しているというのはありそうだけど。
早苗さんと愉快な仲間たちは外にいながら幻想郷について知ってたわけだし
天皇家や宮内庁、神社本庁あたりは幻想郷のことを把握してそうだな
幻想郷みたいな隠れ里は各地にあったりしそうだな。
神様は基本神社に住んでるみたいだが分社は別荘みたいな扱いなんだろうか。
終戦直後、神社本庁のエラい人は、GHQの人たちを相手に大真面目に
我々の言うカミとはあなた方のGODとは異なり、偉大な功績のあった人間も
カミとなるのだ、武人でもヤクザでも功徳が認められれば神社に祀られるのだ
英霊は靖国神社の上空十五メートルに漂っておられるのです
……とかなんとか力説したそうで
こういうの、キリスト教以前のヨーロッパの伝承的英雄のいくつかが
のちにキリスト教の聖人となったパターンと似た構造ではないか
単純に思い浮かぶのがサンタクロースだが
>>609大社・総社 ＝ 本社中央サーバ
分社 ＝ 地方拠点サーバ
摂社・末社 ＝ 出張所内サーバ
以上がネットワークで同期を取っている
みたいな感じじゃないかと
稲荷とか八幡はさぞや大変そうだなｗ総本社以外にもでかい神社沢山あるし
宗像/厳島みたいに祭られてる神様は同じだけどそれぞれが総本社ってこともあるからなぁ。
神社ネットワークを統べるものとして伊勢神宮がある
内宮と外宮でリダンダント構成になってる
>>600 つーか地霊殿の灼熱地獄って
＞インドの山の製鉄民族なんかは動物の死体を投げ込んでたらしい。
＞御頭祭の贄の儀式は鋼精錬の際に、
＞燐を入れて製鋼温度を調節する技術の名残では？とも思うな。
これだったのか。燐だし。
そういえば出雲の国譲りは
伊勢国風土記の国譲りにそっくりなのです。
そして伊勢国の主もやはり、諏訪に逃げているのです。
>>603古代の繋がりとしては
朝鮮南部－北九州－出雲－越
越－信濃（諏訪）
尾張－諏訪
というものがあったように思う。そのため製鉄は島根県で早くから行われている。
血で川を赤く染めた、砂鉄のたたら製鉄である。
国譲りを今度は諏訪説ではなく、出雲説で考えると、当然、機内を通って諏訪に逃げたのではなく
日本海航路で越を通って糸魚川経由で諏訪に入ったと考えるべきだろう。
諏訪大社はヒスイにも関連がある。
なお、ミナカタさんは諏訪に逃げたのではなく、流されたと考えることもできる。
遠く離れた地に押し込められ出られないというのは流刑の処遇。
古来より信濃や讃岐は流罪の地であった。
>>607文の上司は崇徳さん、護良さんあたりですかｗ
ミジャグチに関しては東方世界は別にして、やはり蛇であるように思う。
大物主神は蛇のたたり神説があるが、それに近い印象である。
古来より蛇は水神（ミヅチ）であると共に、時に山の神ともされた。
神であると同時に祟り神で、時に災いをもたらすものでもあった。
性質を見るに人を恐れさせる力（毒）を持つ蛇がふさわしい。
何故神主が諏訪子を蛙にしたのかは本人に聞かねばわからぬが
あの地域の人ならではのものがあるのか
それとも、茅野や諏訪の図書館にでも資料があるのだろうか。
逆に東方世界ではミシャクジさま＝蛇はあり得ないよな
諏訪子＝蛙は確定だし、諏訪子が従えていたことを
考えると、ミシャクジさま＝ナメクジだとしっくり来るんだけど
そんな学説とか伝承とかあるのかね？
神の血筋だって事に関しては所謂人間宣言でも否定してないし
天皇自身が現人神だなんて考えは近代に入ってからじゃなかったっけ
>>619ttp://www.fiberbit.net/user/eyeland/kokumin/06arahitogami.htm
によると、強調されたのは支那事変かららしい。
まあ、富国強兵に伴うトップの提示のために、現人神として再度持ち上げたんじゃね？
まあ東方とずれるが、
国民皆兵にするためにトップを天皇にしたんだよ
それに伴い儒教的道徳の強化、武士道の利用、
国民宗教の創出…等々
そうだよな～籠神社も出雲の国造の系譜も現人神ではあるな
大学の教授も江戸までの神道が真の多神教だったって言ってった。
その教授によると諏訪は出雲系らしい、
国学の研究が主で詳しくは無いらしいが。
ミシャグジ＝蛇のイメージは習合されたソソウ神（山神）かららしいので、
蛇以外の形状でも特に問題はなさそうだ（某悪魔召還ゲーの影響も強い……か？）。
まぁ、山や水や生命を司る神格には竜蛇神が多いから、イメージとしてしっくりくるんじゃないだろうか。
なお、蛙神も同様の神格を有するが、
諏訪明神が竜蛇神であるためか悲惨な役回りが多い。
両者とも冬になると常世に還って春になると戻ってくる来訪神で、
蛇神が行き来する穴を蛙神が塞いでしまう（体型の問題か？ｗ）ので、
そのため最初から動けないように石を乗せられたり、
元旦に掘り出されて生け贄にされたりしてしまう。
ケロさん曰く「あんな女、敵よ敵！」
ひねりを無くせば八ヶ岳なら八雷神がソレっぽくはあるな
儚月の神降しもヤマタノオロチオマージュだったし
ダムにされた渓谷とかの景色や信仰も幻想入りしたりしてるんだろうかね
どこぞの蕎麦殻を積み上げて作ったという地域の開拓に貢献した人の墓塚とか
>>622所謂石神が蛇を象徴してるってのは諏訪じゃなくても言われてる
ソソウ神から来たっていうイメージは白蛇
>>624加須良村とか荘川村は間違いなく幻想入りしているだろうな。
まぁ格のある神社は大体どこいっても雰囲気あっていいもんだ
>>629大きいところはすばらしいところが多いけど
埼玉とか東京西部に多い、いわゆる氏神様のような小さな神社もいいもんだよ。
たいていは稲荷か八幡のことが多いんだけど
民間信仰の形がまだ残ってるように思う。
博麗神社のようにちっぽけなんだけど雰囲気は凄くある。
トトロの楠の大木を思い出してもらえるとわかりやすい。
でも税金逃れで建てられた神社はクソだな。
鎮守の森でボヘーッとしてると何か落ち着くよな。
畿内の神社巡りとかやってみたいんだが暇がないぜ。
「人の国よりは我国、人の人よりは我人」な
現世で大人気の八幡大神は流石に出てこないのかな
ところで今は「はちまん」と「やはた」じゃ全国的にはどっちが主流の読み方なんだろ
家の地元じゃ「やはた」が主流なんだが
北関東の在住だがはちまん様しか聞いたこと無いな
誰か調べてる人居るかもしれないね
読み上げるときは“やわた”神社と読んで、
会話で出るときは“はちまんさん”だな。
たぶん“やはた”が正しいんだろうが、
京都なんでこう読んでしまう。
そういえば関西は神様でもさん付けしてしまうな。
稲荷さん、とか八坂さんとか、
結構近くに住んでるからって
太宰府天満宮に行ってお参りせずに梅が枝餅食って帰った俺は罰当たりだー！
地名ならともかく、神様の話をするなら例外なく「はちまん」と呼ぶねえ
「はちまんさん」とは言うが「やはたさん」とは言わないからなぁ。
もう若干過ぎたが紅葉シーズンは厳島神社オススメだぜ
税金逃れで建てられた神社なんてあるのかｗ？
何時代の神社だｗ
> やはた
それは
>>616で書かれた「北九州」の製鉄民と何か関係がｗ
北九州か…
福岡県で発掘された縄文時代晩期の鉄片が有名だな。
確か日本最古で、成分は磁鉄鋼。
成分分析からどうも南朝鮮製らしいが･･･
>>638うちの近くに3件ほど・・・。
どこも建てた家が同じ。
しかも立ち入り禁止で門が開いているところを見たことが無い。
浅間、諏訪、あともうひとつはよくわからん神社
と節操ないし。
神社って建てたくらいで税金逃れできるの？
そう思ってググってみたら、韓国人に乗っ取られた神社とかいう記事が出てきて、かなり気分悪くなってしまった。
税理士のサイトみても、敷地に鳥居や神木があっても評価減額にならないって書いてあるしなあ。
税制面での優遇を受けるためには宗教法人格が必要
だから黄金の仏像や観音像を本尊に見立てて新たな仏閣を造り
ペーパー宗教法人を興して税金逃れするケースは非常に多かった
それで新たな宗教法人を設立する条件が厳しくなったんだが
既存の法人で教祖が他界し後継者のいない法人格をくすねてきて
税金逃れの組織に売り渡してるブローカーがやはりいる
そういやうちの実家、数家（すんごく遠い親戚）共同で山ん中に神社を持っているよ
おんぼろだけれど建て直す予定は今のところ聞いて無いなぁ
話は変わるけど、久々に求聞史紀読んでたら「無名の丘」のところに、
>しかし、ここに捨てられた子供が悪戯好きな妖怪に生きたまま連れ攫われ、
>妖怪として育てられる事もあったと言う。
てな記述があるのに気付いたんだけど、これって何か元ネタ的な民話とか伝承があるのかねえ？
遠野物語とかそういう話あった気がする
っていうか、妖怪に攫われて妖怪として育てられるって結構ポピュラーな話なｷｶﾞｽ
そういう話って古今東西結構あるんだよな。
妖怪や妖精が人間の子供育てるとか。
どこだったか、取替え子（チェンジリング）つって自分の子供と人間の子供を取り替えて
育てる妖精だか悪鬼みたいな話がヨーロッパにあったな。
んで人間の方はどうしたかっつーと恐ろしいことにその取り替えられた子供の足の裏に
油を塗って逆さづりにして火であぶるとか。
んで妖精が「こんなひどいことする人間に子供は任せられない！」
つって子供戻してくれるんだけど、ぶっちゃけどっちが人外やねんと思ったｗ
狼ならぬ妖怪に育てられた人間か
割とありそうな設定だけどコレといって作品名が出せないな
天狗だ、天狗の仕業だ！は結構聞くな。
神隠しとはちょっと違うニュアンスの天狗攫い。
明治以降あちこちで民俗神道系や地方勢力の神道の神職や祭祀や祭神が廃止させられた中で
なんだかんだで出雲国造の世襲と杵築大社の祭祀が絶えていないのはやはり古事記や神社神道のなかで重要な位置を占めていたからかね
まあ出雲系の神道も結局は大きく後退してしまったが
攫うまではあるんだけど育てるとなるとあまり聞かないよね
コカクチョウは中国だし
日本の場合親そのものが妖怪ってパターンのが多い気がする
異種婚姻譚は割とポピュラーだが東方だとハーフって現状霖之助くらいだよね。
けーねや妖夢はちょっと違う感じだし。混血は進んでないんだろうか？
>>653大天狗は鴉天狗が連れ去った人間が代々成るとか言う話をきいた希ガス。
あーたしかそんな伝承無かったっけ？行基か空海だっけ？
>>654それは朝廷が出雲族のたたりを恐れたからなんだよ！！！！１１
って言うオカルト民俗本を読んだ事がある。
あながちだがそれ以外の多重的な理由もあるかもね。
> たたりを恐れたからなんだよ
大宰府天満宮なんか良い例だ
そうか、朝廷にビビられたほうが手厚く祀ってもらえるのか
まあ、熊澤天皇は無視されたけどな
>>653イルスタードダイブでさらわれた赤子が
何年か後に不思議な力や知識を身に付けて帰ってきて
天狗に育てられたと証言したって民話があったな
>>648遠野物語にはサムトの婆のような
山男にさらわれる→そこで暮らす
っつー話がたくさんあるべな
>>651どっかの国で実際に野生生物に育てられた人間の子供の話ってあったよな。
姉妹で、最終的には二人とも死んでしまうんだけど。
インドは特にそういう例があったと云う
>>658讃岐院→崇徳院
がもっとも顕著だねぇ。白峯神宮とか建てたの明治天皇だったように思う。
>>657神社は祟りをおそれて建てたというのは普遍的かもな
>>651金太郎の話とかそれ系の話でしょう
獣とかに育てられることでその獣の力を獲得できるとかいう信仰が大昔にはあったらしい
出典は白川静
業が深くて地獄行き確定な怨霊でも人々に祀られていれば天界に行けるのかな？
東方は設定が神道、仏教、道教が入り乱れているから解釈も色々分かれそうだ
>>663緋想天の設定を見てから「天界」の実態は求聞史紀で阿求が書いてたイメージとだいぶ違うような気がしてきた。
もしかすると、祀られた神霊→天界行きという構図はあくまで人間側の認識で、実態はそれとかけ離れてるのかも。
現実世界でも「怨霊になった」と云われた崇徳上皇は天狗道（六道輪廻にすら入らず、地獄よりさらに下）に堕ちてるし。
なんか記述あった
ttp://www.ffortune.net/spirit/zinzya/kami/tengu.htm
↓引用↓
平田篤胤は、天狗とは現世で知識だけを追い求め
精神的な修行を怠った者が変化したものであると論じています。
また鎌倉時代に書かれた源平盛衰記にも同趣旨のことが書かれており、
天狗は通常の六道（地獄道・餓鬼道・阿修羅道・畜生道・人間道・天道）
には属さない天狗道に堕ちたものであるとしています。
天狗は知者であり仏法にすぐれているので
地獄／餓鬼／阿修羅／畜生道には落ちない。
しかし無道心だから天道にも上れない。結果行き場がなくなって
天狗道に落ちて輪廻から見放されてしまうのである、と。
地獄より下という印象はないけど
パッチェさんの転生先は概ね見当ついた。
つまり仏になる対の道って事だね、
仏になる事も輪廻から外れる事だしな。
まぁ篤胤の考える六道はあくまで現世なんじゃないかな？
彼の世界観のベースは神道の説く世界な訳だし…
篤胤や宣長の考えを東方に当てはめると、
現世＝顕界と考えて顕界の中に･･･
天界＝天界
人間界＝里
地獄＝地下
餓鬼＝？
阿修羅＝普通妖怪の世界
畜生道＝動物の世界
が有って、
天狗道＝妖怪の山
としてある。
更にその下に顕界の死者が行く幽冥界＝黄泉＝（月？って考えるのはやりすぎかｗ）
神々の住まう高天原＝太陽って成るのかな？
餓鬼＝白玉rうわなにすんだやめ
ゆゆ様の中はあったかいやぁ
>>651西洋だと取り換え子（チェンジリング）の昔話は結構ある。
日本だと「取り換え」ではなくて「攫う」話の方が多い。
有名な所だと「天狗が子供を攫う」という形。
これも結果に幾つかのパターンがあって
・「観光してきた」と数日後に帰ってくる（これは攫われた子供の身代わりが居る時もある）
・「修行させられたけど帰りたい」と言ったら帰してくれた
・何らかの力を得て帰ってくる
・帰ってこない（これは攫われたかどうかも不明）
天狗が多いのは独自の社会を確立しており
食べるのではなく、自分の身の回りの世話をさせる為に攫うからだと思われる。
天狗の攫われ子で有名なのは、平田篤胤が仙境異聞を書く時に取材した
仙童寅吉だと思う。
あとは山姥が子供を育てる話もある。
これで有名なのは、金太郎の元になったと言われる坂田金時だろう。
ちなみに子供ではないが
天狗に攫われるというのは結構、最近まであったらしく
明治３年に５７歳のおっさんが天狗に攫われて、明治１３年に無事帰ってきている。
この人は天狗の仲間入りをし、あらゆる難病を治す術を授かったと言って
当時の新聞にも載ったりしている。
>>671＞明治３年に５７歳のおっさんが天狗に攫われて、明治１３年に無事帰ってきている。
時期的に、幻想郷の天狗に攫われた後、博麗大結界を敷く時に帰るか残るか聞かれて
別れがたいけどやっぱり帰る選択をしたという感動的なストーリーがあったに違いない。
まぁ、怨霊を祀るってのは神道的行為だから、
仏教的世界の天界へ至るってことは無いんじゃねーかな。
この世に神霊として留まり続けるか、鎮まって常世や黄泉へ行ってしまうんじゃないか？
東方的には
>>664～が述べてるような感じで。
>>664しかし一方で崇徳上皇は四国讃岐の守り神でもあるらしい。
同じく流された土御門上皇の守護をし
後に彼の子供が天皇になれるように力を発揮したともいわれている。
神であると同時に悪霊、怨霊、妖怪でもある。
そこら辺が宗教の面白いところだな
荼吉尼天も鬼子母神も元は邪神のようなものだった。やっていたことを考えれば殆ど妖怪だ。
そして結局、改心して守り神になるわけだ。
このケースの場合はエピソードそのものが
地方で信仰されている土着神を
大きな宗教が取り込んだという事実を反映しているのだろうけど。
一方の崇徳上皇や平将門のケースは
非常に力のあった権力者実力者の祟りを恐れてというパターンだな。
怨みを鎮めるために。
出雲の神はニニギに騙し討ちにされているから
>>657はそんなにオカルトでもないように思う。
連レスすまん
>>675鬼子母神はもとから土着の子供の守り神だったとか
中央に再編される過程で説話が作られたらしい
荼吉尼天も似たようなもんとかなんとか
あと、これだけは言わせてくれ
AｗｗｗｗｗTUｗｗｗｗTAｗｗｗｗNEｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>654明治時代になっても出雲国造の千家尊福の発言力は相当なものがあったからな
出雲を重視していた平田篤胤の思想的影響力も大きい
記紀神話に置き換えられる前の神様に祭神を戻すとかは・・・無理か
伝承が残って無かったらそれまでだし
ところで記紀神話の神に祭神が置き換えられたときにいっそのこと箔をつけようと
神社側が由緒を捏造した例があったと聞いたんだが
神であると同時に悪霊、怨霊、妖怪でもあるというのは多神教では多い
インドじゃシヴァ神とか凄まじい暴威の神話がたくさんあるのに
お上品なブラフマー神より広く信仰されてるらしい罠
エジプトでは暴風を司るセト神がエジプトの外敵の象徴にされてて
悪者なんだが、するとエジプトに侵攻したヒクソス人がセト神を
自分らの神なんだと思って信仰したとかいうおかしな話も残ってるし
それって言ってみりゃ、戦時中のアメリカで日本の朝廷を脅かした
平将門や崇徳院が崇められた、とかいう話になるのかYO ありえんｗ
多神教なんてぶっちゃけ全国統一の過程で征服した先々の神を取り込んで出来上がったようなもんだからな。
一度そういう土壌が出来ると外から来た神様も普通に神として迎えたり何かと同一視させたりして残ったりする。
一神教はなんだろうな。
勝ち進んだとこの部族がそういうのを認めない方針だったら最初から最後まで神は一人で済んでしまったって感じだろうか？
怨霊を祀って、神としてあがめ
その祟りを軽減させようとするのは日本ならではか？
宗教は理不尽なこと、恐ろしいことを人間が乗り越えるために生み出したからな。
だから、暴風雨も地震も雷も全ては神様のすることなわけだ。
俺が不幸な目に遭うのは神様同士で遊んでる人生ゲームの出目が悪いからだよ
って古代中国人も書き残してたな
そうだないわゆる「かむやらい」って奴だ。
要するにそれまでの神・実力者の心霊を追いやったり、
怨霊などを逆に崇めて信仰を複雑化させるんだよ。
そうすると本来の祀られたものの性格は複雑化して、
本来の性格、意味は薄らいでいく。
つまり
「うがー祟ったろや無いかい！！(゜Д゜)」っていってるとこに、
「まぁまぁ祀ってあげますって☆」ってして、
「え？ちょっと？うがぁ！(・Д・；)｝
「まぁまぁ、お神酒でもどうぞ。」
･････「あれ俺何恨んでたんだっけ？(´Д｀；)」
っていうことらしい。
中国でも封神演義とかは似たような発想じゃないかね？
Godと神が厳密にはニュアンスが違うように、
確か中国語の神と日本語の神は意味合いが違ったはず。
あっちでは神より上位を指す言葉があったような。
儒教では最高概念は「天」だ
この「天」は「天帝」と称されることもあるが
あんまりユダヤ・キリスト教の唯一人格神っぽい印象はない
道教でも玉帝上皇というのが出てくるのだが、同様だな
とりあえず中華圏では関羽なんかも死後には神に祀られて信仰されてるし
西の一神教文化圏よりは感覚が日本と近いのかも知れない
このスレ面白いなあ
論議に参加する知識は無いからひっそりロムらせてもらう
谷川健一の日本の神々を買うつもりが
松前健の日本の神々を買ってしまった。
いや、これも面白いからいいんだけどね。
西洋や中東にももちろん土着の神様は居たんだけど
実際には隠れてしまった感が強いね。
現地で暮らしたことは無いので言い切ることは出来ないけど。
日本の神様にあたる存在が
向こうの国では聖人やイマームだね。
聖人なんっつー話になるとそれこそ山のように居るし
街にはたいてい守護聖人が居ることになっているし
彼らは職業なんかも守ってる。
日本の神様とそういう面ではとても似ているよ。
面白いのは偶像崇拝を禁じているイスラム国でさえ
英雄サラディンの銅像を飾ったりしてる。
それが良いのかというと
神に仕えている彼らのようになりたいという憧れや尊敬の感情なので
聖人とは別にゴッドは絶対的存在としてちゃんと確立されているから問題ないんだと。
>>680重要なことは神が祭られていることで
何が祭られているかは割りとどうでもいいんじゃないかな
日本人の神観では名前はあんまり重要じゃないかと
重要なのは体験・経験や場なんじゃないかな
名前がある神様なら合祀されてる側に回ってることが多々ある。
そうでなければ、火の神様、山の神様、厄災の神様ぐらいの認識しかないんじゃないかな
それに対応して有名な神様の名前が使われたと
言われてる通り、日本の神様はその場所限定の自然・位置を称えてることが多いから、神木や石がある程度だと思う
非公式設定を語るスレから飛んできたが、ここ面白いな。
元ネタwikiとかより深く考察してる。
>>695民俗考察と東方設定考察と元ネタ探しだからね
3つのスレでどこが一番ディープになるかは自明の理
ディープな話がいつも東方と関連してるかってことになると、いやまぁその
非公式設定スレは、東方作品内の公式で明らかになっていない部分を現実世界の知識から考察（推測）する
元ネタWikiは、東方作品内のキャラクターや音楽等のモチーフを探したり推察したりする
ここは、東方作品内で使われる設定や元ネタから現実世界の民俗や神話・伝承を考察したり議論したりする
まぁ上記はあくまで基本であって、この枠内でしか語ってはいかん的な縛りは無い方がいい
３スレそれぞれの住民がそれぞれの視点から意見や情報を交換しつつ、みんなで東方を愛でていこうぜってのが理想だな
>>682＞なにかと同一視したり
シヴァ神のことかーーッ！！
日本とインドって似てないようで意外と似てるよな
破壊神マハカーラが何処でナニをどう間違えれば福の神で大国主に。
どっかに「シヴァ神の猛り」出す店ないかなあ。
そういえば
聖人伝や神として祀られた実在人物の話を東方に接続すると
求聞史記では霊夢や魔理沙は「英雄伝」の章になってたなｗ
将来の幻想郷では霊夢や魔理沙が
安倍晴明やらアーサー王伝説の魔術師マーリンのように語られるのか
俺は山陰名菓 「因幡の白うさぎ」と、にしき堂の「もみじ饅頭」を食べるだけで幸せだ。
霊夢はともかく、魔理沙は文々見る限り
鼠小僧的な伝説になりそうだなｗ
基督教の聖人の中には、自分達の神の方が凄い！と教えるのに
苦しみを与えて「お前さんの神に助け求めてみろよ？でも私の主でなきゃ助けられないぜ？」
なんて言ったりする、はっちゃけた方が何人か居たりするんだよな・・・
宗教ってのは一歩間違えば腐敗の温床になりかねんからなー
>>701世界中の神話は共通点が多すぎて、どこ初なんて言っていいのかわからんわ
ここでユングの集合的無意識を話題に出してみる
と言っても解説書知識しかないのだが、あの集合的無意識って
種の本能から生成される無意識という意味なのかね
>>708なんのひねりもない解釈をすれば
ギリシァ神話と日本神話の共通性はアレクサンドロス大王東方遠征紀元説ｗ
関係ねえけど世界の兎の品種じゃ暑い地域の品種ほど耳が大きいらしいぜ
つまり耳が放熱板なんだな。じゃあインドは暑いから因幡インド起源説でｗ
集合無意識ってのは要するに、どこの国の文化圏の人間でも生まれる前の
おかんの腹の中にいるときの環境は同じなわけで、そのときの記憶なんだよ
つまり胎児の夢説ｗ
↑ウソです。それは単なる夢野久作のドグラマグラ
ドグラ・マグラほど買うのに勇気の入る表紙は早々無いな
今は青空文庫で読めるけれど
＞耳が放熱板
じゃあ鈴仙はインドでてゐはモンゴルの兎か。
そして東方では鈴仙は月から来た兎、てゐは土着の兎……。
だがちょっと待って欲しい
東京の女学生は寒くてもミニスカートで
京都の女学生は熱くてもセミロングかロングではないか
JKのスカート短さNo.1は岐阜県なんだと
だから月は長野と岐阜の間あたりにあるんだよ
木曽御嶽山あたりとか
それなら大結界敷設前の幻想郷と近そうだから
近隣同士で諍い合ってたって事なんだろう
御嶽という名前の山は全国にあり
御岳信仰もそれぞれ違った系譜があるけど
何か相互関係はあるんかね
>>720「御岳」というのは、元々は火山の美称だったらしい。
火山が多い日本列島のことだし、各地域で自然発生的に起こったものが
後世仏教や修験道の教義に基づいて習合されていったんだろう。
火山と言えば富士山もそうだが、あれも「○○富士」とか各地に名称が広がってる。
遠目に富士山みたいな形の山（火山）は、御岳信仰とは別に富士講とかでも信仰された様だね。
>>714知らないで言ったのかも知れないが、京都は全国でもスカートの短さでは５本の指にはいると馬鹿な番組でやってたよ。
すごいどうでもいい情報だがｗ
マジか！？
4年前だが俺の同級生膝下だったぞw
この前登ったが滋賀県にも近江富士があったな。
イワクラ信仰とは関係あるんかね？
一瞬
>>723の身長が同級生の膝下なのかと思って
「それなんてバーローｗ」って書き込みそうだった
熊野って何か太陽信仰にまつわる話あったっけ？
ヤタガラスは有名だが、烏が御神体って話があるんだろうか
熊野古道は紀伊半島を回って伊勢神宮まで繋がってる神武東征の道であってだな。
>>725御神体ではなく神使なんだよ、八咫烏は。
神武天皇を導いたとされている。
その八咫烏が太陽神の使いでもあるとされるから
そこから熊野坐大神は太陽神であるという説が生まれ
神主はそれに基づいて作ったのだろう
まぁ、烏そのものを太陽とする信仰もあったりするがね（世界的に）。
熊野にはミサキ神と言うカラス神が元々いて、
そこに中国の三本足の太陽を作るカラスの要素が交わったものだとか。
熊野信仰には当時の政治的対立が関係してるのでは
藤原氏と白河上皇が対立してて
伊勢神宮は藤原氏と繋がりが深かったから白河上皇は別の神を熊野に求め
太陽を象徴する伊勢神宮の天照大御神に対抗して八咫烏を祀ったとか
神話や民俗学を勉強し始めて良かったことは
議論には混ざることが出来ないけど
皆が何を言ってるのか理解はできるようになったことだなあw
神武東征といえば勲章にもなってる金鵄の話が有名だが
この金鵄を祀った神社というのを聞いたことが無い
>>733上賀茂・下鴨両社は、本来的には賀茂氏の祖神を祀る神社だから違うのでは？
実際、山城国風土記逸文には、賀茂別雷大神が神山(京都市北区の山)に降臨し云々という賀茂神話も記録されているし。
賀茂の神＝八咫烏というのは、記紀形成の過程に於いて朝廷が有力氏族たる賀茂氏を取り込むためにつくられたと考えるべきだと思う。
その点では、諏訪神やら出雲神、鹿島神に八幡神等も同じではなかろうか。
実際のところ、日本には一個の確たる神話なぞなく、各地に各地の神様がいる"だけ"であると捉えるべきだと思う。
熊野といえば密教の聖地でもあるわけだが
太陽神というなら大日如来とも関係はあるのだろうか
（↑てきとうな連想）
>>734神話も信仰も常に人間が介在する事で変化し得るもので、ある時点以降の神話は偽物神話で
それ以前の土着信仰は純粋で本来的な本物神話、とか言い切れるようなものじゃない
記紀成立以前と以降では確かに色々大きく変化してるだろうが、変化前・変化後のどちらも
重要な日本の神話であり信仰だぜ
>>736いや、でもその辺を分別しようっていうアプローチ自体はそれほど間違ってはいないような気はする。
>>734の言うように原初はただ単に地方地方に神というか信仰にたる対象が独立して存在してたんだろうってのもうなづけるし。
それらを統合するために一本の線に繋げた記紀を否定するつもりもないが、やっぱりその変化の過程は意識してて良いように思う。
編纂段階での色んな勢力や人達の思惑だって違っただろうし、稗田阿礼と太安万侶の考えが一致してたとも限らないし。
独立した神を纏めるための神話には人間の手が必要だけど手垢も残るし、垢取るとどうなるんだろうなーみたいなのも気にはなる。
>>737もちろん、どの時点で神話や信仰がどう変化したか、それ以前と以後をそれぞれ検証するのは
重要だし、個人的にも非常に興味深い事だよ
まあ要は「日本には一個の確たる神話なぞなく」にちょっと引っかかったというだけでね
うちの氏神様を祀る神社も「社伝」と「古伝」で神社成立の縁起が全然違うんだよな……
集められた神々もその後にまた離散しているように思える
仏教が国教になり、天皇の神性がほぼ幻想入りした中世を経ると
各地の神々にはもう中央との繋がりがとんと見られなくなる
一応、申し訳程度にはあるんだが信仰の実体にはまったく関わってこない
記紀以前だけじゃなく中世・近世に目を向けることも神々の姿を把握する上では必要だと思う
>>734の最後の行は、日本では神という事柄に対して、神話や伝承にはあまり重きを置いていなかったってことじゃない？
なにごとのおはしますをば知らねどもかたじけなさの涙こぼるる
西行法師が伊勢の内宮に拝した時の歌だけど、そこに祭られいるの神様を西行が知らないはずがない
でも知らないって歌ってる
現在の日本人が参拝する時、祭られている神様に関心を持つ人は少ないと思う
でもそれは今に始まったことではなく、たぶん昔からそうだったんじゃないかな
>>734は記紀成立以前と以後のことを言っているんではなく、神話そのものについて言ってるんじゃないかと思うんだけど
>>740氏のおっしゃる通り、「日本の神は体系に重きを置かない」ということを言ったつもりでした。
日本の神話を、系統だった物として見るのは、誤解を招くように思うのです。
本来歴史畑の人間でありまして、民族学やら神話学には詳しくないのです。
その上で述べるならば、記紀成立後も本来的な神の姿はそれほど変わらないと思います。
記紀とは、朝廷がある種の恣意を以て編纂したものであります。
それによって、各地の神は一つの神話の上に置かれました。
ですが、今まで中央に依らぬ神・神話を信仰してきた人々が突然それを享受するでしょうか？
おそらくしません。記紀神話の影響とは、当時の支配層に限定されており、信仰を支える地域社会自体は信仰形態を変えなかったでしょう。
諏訪の信仰が、記紀に全く沿わぬもので"あった"(近代に呑み込まれましたが)のも、上記の理由でしょう。
また、八幡などでも同様の傾向が見られます。
中世以降の信仰変化も、結局のところは支配層の地域分解(律令政府の求心力低下)に求められる気がします。
信仰とは地域社会に支えられる地域独自のもの、という記紀以前へと戻ったと言えるでしょう。
もちろん、記紀やら仏教やら儒教やら道教やらの影響を受けて各地の信仰も変化していますが。
長文、失礼しました。
近代以降も、東北の村とかじゃ格式ある神社の神主より
地元のシャーマンの婆さんのほうが崇められてた、という話を聞くな
もっとも、国家イデオロギーに即した神道はあまり受け入れらなかった、
とかいうことより、もっと単純に、憑き物落としやら農作物の豊作祈願やら、
身近な生活に即した祈祷師とかのほうが民衆には親しみ深く
より重要視されていたという話ではないかと
>>741民衆が壮大な神話体系よりももっと身近な信仰により親しむというのは
道教でも見られる傾向だけど（盤古や伏羲や女カのような浮世離れした神々より
関帝や媽祖なんかの方が人気が高い）、
しかしそういう事と「○○には一個の確たる神話はない」ってのはまた別の話だよ
というか、古代から今に至るも神社神道の基盤として現に存在している日本の神話体系を
あまりにも矮小化しすぎじゃないかと
確かに日本にはアニミズム的な自然崇拝の意識の土壌のほうが大きいようには思う。
逆に言うと俺なんかは神社に日本国旗がぶっ刺さってるの見るとびみょんな感情を抱くし。
鎮守の森とかの存在も踏まえると信仰の舞台は本来自然に対する畏敬であったのだと思う。
なんで、本来神様の由来だの名前だのっていうのはそれほど重要ではないのだろうとも思う。
んで、記紀は
>>741の言うように朝廷本位で書かれているというものは間違いないし、
朝廷の恣意を以て編纂された体系に意味を求めるのは違うんじゃねというのもわからんでもない。
そもそも民衆レベルで記紀神話が浸透していたとも思えないし、
庶民が記紀神話の体系を支持していたかどうか以前に記紀神話体系を知らなかった可能性だってある。
なんで、
>>783みたく地方にそれぞれ記紀とは異なった由来があるならたぶんそっちのほうが正しいというか古い。
もちろん地方の信仰が記紀成立後に扱いに不満を持って「家はもっとすごいんだぞー」って編纂した可能性もあるが。
んで、それを踏まえた上で
>>740の西行法師の歌を語るなら、俺の場合は歌の解釈が
>>740とはちょっと違ったり。
西行法師ばりの人物が伊勢の神の名や由来を知らないはずもないっていうのは確かではあると思う。
ただ、伊勢神宮というか記紀の成立に関しては昔から疑問符を唱えるような歴史マニアがわりといたりなんだり。
謡曲「三輪」の中では
『思えば伊勢と三輪の神、一体分身の御事、今更何と磐座や』
と言われてるし記紀を鵜呑みにするのではなく、その奥にある歴史みたいのは古くから興味の対象だったように思う。
なんで、俺が西行法師のその歌を詠みかえるとすれば
『何があったかは私ごときにはわかりようもないが、それでも此処に畏敬の念を感じずにはいられない』
みたいな感じになるんじゃねーかなと思う。
何が祀られているか興味が無いというよりは興味は尽きないけれども尊敬せずにはいられないみたいなニュアンス差異。
ちなみに、この辺りを補足すると俺も三輪の大神神社と伊勢の天照大神は同じものを祀っているように思う。
天照大神の天照っていう神格はどうやら跡付けらしいし、当初は単なる大神だったかもしれないと考えると納得。
後、大神神社の御神体は山そのものという記述見て神奈子の設定思い出したりしてニヨニヨしたりもしたなー。
ちなみに
>>741の中世以降の信仰変化のしかたにはどうにも賛同しかねないでもない。
仮にどんなに中央の力が落ちたところで信仰形態はどうあがいても元には戻らないと思う。
まぁ、言葉のアヤだとは思うんだけど仏教の影響力の拡大とかも踏まえるととてもじゃないが原始信仰と同じとは言えない。
「日本の神の中には神話体系を持った特殊なグループがある」
でいいような気がする
たとえば権現思想
本地に仏があるんだけど、前にまず「そこの神様」がある
これは記紀神話に名のある神様にも言える
たとえば水分神
この神様は山の水源なんかに祀られているけども
ここで斎祀られているのは"○○山の水の神様"であって
"ハヤアキツヒコ・ハヤアキツヒメの子供"の水分神を主体にしたものではない
水分神の祝詞をあげるのも、本地が観音菩薩の権現に観音経をあげるようなものだ
水分神の名前は他の体系に属す名前に挿げ替えてもよい
その余地がある
浅学の身だが、大半の地方信仰はこのような形態をとっているように思う
ならば、地方信仰の大半は神話体系から独立している
「中央の拝み方」が各地の独立した信仰に輸入された
中央からの技術輸入がなされた
記紀の影響というのも、仏教の影響というのも、それだけなのではないか
このような事情を踏まえれば「日本には一個の確たる神話なぞなく、各地に各地の神様（体系）がいる"だけ"である」
というのも無理からぬことと思うのだが、どうだろう
あと伊勢の内宮はガチで正体不明じゃなかったっけ？
記紀以前の体系がどうもありそうだって話をそこここで聞く
瀬織津姫神かわいいよー
んで、連レスな上に話が変わってすまないが
>>741は歴史文献としての記紀神話に興味は無いんだろうか。
確かに記紀神話が大和朝廷のある種の策略を持ってして書かれてるにしても仮にも日本の皇に上り詰めた一族の書籍なわけだし。
阿礼たんだって０から神話体系を創作したわけじゃなく、ある程度は歴史や史実に乗っ取って体系付けしたんだろうし。
逆に大和朝廷の恣意がどこにどのように作用してるかを見極める事によってその当時の勢力とか思惑とか見極める良い材料になると思うんだが。
・「天皇の寿命がやたら長いのは大陸にバカにされないために歴史ある王族として振舞う必要があったからなんだよ」
・「そーなのかー」
みたいな。
ちなみに俺も無条件で記紀神話を迎合しているわけじゃないし、右よりの人に脳味噌見せたら軽くコロコロされるぐらいの事は平気で考えてるが、
少なくとも日本の神話や神というものを考える上に置いて記紀神話を受け入れ過ぎるのも否定し過ぎるのも同じぐらい危いように思うんだぜ。
「メデューサたんは髪の毛が蛇で目を見ると石になってしまうモンスターなんだぜ」←受け入れすぎ
「そーなのかー」
「いや、メデューサたんは河川を司る土着の女神様なんだぜ。モンスターじゃないんだぜ」←否定し過ぎ
「そーなのかー」
「メデューサたんは元々女神様だったけどかくかくしかじかこういうわけでこういう勢力がこういう思惑でモンスターにしたんだぜ」←たぶんこれぐらいが良い
「そーなのかー」
連レス失礼
×記紀以前の体系が
○記紀以前に全国へ広まっていた体系（拝み方）が
最初に、
>>744氏の指摘について
言い方がまずかったですね。
記紀以前は、各地に独自の信仰体系が維持されていたと考えられます。
それが、一度記紀によって中央へと収束される。
しかし、律令政府の求心力低下と武士政権の確立(=ある種の祭政分離)によって、ふたたび地域ごとに独自の信仰体系が形作られた。
この、形式的変化を「記紀以前へと戻った」と表記したわけです。
もちろん、記紀以前の「信仰体系」と中世の「信仰体系」の中身は全く異なったものであることは私も理解しています。
さて、本題へ。
そもそも、「日本」という概念すらも正確に存在しない状況に於いて、一つの確たる神話があると語る方が無理ではないかと。
記紀神話というものも、本来的には日本列島各地に存在する諸神話のひとつに過ぎないのでしょう。ただ偶然、政府の公式記録である記紀に載ったからこそ、今では中央に扱われているに過ぎないと。
きっと、最初の最初は其処に居る神が信仰されることに始まり、そこから次第に神話が(有力者の恣意を取り込みつつ)発展したのでしょう。ですが、その根本は土着神を拝むことですから、それは戦国時代ごろまで変わらないのではないかと。
また、
>>745氏の「
>>741は歴史文献としての記紀神話に興味は無いんだろうか」という質問についてですが。
私は、日本中世史(室町政治史)に置こうと考えているので、記紀にはそれほど興味を持っていません。
ただ、中世に出てくる寺社から信仰を捉えるとおもしろそうだなぁ、と思ってます。
諏訪神を信仰しながら諏訪社焼いちゃう信玄さんとか。八幡を信仰しながら八幡社焼いちゃう大友家臣団のみなさんとか。元天台座主なのに、将軍になったら天台座主殺しちゃう義教さんとか。
古い土着信仰や民俗学を研究してると、研究対象への愛着と中央神話への反動から
ついつい記紀神話を低く低く見るようになりがちだから困る
まして歴史学的見地から切り込んだ場合、神話を神話としてではなく、単に歴史の反映か
神話成立当時の政治的意図の所産としか捉えられなくなる嫌いが無きにしもあらず
俺も以前まで、神社の縁起を見て有名な記紀の神の名前があると「ケッ、どうせ
後世に無理矢理関連づけただけだろ……」とか思ってたが、古い土着信仰を
尊ぶあまり今現在の神社信仰を否定するところまで行ったらマズいと思い直したよ
何しろ日本の神社の大部分が、かつてはどうあれ今は記紀の神々を祀っているんだから
これを全部切り捨てて日本の信仰を論ずるのはあまりにも無理がある
>>748＞「日本」という概念すらも正確に存在しない状況に於いて
んなこと言い出したら、
>>734は「日本」という概念すらも正確に存在しないのに
「日本には一個の確たる神話なぞなく」とか断言したのかよって話になるんだが
なんというか、国家神道とは正反対の方向に偏向してるだけって感じ
神話の上に信仰が乗っかっているのか信仰の上に神話が乗っかっているのか
ということになるのか、等と嘯いてみたり
おっと阿礼たんの悪口はそこまでにして貰おうかという冗談はさておいて。
>>744だが
>>734氏が返してくれたので俺も俺なりの考えを言ってみようかと思う企画。
扱う事柄が事柄なだけに言葉の選び方が難しいというか語弊を承知で言うなら"日本の神話"と"皇室神道"は分断して考えるべきだとは思う。
各地に残る土着信仰の名残も間違いなく"日本の神話"として捉えるべきだしそうであるなら"皇室神道"もその一部に過ぎないというのは同意。
んで、俺にとっての記紀神話はやっぱり歴史（特に縄文・弥生期）を紐解くためのツールっていう認識がやはり大きい。
というのも明確にいつとは言えないがある時期を境に神格は自然神から支配階級の人間を祭るための人格神に移ってきてるように思ったりするわけで。
例えばミシャグジ信仰が自然に対する信仰であったなら洩矢神に対する信仰ってのは人間或いはシャーマン的な存在に対する信仰だったのだと思う。
そう考えると為政者を表す「お上」って言葉と「神」って言葉の発音が同じなのも面白くもある。
自然神じゃなく人格神だと何が違うのかというと、体系付けられた系譜を見ることはつまり支配と従属の歴史が垣間見えるんじゃないかというとこで。
ひいては現在日本と呼ばれる島国の黎明期にどんな人がどんな事を考えて何を選んできたのかっていうのが見えてきたりもしたりなんだり。
なんで、
>>749にとって神話と歴史を結びつける行為は懐疑的に見えるかも知れんが、俺は結構意味のある事のような気がする。
ちなみに俺も土着信仰関係を調べ始めた頃は「天皇家氏ね」が口グセで、記紀神話なんて無理やりこじつけただけで読む価値ないわーとも思ってた。
が、色々調べてるうちに記紀もそれほど的外れな事言ってないかも（まぁ、色々してはいるが）と思いなおして改めてみると結構面白かったりなんだりも。
一部族主眼の一信仰ではあるけど日本の王族の記したもんなんだからそこまで過小評価する必要もないかなーと思いなおしたりもしたりわりと忙しい。
土着信仰がその神の裏の姿なら記紀神話の神の姿は表の姿なわけだし、両方とも把握して表裏一体で愛でるのが正しいロリコンの在り方だと思う。
んで、
>>748の本題に対する俺なりの結論だけど
語弊を承知で言うなら
>>748と同じく日本に一つの確たる神話は無いと言って良いように思う。
そういう意味じゃ"出雲風土記"とかそれこそ"諏訪信仰"とかも記紀信仰と同列に扱われるべきであるとも思う。
ただ、
>>748はちょっと記紀神話を過小評価し過ぎな感があるので、全く同じ認識であるかと言われるとちょっと違うような気もする。
んで、中世以降の信仰体系云々については中身はともかくとして機能として本来の意味を取り戻したという意味合いでありそうなのでそこは同意したい。
まぁ、なんにせよ俺が言いたいのは光圀公が無茶やらかしたり、それを根拠に王政復古の大号令と共に明治政府が興って、
明治のお偉いさんが色々無茶やらかしたせいでその意味合いも大分変わっちゃったけど、記紀神話もそれほど馬鹿にしたもんじゃないよという事。
後余談ではるけど戦国時代の話が出たついでに言ってみると
武田が諏訪大明神を祀って、上杉謙信が毘沙門天を名乗ったのは俺から見るとすごく面白い構図だったりする。
んで、リロードついでに
>>753たぶん両方のパターンがあるんじゃないかなぁ。もしくはその両方の複合パターンもあると思う。
>>709イメージの根本である元型を色々と本質的に変えてみると面白いことになる
これを弾幕で表したらガチ
個人的には、元型は対象的であり認識･像や行動動機、性格性にしか言及できないと考える
>>734中世史、特に室町政治史をやるのであれば、むしろ『記紀』の事は深く関心を持ってほしいけどなぁ。
例えば足利義満が、あの聖徳太子が書いたという触れ込みの『未来記』（偽書）を割と本気で信じてたという話は有名だし。
例にも挙げていた義教が六代将軍に決まったのは石清水八幡宮（祭神は応神天皇＝軍神）の神託によるものだし。
少し遡るが南北朝時代の北畠親房が書いた『神皇正統記』は、記述をわざわざ神代の部分から始めている。
鎌倉時代頃から各地の寺社では盛んに縁起の編纂が始まる（諏訪や春日なんかもそうだ）けど、これに出てくる仏様の垂迹は殆どが記紀の神様なんだよね。
そして知っての通り、伊勢神道や吉田神道や両部神道のような今日で言うところの「神道」の基礎になった宗教が生まれてくるのも、中世以降なわけだ。
これは見方を変えれば、中世ほど「記紀」が政治的注目を集めた時代も無い、という証左と言えるじゃないだろうか。
まぁ『日本書紀』はともかく、『古事記』に関しては当時まだまだ「参考書」扱いで、本格的に注目され出すのは本居宣長を待たなきゃいけないんだけど。
ただ、民衆レベルの信仰では確かに記紀神話はさほど大きな影響力を持たなかったという点は俺も同意する。
伊勢や出雲に庶民が参詣し始めるのは、江戸時代も半ば過ぎてからだし。それにしたって『東海道中膝栗毛』に見られるような観光目的だから。
少し前にも出ていたけど「お稲荷さん」とか「八幡さん」という呼称が広く残っているように、どこそこの神社を指す時は神様の名前じゃなくて「神社そのもの」の名前で呼ぶ事が多いだろ？
名前が気にされる神様といえば、菅原道真とか平将門とか、そういう歴史上に実際いた人物が神格化された場合が殆どだと思う。まあ「住吉さん」みたいな例外も、あるにはあるけど。
で、神社には大体ご利益というものが設定されていて、例えば稲荷社なら大抵は商売繁盛なんかがご利益とされている。
でも『記紀』には、この神様を拝むとこんなご利益が得られます、なんて事は何処にも書いてない。
確かに神様の名前自体は『記紀』から採ってある場合が多いけど、そこに祀られてるのが何処のどんな神様なのかは、どうもあまり気にされないんだな。
問題としては、とにかくそこ（＝神社）に行ってお賽銭入れてパンパン拝めば加護が得られるという、構造もしくは機能が重要なわけだ。
つまり何が言いたいかというと、博麗神社のあり方って実はすごく日本的な信仰形態を表してるんじゃね？っていう話。
記紀についてだけど、確かに統一王権による国家神話編纂という点では重大事だが
規模は違えど同様の事はそれ以前からずっと行われて来てるんだけどね
日本の本当に原初の信仰というのは磐座信仰や神体山信仰といった素朴な
自然崇拝であって、時代が下るにつれて諏訪や宇佐のような地方の豪族が
この自然崇拝と自らの部族の祖先崇拝を統合して神話を形成し、その地方の
最重要信仰と位置付けるようになった
大和朝廷がやったこともこれと同様ではないかというのが大方の歴史家の見解
つまり各地の地方豪族の神話や信仰と、天皇一族の神話や信仰を統合して、
この国の公式神話とした
記紀とそれ以前の神話形成の違いはとにかく規模の違い、これに尽きる
地方の神話が地方限定のものであるのに対し、記紀は日本国公式の神話体系で、
だからこそ日本史で必ず言及されるわけだ
>>756記紀は神話（＋歴史）の書物であって、細かい祭祀についての書物じゃないからな
祭祀については各々の神社に口伝なり書物なりで伝わってる
日本の神社は、「神社＝賽銭入れてパンパン」で片づくようなものでは決してないよ
一般民衆の事と限定して考えても、祭神について何も考えず賽銭放り込んで
パンパン拝んで終わりだっかというと、とてもそうは思えないな
何か願を掛けるために参拝するような大きな神社は大抵、その祭神の属性に基づく
御利益が期待されてるわけだからね
>>758我らが紅白は祭神については知らないんだが
作法についてはきっちり伝承してるみたいだ
「境界にある神社」、「幻想郷一の桜の名所」、「妖怪も人間も和すところ」と場所にも特徴がある
諏訪と似たような構造なんだろうな
そういや狸がよくお参りに来るんだっけ
>>756俺なんかは歴史的な教養がほぼ皆無なのでそういうアプローチができるのはうらやま。
真面目に歴史の授業受けときゃよかったなぁと今更ながらに後悔。
>>757そういや風土記も古事記も日本書紀もおおよそ８世紀に記されてるわけだけど（むしろ風土記のほうが遅い？）
それまでに各神話や風土が口伝で伝わってたとするとこの時期に一斉に編纂されたのはなんでなんだろね。
文字の伝達はもうちょっと早かったような気もするが、光圀公みたいな人がいたんだろうか。
まぁ、どちらにせよ記紀が大和朝廷視点で編纂されたのに対して風土記も地域視点で編纂されているんだろうし。
たぶん双方に「自分の所をより良く見せたい」みたいな願望はあったと思うからどっちが正しい系譜とも言えんわなぁ。
むしろそれぞれの人物や話を比定して見比べてみると面白そうだわねー。労力が凄まじそうだからアレだけど。
>>759我らが紅白は自分が祀ってる神も知らないとかマジか。
てっきりプレイヤー側にぼかしてあるからわからないだけで、紅白自身はどんな神なのか理解してると思ってたんだが。
あとついでに狸ｋｗｓｋ。
しかしあれだね神社でパンパンとかなんかそこはかとなくエｒｙ
>>759香霖堂で信仰が欲しい言っておきながら神社の神様よく知らない宣言してる
そういや霖之助は分霊を薦めていたが結局あの後「浅間さま」を勧請したのだろうか
してないだろうなあ
幻想郷の中の神社は博麗だけじゃなかったっけ
だとしたら外から勧請するしかないけどどうすんだろ
それとも神棚や祠はあるってオチなのか？
とここまで書いて霊夢が神様を呼び出す能力を持っている事を思い出した
コノハナサクヤヒメを呼び出せるかは知らないけど
作中の話を聞いてる限りじゃかなり凄い流派っぽいんだよな
いったいどれだけの作法が伝承されてんだろ
>>760香霖堂ほかで言われてる
博麗神社の賽銭箱には狸のお賽銭（木の葉と石）しか無いんだとか
最近にもどこかで「うちの神社には狸しか来ない」と言っていた
>>760一斉に編纂されたというか、氏族や地域ごとの神話を一まとめにしようとしたのがこの時期なんじゃないかね。
んで、古事記の編纂者が稗田阿礼だったり藤原不比等だったりするわけで。
>>761-764そーなのかー。わりと初耳だった。
いきなりメディアミクサーし始めたから全部に追い付けてないぜＯＴＬ
しかし神社に狸とはまた奥が深いな。
>>765まぁ、なんらかの切っ掛けはあったとは思うけど為政者かそれに近いところから号令かかったのかのぉ。
それとも記紀が成立したのに対抗して風土記を編んだんだろうか。
>>766風土記の編纂は奈良の始めあたりの713年、元明天皇の詔による官撰の地誌で、諸国の庁が編纂したもんだ。
為政者側の働きかけもなにも、出自からして中央からの詔勅だよ。
うわぁ。賀茂神と八咫烏の話が壮絶な話に……
俺のせいか。
本題に。
最初に
>>744氏及び
>>749氏、
>>752氏へ。
確かに、改めて読み直してみれば記紀神話に対する配慮が足りなかったように思います。もちろん、記紀神話は朝廷がれっきとして信仰していた神話であり、奈良以来朝廷内では公式神話たり続けたものですから、影響を軽く述べることはできないでしょう。
記紀神話の影響力の大きさを念頭に置きつつ、しかし、記紀神話と同等に土着神話を見ることが必要であるように思います。
必ずしも「記紀神話だけが中央であり、他の神話が地方だ」という認識は正しくないのではないか、と言いたかっただけであります。
それと、一つ思うのが、祖先信仰は日本古来のものかどうか微妙、ということです。古代中国においては祖先崇拝がまず第一に置かれていました。一方の日本では、自然崇拝に第一が置かれていたのではないかと考えています。もしかすると、春秋戦国の混乱期に移住してきた渡来人によって、祖先信仰が齎され、日本の自然崇拝と混ざったのかもしれません。
余談なうえに妄想に過ぎないですが。
>>756氏へ
中世という時代に記紀が力を持ったという話ですが、私は違う考えを持っております。
中世とは端的にいうと「自力救済」の時代と言えます。様々な面で神を信仰していたりはしても、結局自らの手で解決するという考え方であったように思います。だからこそ、寺社も権門として自らの信仰と権益を守るために武装したのでしょう。
記紀神話も、このような時代状況の中で自らの身を守るための道具に使われたのではないでしょうか？ 何らかの大義を持たなければ、当時は信仰すら守れない時代ですから。北畠親房の神皇正統記も、南朝の正統性を示す本であります。記紀神話を利用しつつ、南朝が神の血筋を引いた正式な天皇であると主張する本なのです。両部神道や吉田神道も、その流れで説明できます。
こう書くと、かなり信仰無視と捉えられそうですが、そういう意味ではありません。各神社とも、元からある地元民の信仰を引き留めるために行ったものと考えます。権門となりえたのも、信仰があったからですし。
ええと、歴史学を半分齧った程度の私にはとても手に負えない問題になってきました。というか、「記紀神話成立と土着神話への影響」とか「中世における記紀神話と寺社」なんつうのは、一本論文書けるネタな気がする。
最後になりましたが。
記紀や風土記の成立は、当時の奈良時代の情勢によると思います。乙巳の変・白村江を経て中央集権化を進め、律令国家として体制を整えた朝廷が、同じように神話も統制下に置いて、地方豪族もまとめようとしたのでしょう。
このあたりは泥沼になりそうなので、この程度にしておきます。私も、古代史は門外漢ですし。
先祖代々の御霊は故郷の山に登り氏神となる、それが山や祖先への信仰でなんらぶれちゃいないと言ってみる
墓石だってその故郷の山の象徴とも
>>768東方スレとしては枝葉末節な突っ込みというか横レスかもしれんけど、
中世における寺社勢力（当時は神仏習合だったから、両方一体）は、身を守るというような矮小な勢力ではない。
僧兵を擁して強訴を繰り返す、広大な領地を有し境内都市と呼ばれるようなメガロポリス的なものまで内に抱え、
おまけに幕府の検断権も中には及ばない自治領だったわけだ。
朝廷・武家・寺社という三大勢力に数えられるのに、「信仰を守る」ではいささか過小評価しすぎだろう。
なおかつ、法然、親鸞による浄土宗、浄土真宗の旨とする「他力本願」は阿弥陀仏のお力にすがる他ないってことだが、
それが巷間に広く流布しているにもかかわらず、「自力救済」の時代というのはよくわからん。
寺社が自己の権益を守る、ではなく、権益を更に拡大する、であれば理解はできるが、その権益を得て権門になった理由にしても、
信仰ではなく寺社が保有した荘園や領地と都市による経済力だ。
仮に守るであったとしても、信仰というよりそちらの方ではないかね。
そもそも、そんなに寺社勢力が信仰に篤いのであれば、女犯はする博打はうつ酒は飲むそして武装するなんてことは目いっぱい教義にも反してると思うんだが。
自力救済というのは例えだろう
それに他力本願と言いつつ彼らがやってたことは当然知ってるはず
寺社が扶持を守るために武装化したのはその通りなんだが
不安定な世の中だったからこそ
より強く神の力が示される宗教が選ばれた（他力本願）
結局自らの力で解決するというよりは
問題が自らの力で解決できるよりもずっと大きすぎるので
強大な神の力を信仰することによって折り合いをつけたのではないかと。
寺社勢力が中世に権益を確保し、強大な権力を背景に一勢力として確立していたことはわかっています。
だが、その権益の源泉にあるのは、貴族や開発領主の信仰からくる寄進であるわけです。
確かに、中世人が信仰に篤いか、と言われると違うと思いますが。
ただし、
>>770氏のおっしゃる「女犯はする博打はうつ酒は飲むそして武装する」という認識は、過激すぎるのではないかと。
そういう僧がいたことは否定しませんが、全員がそういう僧であったわけではないし、必ずしも中世の寺社が堕落していたわけではないと思うのです。
そのような表現は、敵対勢力によるバイアスが掛かっていることを想定すべきであるように思います。
中世という時代が「自力救済」の時代だ、ということはよく言われます。
中世の定義を「自力救済原理の適用される時代」と言い換えても問題はないと思います。
自力救済の時代であるからこそ、武士は自らの領地を守る・領土を拡大するために戦い、
寺社は自らの権益を守るために戦ったのです。寺社の武装とは、その流れで論じられると思います。
「他力本願」の諸宗が流行ったが故に自力救済は成り立たない、という指摘についてですが、
私としては、そのようなものが流行らざるを得なくなるほどに「自力救済」が貫徹していたものと考えます。
ここで、中世人が信仰に薄いという話とつながります。
自力救済原理が貫徹していたからこそ、寺社をひたすらに信仰して救ってもらおうなどと誰も考えなかったのです。
一通り神を信じたり寺社を信仰したりはしますが、根本の部分では、自力救済原理に染まっていたのです。
私としても、中世人がどの程度神に対して信仰心を持っていたのかは未だに判断付きません。
戦国大名が大義名分として「神籤」を利用していたという点や、寺社に対して寄進を怠らぬ点では信仰は根強い。
一方で、寺社を平然と焼討するとか、邪魔な大宮司や座主を誅殺する点では、とても信仰していたようには思えません。
そもそも、神官一族が内輪もめのウチゲバに走ってたりしますし。
ただ、中世人には全く信仰がなくて全て実利で動いてただとか
中世人は全く信仰のみに動いてただとか
そういう偏見には陥らないようにしているつもりです。
>>734氏。
レスありがとう。
「自力救済」と「他力本願」の点についてもとてもよく納得できた。
中世の人々の信仰心については自分もよくわからん。
あれだけ否定的なこと書いておいて言うのも変だが。
ある意味、大友宗麟と家臣団なんかが当時の信仰心を読み解くキーになったりしてな。
ともあれ、東方と随分離れちゃった話題なのに、丁寧に答えてくれてありがとう。
>>761その話の季節は梅雨だったけど
秋頃になって別の山の神様の分社を建てたからやめにしたんじゃない？
高師直のような、ばさら大名に関しても掘り下げてみると面白そうだが
こうなるとますます話題がそれていってしまいそうだな
既に記紀の話は一段落した感はあるけれども、一つ
>>757に補足すると、
各地の神話を統合しようという動きははたして記紀が最初で最後、
日本の歴史上唯一無二の事だったのか？ という問題がある
最初に言ってしまうと、恐らくそうではなかっただろう
大和に統一される以前の大和以外の勢力にしても、大和と同様に権力の確立と
拡大の過程で各地の神話を統合していたと思われる。王権の正統性の
主張のために大和が神話の利用を計ったとすれば、他の勢力が同じ事を
一切しなかったとは考えにくい
また、そんな勢力拡大やら征服やら以外の場面でも、各地の神話が結びつき
関連づけされていく機会はあっただろう。紀元前数千年の時点で既に日本には
黒曜石や翡翠などの物流があった。当然ながら人的交流もあったわけで、
神話や世界観や祭祀の形態などについて、長年に渡って相互に影響を
与え合っていた事だろう
つまり、「各地で完全に独立し孤立していた土着神話が、記紀によって初めて
統合された」という図式ではなく、恐らく記紀以前の日本の神話世界はもっと遙かに
流動的なもので、相互に絡み合っていた。そして大和統一王権が記紀を確立した
事によってその流動性がひとまず収まった、というのが実際のところじゃないかと思う
>>773中世人の信仰について、俺の理解の範疇を超えているのでよくわからない。まあそんな知識もないし
で、最近読んだ論文で、中世は彼岸世界とそこに存在する根源的存在に対して強烈なリアリティを持っていた、というのがあった
内容について語れるほどの知識はないけど、面白かったよ
佐藤弘夫 「神仏習合」論の形成の史的背景
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006420184/
佐藤弘夫ならちくま新書の「神国日本」も、中世日本人の信仰、殊に神仏の関係について
示唆的で良かったよ
>>779氏・
>>780氏
参考文献の御呈示ありがとうございます。頑張って読んでみます。
特に、「神国日本」は持っていますし。ただ、十数冊ある積読本に入ってるだけで。
ちなみに、ちらちら出てきた大友氏の事でしたら、外山幹夫『中世九州社会史の研究』所収の
「大友氏の八幡信仰」の中に詳述されています。
これを読むと少しは、八幡を深く信仰しながら宇佐八幡を焼いた大友家臣団の動向がわかるかと。
また、笹本正治『戦国時代の諏訪信仰』は、諏訪信仰と統制について書かれてます。
これを読むと、神奈子や諏訪子の苦労がわかるかも。
さて、完全に東方からズレてしまって申し訳ありませんでした。
>>781まぁ話題のズレはいつもの事だし、あんま気にする必要は無いぜよ。
ここは東方に出てくる妖怪やら伝承やら何やらから現実世界のあれこれを考えてみようぜ、って主旨のスレだと思うし。
ところで、先日ようやく永夜抄をノーコンクリアした記念に『竹取物語』を読んでみようと思うんだが
色んな所から刊行本が出ててどれから読んだらいいものか悩んでる。
古文は苦手科目の一つだったから、なるべく現代語訳が付いてて注釈や解説が豊富なのがいいんだけど……
皆のオススメってあるかい？
筋道が判っていればフィーリングでどうにかなるのが古典のいいところだ
という答えじゃ駄目だろうし
今どき売ってるようなのはどれも注釈ついてるんじゃないかな
新しくて高いの買っとけばハズレは無いと思う
古本屋で選ぶという手もある
必ずしも価格＝価値ではないので、立ち読みするのが一番いいよ。
そんで注釈がしっかりしてるやつを買う。
絶版本は古本しかないね。
注釈ありもいいけど現代語訳、口語訳などとされているもので
味わうのもありだよ。
俺はビギナーズクラシックシリーズが値段が安くてよいと思うけど。
（全）になっていないものは一部抜粋なので注意が必要。
竹取物語は（全）になっているので問題は無い。
俺が持ってるのは諏訪市博物館で買った絵巻物の写本かな。
あれなら絵巻物の原文、仮名下し、現代語訳全部載ってるからね。
明日うちの会社に伊奈波神社から神主が来るとか聞いて調べてみたけど
ここの主祭神は東方とはさっぱり関係無さそうだな…
>>783-788皆アドバイスありがとう。
今日仕事の帰りに書店に寄ったら、室伏信助訳注の角川ソフィア文庫から出てるのが平積みになってたから
とりあえずこれを買ってみた。たぶん
>>788が言ってるやつかな？
パラパラ立ち読みした感じでは、注釈付き原文→現代語訳→解説っていう流れになってるみたい。
古典を読むなんて高校の授業以来だから緊張するけど、頑張って読んでみる事にするよ。
輝夜姫が地上に降りてから５人の皇子登場まで３ヶ月強？数年？位、右も左も分からない土地なのに、難題の物品が入手不可能だという確信をよく持っていたなぁ、と思う。
実は勉強家だったのか
入手不可能だから難題なんじゃないか？
ただまあ、それが難題だとわかってる程度には勉強しているのかもしれん
難題「枕草子の冬」
姫「冬は……冬は……」
姫「わっかりっましぇ～ん♪」
>>794極パロだなｗ
民俗でも神話…ああ。伝説から神話を経てお笑いになるのか。
流れをぶった切ってすまないんだが、ふと永琳の名前の元ネタはエイリアンじゃないかと思ったんだ。
「エイリアン」って英語で「ａｌｉｅｎ」って書くだろ？
だからこれを読み方を変えて「えいりん」にしたんじゃないかと思ったんだが・・・
>>802永遠亭を世間から隠し続けたのは変化を拒む永遠の力だっけ
普通の人間も自己の死を認識できないので永遠に生きる
>>800だが地球に来る「前」も十二分にありうる。たぶん外宇宙産。いあ。
>>800故郷は地球と聞いてジャ○ラを思い浮かべた俺は・・・
あれはあくまで一種の含みで言っただけだろう
事実かどうかは全く分からない
故郷は捨てられるんだぜ。名状し難いヤゴコロ星とかよりテラの方が気に入って、
永住(少なくとも星系が終わるまで)を決意したから「故郷」なのかもしれん。
そも、永琳の素性とは一体何ぞや？
思兼という話もあるが、皆さん信じてます？
そもそも、記紀神話的に思兼が女性の可能性はあるのでしょうか？
東方で性別が元ネタと関係うんぬん言ってもしゃーない気がする
因幡の白兎を助けた大穴牟遲神って永琳じゃね？ってのは聞いたことがある
八意なんて名前は八意思兼から採ったとしか考えられないし、天津神的な月人の賢者であり、
オモイカネデバイスってまんまのスペルカードもある以上元ネタであることは間違いない。
まあ、別に本人じゃなくて八意一族とかそんなのがあるのかもしれないが……
じゃあ何で八意なの？って言うと、多分八意思兼が信濃と縁があるからじゃないかなあと。
もしかしたら地元伝承のネタが何かあるのかもしれないけど。
>>776三湖伝説は面白いけど東方の元ネタにはなりそうにないな
八郎太郎も辰子も龍神だし
>>813星の記憶でオモイカネの娘となってたなｗ
それなら天下春命ということか？
確かに裁縫の神でも有るから、
不死の薬を舐めさせるときに「御衣をとり出でてきせんとす」
とかの描写を無理くり結び付けるとかどうだろう？
とか強引に解釈
>>809勿論100％信じるわけにはいかないが
信頼性で言えば
公式作品で発言あり＞発言無し
とするべきだろう。
あんまりにも「含みがあるから事実かどうかは」を多用すると
全ての物事について離せなくなる
愛・地球博でその疑問の答えが明かされたトカ明かされてないトカ
玉依姫が兵馬の権を司ってるのはどうしてなんだろ
さらっと調べた限りじゃこれの元ネタが見当たらない
刀まで扱ってるしさ
なんか心当たりのある人が居たら聞かせて欲しい
>>821どういう事態になっているのかさっぱりなので的外れかもしれないが、タマヨリビメの名前って神霊の依り代って意味があったりする。
つまりニュアンス的には巫女であり、つまり現人神なのでかいつまんで言うなら卑弥呼みたいな感じなんじゃないだろうかと思われ。
軍事力行使の根拠にはこういうシャーマン的な存在があったりする時もあったような気がするので、
神霊の依り代というか神託を司る者が兵馬の権を持ってるのは別に不思議じゃないかも。刀はわからんが。
ちなみにwikipediaで見たら玉依姫っていっぱいいるらしいのでそっちから引っ張ってきた可能性もあるかも。
儚月抄よくわからないけどなんか思い浮かんだので追記してみる。
ふと、兵馬の権の権と剣を掛けてるんじゃないだろうかという妄想にかられた。
儚月抄未読なので刀なのか剣なのかわからないが、刀は剣から派生してて一括りにされるので同じ事かもしれない。
刀=剣を武力の象徴として見るならば軍事力を表す兵馬の権を暗喩する剣ってのもなかなか面白そうだなぁ。
ちなみに
>>822が若干言葉足らずだったので付け加えると例えば天皇は帝国憲法の規定で兵馬の権を持ってたらしい。
なんで王とかそれに近い存在を神に見立てている国（明治の日本みたく）なら兵馬の権を王族が持ってるのかもね。
卑弥呼も王だし。武力の決定権も持つシャーマン的な王みたいな感じで。
しかし儚月抄面白そうだなぁ。。
馬と刀、これらは結構密接とも言える。
剣というのは両刃の直線形状の武器で、刺突が有利である。
だが刀というのは片刃の反りのある武器で、斬り付けがより容易に、強力になる。
より斬りに適する形になったのは、騎馬文化の受容による戦法の変化が挙げられる。
要するに馬上から走りよってすれ違い様に斬るとか、馬上から撃ち下ろすとか。
刀自体に特に意味はない
どう見ても江戸期の打刀……と言うか現代のジェラルミン刀だが
実は祇園様の剣なので単に神降ろしによって得た物
>軍事力行使の根拠にはこういうシャーマン的な存在があったりする時もあったような気がするので
少なくとも戦国時代まではあった
江戸時代からは知らんが
シャーマンで兵馬の権で八幡さま？
玉依姫＝神功皇后 と、いきなり言ってみる
子供も、「応神天皇が実在した初代天皇じゃねーの？ 説」を採るならば、初代天皇つながりだし
いや、儚月抄読んでないんだけどね……面白い？
>>828描写ミスとか結構あるけどそれなりに面白い
尤も東方と民俗に興味が無きゃつまらんだろうがなｗ
気に成って儚月抄買って見た。
原作やっててここのスレの内容を楽しめる、
もしくは把握出来るなら買いだと思う。
ギャグ？なんかも原作のノリで俺は好きだ。
で、読んだ上で議論の問題を考えて見ると
見た目ジュラルミン刀なのは絵の（ry…
まあバガボンド並の刀の描写を求めるのは筋違いだろうしｗ
スサノオさんの剣ってのはアマテラスと子作り対決した時のなら
宗像三神の事だから、宗像三神と大ワダツミを掛けてるとか？
イザナキ・イザナミが生んだ大ワタツミ
イザナキが単独で生んだワタツミ三神（このとき住吉も生む）
スサノオの剣から生まれし宗像三神（武神）が混じってると思う。
宗像三神に武神の神性が付与されたのは何時からなんだろ
島の神様が武神と言われてもピンとこないんだよね
関係ないが
相変わらずここのスレのまとめWiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
はAAが絶妙でワロスな
前スレで出てた博麗神社も式使いの紫も修験道系か説
はまだ再録されてないが東方は普通の神道より修験道系と考えたら
納得できそうな点が結構あるような気が
他のスレでも書いたんだけど
ヤツカノイカヅチの一柱たるホノイカヅチを依姫は降ろしてたけど
この神様記紀神話ではケガレに満ちた黄泉にいたんだよね
月にケガレを持ち込んじゃあかん言いつつこんなことやってるけどどうなってるんだ
>>829>>830どっちも興味ある自分に買えということかｗ
情報アリガトさんです
>>833Aから見て穢れてるものがBから見て穢れてるとは限らないんだぜ。
記紀で穢れたものとして取り扱われてるって事は旧勢力では神聖視されたって事なんじゃね。
悪魔の元ネタは豊穣神とかよくある話。
東方って基本的に正史に反逆するのが好きっぽいから記紀みたいな正当な神話はあんま鵜呑みにしないほうが良いとオモ。
つか、八雷神ってもしかしてヤマタノオロチの暗喩じゃねぇかと思いだした俺ガイル。
大岩が山脈を表すのだとしたら山脈を越えた二つの部族のルーツを統一するのに良い感じに纏められてる気がする。
というか桃が怪しすぎる。桃太郎的な意味で。
住吉三神もそれと対になるさっき元ネタその2か？って
俺が書いたワダツミ三神は黄泉の穢れから出来たしなぁ…
儚月抄は穢れは重要ワードっぽいな…
民俗学的にはケガレってのは色々な説があるよな…そのなかで
ケガレを浄化する事による逆転による神聖化（新谷）、
これを考えるとおかしくは無い筈…？
アマテラスなんかも住吉ワダツミのあとにケガレから生まれたしな。
両目を洗った時にできたのがアマテラスとツクヨミ、鼻を洗った時にできたのがスサノオだっけ
このスレにwikiあったのか。すげーな。ごくろうさんです。
穢れから神が生まれたってことは
とある有力一族の指導者が死亡(死体＝穢れ)→
生前の功績が称えられ英霊化したってことを表してるのかな
と適当に言ってみる
落とした穢れが人格化したんじゃなくて、「雪ぐ行為」の方から発生したのかと思ってたが。
なんだ、唐辛子単体が穢れ、唐辛子を隠し味に使った料理が三貴子みたいな。
穢れから生命が発生するってのは豊穣神殺しの神話の影響が基層にあるような気も。
死や汚物のような穢れが生命の発生に結びつくみたいな。
ほーげっしょーでの目的はつきに生命を発生させることのように思えてきた
月の海には生物居ないって言うし
たぶんねケガレをそのものが人格化するわけじゃ無く、
祓【浄化】による価値の逆転＝神格化という事だと思う。
人格化は神話を語る上での方便じゃないかな？
あとケ【日常】とハレ【非日常】の境界領域説、
ケ【日常】ハレ【神聖】ケガレ【不浄】とする説等が有るけど、
ケガレより生まれた神聖なものを考えると新谷説が解かり易いんだよな～
と思うがどうだろう？（確か一番新しい説だから当然かも知れんが）
それに死体や糞尿から何か神聖なものが生まれた系の神話は、
死体が肥料に成り、糞尿が五穀を実らすという
穢れた物からの新しい命・物の誕生がその原初だと思う。
循環論がそこはかとなく仏教的というか…
でも俺はどうなのこれ？と思うんだが。
民俗学を専攻しとった人とか居ないですかな…
谷川健一はケ＝外来の威霊で、ケガレとは「気離れ」だと論じてたな
ケがしばしば「普段・日常」の意味で使われるのはハレと対応する形で表現されるからで、
本来の意味ではないとの事
民族学じゃないが月面は地球からの微生物で汚染されてるって話があったな
穢れ：神道の観念で、清浄ではない汚れて悪しき状態の事を指す。
元々は自然発生的に起こる死や病気の事を指したが、「罪穢れ」と
呼ばれるように人為的な行為によってもたらされた状態の事も指す
ようになった。現在の民俗学の定義ではケガレを「気枯れ」と定義し
祭りなどの儀式によって「気良く（清く）する」という学説も存在している。
こんな話もどっかで見かけた
■古事記
月夜見 月？
永琳＝オモイカネ 常世
豊姫 海（常世か）
依姫 海（常世か）
■竹取物語
永琳＝天人 仙界？月？
輝夜＝かぐや姫 月 かぐや姫←羽衣伝説（丹波国風土記）
■浦島太郎（古事記、万葉集、丹波国風土記）
水江浦嶋子＝浦島太郎 常世、蓬莱山、仙郷
豊玉姫＝乙姫 常世、蓬莱山、仙郷
■嫦娥伝説
嫦娥 月
永琳＝西王母 崑崙山
とりあえず、元ネタの舞台をまとめてみた
東方的には、月の都（＝常世＝蓬莱山）になってると思われる。
>>844-845まぁ、民俗学を専攻していたわけでもない素人意見だけど穢れにしても厄にしても解釈が変わってきてるような気はするかな。
厄＝役のソースが無いのでどうこう言えないけど厄が元々は役であったのなら役を受け入れるための心構えを持とうという本来の意味が変化して厄として回避するべき事象として扱われるようになった気がする。変化したというよりは概念的にわかりやすく浸透したのかもと言えるかもしれない。ケガレにも同じ事が言えて、穢れの原型に気枯れがあるのだとすればケ（=日常）が枯れ（=活力が低下）てるところを祭りなんかで回復させようという意味合いだったのがやはり回避するべきものとして扱われ始めたようにも思う。だからまぁ、桜井さんの本読んだわけじゃないのでどうこう言えるもんじゃないのだけど、概要見る限りじゃ循環モデルつっても定期的にそれを繰り返す事を循環と評しているだけで、仏教の輪廻的な循環様式とは違うような気がする。ちなみに本読んでないので桜井さんのハレ・ケ論と俺の中の桜井さん的ハレ・ケ論は異なる可能性もあるのでその辺はお許し願いたく候。
穢れと生命と言えば、死の穢れの表象である炎雷神の司る属性の「雷」「火」「水」は
合わせれば生命の始原になりうる要素だったりするからな。
まあ古代の人が、そこまで分かってたかどうか怪しいけど…
求聞史紀で神霊は「亡霊の内～」てあって、亡霊になるのは人間だけだとある
それでちょっと思ったんだけど、記紀の神代神話は主に神を祭る人々の時代だという解釈がある
例えばアマテラスは、アマテラス大神の名を負った、アマテラス大神を祭る人で
スサノヲの狼藉の時に死んで、天岩戸の祭事で祭る神として再生した、とか
これってちょっと似てるような気がするんだ
こういう話、たぶん和辻哲郎とかだと思うんだけど、詳しい人いる？
タケミナカタが日本書紀の国譲りの段には登場していない所を見ると
本当は出雲の神ではなく古事記では何かしらの理由があって出雲の神という事にしていたって事なのだろうか
>>851仏教、というかうちは醍醐なので参考にならんが
厄は避けられるものじゃないようだ
代表的なのは年厄だけども、これを司る神様を供養していい具合に取り計らってもらおうって対処する
餅に厄を封じ込めたりってのは確かにある
けど、折々の発言を聞いている限り、基本的には避けられぬと考えてるようだ
星供も名前からして星宿を供養するものだしなあ
まぁ、横で見てるだけだから詳しくは知らんけども
>>851循環というより充電する感じに理解してた
でも穢れとケでは語源が違うとか何とか入門期に読んだような
東方に惹かれて民俗学、考古学関係の本を読み始めた奴も居るだろうけど
どちらかというと逆が多そうな気がする
東方の神に関する俺設定をあーでもないこーでもないとこねくり回している時が一番幸せです
東方が入口で神話、民俗、伝承、文化人類学などに興味を持った人もいるだろうが
もっと以前から、ほかのファンタジー、幻想物ジャンル作品への嗜好が嵩じて
そういう学術書を読むようになった人も多いのではないか
さらに言えば、そういう興味が嵩じてそういう学部に進学した人ｗ
俺の場合、日本のものではないが世界の神話とかに興味を持った最初のキッカケは
『リングにかけろ』のギリシャ十二神編だった（←思い切り歳がバレるぜ！！）
ここのスレの人だと、柳田國男のような古典から入った人もいるだろうが
サブカル的流れで、京極夏彦、荒俣宏、小松和彦あたりからという人も多いかな
あと、日本のものについてはあまり書いてないが澁澤龍彦の著作とか
>>荒俣宏
帝都物語だっけ、旧作に関係があるとかうんとか言われてた
サブカルといいつつ、荒俣宏、小松和彦はれっきとした学者だからな。
本も読みやすいしおすすめだ。
ここのスレには旅行好きが多そうな気がする。
柳田翁や宮本先生も最初は旅行好き話好きから
この学問に入っていったように思う。
俺は東方と京極が相互作用して興味持った口のしがないてるよだが
神職の人いたらぜひとも小一時間ほど語ってもらいたいな
>>856もはや、古事記の時点での改変説の方が有名になって、定説化してるよな。
要するに、諏訪の神の格上げのために次男にしたと。
ＺＵＮもその説に半分乗っかってるしね。
>>867格上げなんかなぁ。格上げにしちゃあ扱いが酷い気がする。
動機としては支配の正当化が来ると思うんだが。
後ZUNは半分乗るどころか踏み越えている気がするｗ
格上げしてそれに勝った大和スゲー的な？
あとめんどいから出雲と諏訪ごっちゃにしとけー的な？
おいらは高校の時に網野さんの本を読んで衝撃を受けて
今は日本文化を専攻してます。
専門は思想史？寺子屋とか神仏とか兵法とかグダグダ勉強してる。
つまり武士スキー
妖夢可愛いよ妖夢ﾊｧﾊｧ(´Д｀)
おおおな
>>422竜って鳳凰に脳味噌を食べられるんだな
なんという明らかな竜＜＜＜鳳凰
どうもガルーダの影響を受けてるっぽいから
鳳凰＝太陽
竜＝月（もしくは星宿）
として、月や星が太陽にかき消される様を表しているのかもなぁ
と思った
ちょっと遅いけどあけましておめでとう。
しかしこのスレの住人の知識量は半端ないな。
神社バイトの俺には凄く勉強になるよ。
あぁうちのタマヨリヒメ様も東方にでないかなぁ…
「神霊の依代となる程度の能力」でうちの神様とは違うと勝手に勘違いしてたけど、儚月読んだらしっかり豊姫様の妹さんなのね。既に登場してたのに、よりによって御神体間違えるとは…orz。
よっちゃん、ごめんなさいよっちゃん。
博麗神社が修験道系の神社ではないかという話が出ていたけど
昔の神社は修験道系に限らず陰陽道をやってたとこは多かった筈だが
寺でさえ陰陽道やってたくらいだし
正月特番でやってたなー
明治時代以前までは寺も神社もごっちゃごちゃなんだったとかなんとか
なんか都市づくりに陰陽道を使ってて、陰陽道に則って寺や神社をその要素に使っていたならば
逆に寺や神社が陰陽道を使ってもいいんじゃないかな、と思った
>>882寺と神社は殆どがごっちゃだよ。
鶴岡八幡宮とか、熊野三山とか。
白山も権現扱いだしねぇ。
廃仏毀釈でだいぶ仏像、仏閣が失われたのは
なんとも惜しいことだよ
吉田神道の日吉大社事件のせいだろな
しかしあの番組でアマテラスが最高神っていうのがこのスレにいてるせいか、
(´Д｀；)ってなった。
このスレでだいぶ議論が熱くなったように
記紀神話とか国家神道ってのはタブーにして最大の問題だな。
そんな面白い番組やってたのか。見たかったぜ……
まぁ、記紀はほんの数十年前に政治に利用されてたっていう経緯があるからタブー的な名残はあるだろうな。
「九州王朝説を批判する奴は国賊」みたいな事が平気で言われてた時代もあったわけだし。
まぁ、それに比べれば自由に議論できるようになった今はだいぶマシになってきたとも言える。
まぁ、出遅れてる感は否めないが俺はいつか中善寺先生が記紀の全容を解明してくれると期待している（ぇ
というか、どういう経緯でアマテラス最高神が（´Д｀；）ってなったのか気になるんだがｗ
記紀の正統性に疑問を呈したり国家神道を批判したりするのは、今じゃタブーどころか
歴史研究者にとってほとんど平凡陳腐な論と言って良いほどになってるぞ
まぁ、こんなスレがある時点で自由な研究ができる環境にはなってきてるって事だが
今はまだ過渡期にあるんじゃねーかなというのが個人的に思うとこかな
有意義な見解も結構出てきてるもののそれがまだ浸透しきってない感じ
だからまぁ、インパクトだけで反証もしてない付け焼刃のトンデモ論を支持しちゃったり
逆に記紀批判を全部トンデモにして完全に恭順しちゃうような傾向もあるようなないような
俺もたぶん変な事言ってるんだろうなぁ
俺家が神社だけど資格持ってないからいまのところ後継ぎができないので神主はできない。
ただ、数年前に他界した父親が神主だったから今年の正月は夜だけ２時間くらい参拝の人を１組１組お祓いしたよ。
地鎮祭や七五三、お宮参りやこれからの時期に多くなる厄除けのお祓いの時などは普段は別の神社の神主さんが来るんだけど。
ただウチの主祭神は学問の神の道真公で他の４つの祭神も東方はあまり関係ないみたいで少し残念。
まぁこんな俺では語ったところでどうにもならないかｗ。
東方自体が好きになったのも元々シューティングゲームが好きだったのがきっかけだしなぁ。
>>885どっちかと言うと出雲＆土着スキーだし、
メディアでそういう事言われると意図を感じる気が（気にしすぎかｗ）
言い方が悪かったかな
歴史・民俗・神話の研究者及びファンの諸兄は
こういう話題は知ってるし、
出雲やら古代日本王国論やら騎馬征服説の問題とか、
知ってる人は多いだろう。
俺の大学の教授だって国学研究をしてるが、
そっちの方が少数なのは教授も言ってた。
それでも一般？の人は結構まだ
国家神道やら皇国史観の影響が残ってるという事かな。
実際興味の無い人（叔父に言ったら凄い勢いで天皇様がどったらて反論された。）
には馴染み無いんじゃなかろうか？
>>888道真公なら河童と繋がりがあるんじゃないか？
で、神話さっぱりな俺がなのでえらく基本的な質問になるんだが
タケミナカタって名前が登場するもっとも古い類の文献って何？
いつごろから信仰されてた神様なん？
>>890河童さん祭ってるね
菅原家の出身のヒョウスべが河童のモデルだとか
現存するっていう意味じゃ古事記以上に遡れる文献は無いんじゃないかな。
なんで、他に文献が無いなら建御名方っていう呼称が確認できるのは712年が最古という事になるんだろうか。
その時点で名前が作られたのか、もっと古くから名前があったのかはわからんが。
ちなみに藤の枝・鉄の輪の話は『諏訪大明神縁起畫詞』が元らしい。これより奥があるかどうかは不明。
こっちに建御名方という名前があるかどうかも未確認。建御名方じゃなくて諏訪明神って書かれてるかも。
満足稲荷という本当に稲荷なのかもあやしい狐が置いてない小さな神社
最近ご神木も家のじゃまになる部分がばっさり切られてしまった
江戸時代の地図にある名前以外記録が殆ど残ってないから看板の説明がいいかげんｗ
宗佐厄神八幡神社
いやね、雛に関係あるかなー…と。名前が。あと地元だったし
鶴岡八幡宮
一応家は源頼朝に従った奥州佐々木氏の子孫ってことになってるから気分的に。
まぁ清和源氏じゃないから微妙なところなんだけどｗ
俺は実家の近くの小さな八幡さんだなぁ。
一応お神酒を飲んでお御籤引いてってくらいはしたけど。
親の希望で護国神社。あとは個人的に春日神社と八坂神社にも行ってきた。
伏見稲荷
清明神社
白峰神社
ついでに墨染寺
親戚んちの近くのスサノオとカモワケを祀る神社
実家の近くの牛頭系のスサノオとサムカワヒメ・ヒコを祀る神社
>>887むしろトンデモ説の多さに辟易してる自分にはそのへんはもういいかなあって思ってる
つーか多神教では最高神と言えども変化するもんだし
昔は初詣といえば近場にある宗像系の神社だったんだが最近は一定しないな。
それなりに有名な神社も近くにあるが人が多すぎて行きづらいぜ。
>>905二つ目以降は初詣と言えるのか？
安芸国一宮 厳島神社
長門国一宮 住吉神社
備前国一宮 吉備津彦神社
備中国一宮 吉備津神社
闘鶏神社
熊野本宮大社
紀伊国一宮 日前神宮・国懸神宮
和泉国一宮 大鳥神社
いつもは地元のちっちゃな天神さんで火を焚いてお神酒飲んで肉食ってってやるんだけど今年はいけなかったぜ…
…それが神社ならこれも初詣でいいよね？
大国魂神社、高幡不動、東伏見神社が初詣圏内にあったが、
今年は敢えて立川の諏訪神社行って来た。
その後全部回ったけどな。
隣町にある天台のお寺だったな
1000年以上の歴史あって、山岳修業とかもやってたらしいが詳しくは知らん
>>881陰陽道は京都ローカルだぞ
寺は陰陽ではなく宿曜
ただ、明治になって寮が廃止されたせいで
あぶれた陰陽師たちが神社に行ったり寺に行ったりってことはあった
政府のほうで失業者に対する保障はしたはずだから
大抵は神社か民間に行ったんだろうと思う
咲夜さんと聞いて浅間さん行ってきた。
ありゃ関係ないだろうな。
木花咲耶姫…名前が同じなのは偶然だよね？
よく知らんので知ってる人いたら教えてくれゐ
>>914木花咲耶姫って富士の三神の一人じゃなかったっけ？
あと家の近くに愛宕山なるものがあるんだが神様となんか関係あるのな？
>>914その話はアカいほうの日本伝奇百合ゲーム
（幽々子みたいな和服着て蝶を飛ばすお姉さんが出てくる）で触れられているｗ
>>915愛宕山って言ってもたくさん有るしな、
愛宕さんに関係有るのが多いらしいが。
>>914花は美しいが、命は短い。
でいつか人間は死ぬから…系の二次創作はよく見かけるが。
咲の字を朔とするとまた面白いかもな。
ってそういう解釈があった希ガス
>>915愛宕山は家の近くにもありますねぇ。
近くに愛宕神社はない(確か)けれども関係はあるらしいですが。
>>916>>917ですよね。探索ｽﾚの方になんか書いてあったので行ってみたんですが。
にしても富士山と神社ってかなり雰囲気でますね…
>>918なんですかそれｗ ちょっとｸﾞｰｸﾞﾙ先生で見たら百合ｗ
>>919香霖堂…小説読みたいー！でも延期。
>>920そういう系のまだ見たことないですね...見てみたい。
コノハナサクヤヒメが富士山の心霊と混同されるようになったのは江戸時代あたりからの筈
うろ覚えだが富士山は大日如来の台座だという話が
香霖堂であった気がする
赤糸とかなつかしい
あれは薀蓄が分かりやすくて良かったなぁ
八ヶ岳と高さ比べをして負けた腹いせに相手を打ち崩してしまうあたり案外嫉妬深いのかもしれない
えらく基本的な質問で悪いが、よっちゃんが呼んだ火雷神ってどなた？
カグツチさんの子どものうちの一柱？
火雷神は、御所が鎮守たる上御霊神社が八所御霊の一。
ま、正体は不明ですが。菅原道真らしいという話もあります(by上御霊神社)。
>>928火雷神と言っても色々だが、戦闘が始まる前に「愛宕様の炎」を体に宿す描写があったから
あの火雷神は愛宕神社の祭神だろう。火迦具土神の別名だな
このスレ興味深いなあ。
話変わってしまう上にあまり詳しくなくて申し訳ない。
梅原猛の古事記って読んでみようと思ったんだけどどうなのかな｡
ウィキペディア見てたらこの人、藤原不比等＝稗田阿礼ではないかって言ってるらしいんだけど。
愛宕も元はカグツチとは違いますがな
いろいろ混じりすぎててよくわかってないのが実情
地元の神社のたき上げに生ゴミをもってきて消防関係の人に怒られてる奴がいてワロタｗ
>>932神道界で「元は」とか言ってたら……
現在の愛宕神社の祭神はカグツチで合ってるよ
神話さっぱりな俺に分かりやすく教えてほしい
鹿島の土着神だったタケミカヅチさんが天津神サイドの大物として国譲りに登場するのは
それを氏神とする藤原氏の権力が強くなったから、
出雲が最終平定地なのは出雲地方の征服をもって、一応の朝廷？による日本支配が完了したから、
みたいな話を聞いたんだが……
じゃあタケミナカタさんはどうなの？
なんか諏訪一帯は朝廷の完全な支配下にはなかなか入らなくて国司の言うことも無視してたって聞いたんだけど……
「なかなか言うこと聞かないけど、それは神代にもう諏訪から出ないと誓いが立てられているから無問題なんですよ、ええ」ってこと？
>>936「元は」言わなかったらとんでもないことになるだろｗ
よっちゃんはなぜ「愛宕さま」「祇園さま」で呼んだのか
これを無視しちゃいけないと思うんだ
前者の愛宕さんはどうも火迦具土神が来る前から火神だったような節があるし
後者の祇園様はかなり古くから素盞嗚尊と同一視されている
また、祇園天神も妻を娶る神である
（祇園天神におけるこの部分はかなり重要視されていたと見られ
様々なバリエーションがあるにも拘らずほとんど削られなかった）
単に神主の気まぐれかも知らんけどさ
>>938結局何が言いたいのかよくわからん
よっちゃんが呼んだ愛宕様はカグツチでおkだと思うんだが……
カグツチ以前の「愛宕さん」は何だったか、となるとそもそもの話題から外れるんじゃ？
>>939よっちゃん知らないけど別にはずれなくね？
愛宕様、祇園様以外に、てゐが大黒様と言ってる訳で、
単に判り易いように普遍的な呼び名を統一して使ってるだけという可能性は？
てゐに関してはスペカでは大国主になる前の
（それこそ因幡の素兎の話に出てくる）
大穴牟遅という名前を使ってたりしてる点から、
「大黒様」で統一してる訳ではないみたいだし、
そもそも愛宕明神と違って祇園様（祇園さん）ってのは
牛頭天王通称でしかない。
×牛頭天王通称でしかない。
○牛頭天王の通称でしかない。
>>928黄泉でイザナミの身体にくっついてた八雷神の1柱。
依姫が一緒に呼んだ兄弟は、大雷神、黒雷神、折雷神、若雷神、土雷神、鳴雷神、伏雷神。
>>397周辺を固めたからじゃねーかな。
西には安曇氏が来てるし、東の甲斐や南の駿河は西国の前線拠点だし。
動くにも動きようがないものかと……。
>>943黄泉の穢で有名だろう神を呼び出したのはなんか意図があるんかのう
ふと気になったから調べてみた。
竹取の登場人物5人の、文武元年(文武＝帝と推測される)における満年齢
石作皇子＝多治比嶋？：73歳
車持皇子＝藤原不比等：38歳
右大臣阿倍御主人：62歳
大納言大伴御行：51歳
中納言石上麻呂：57歳
……これって、どう思う？
ちなみにこの時、不比等の子たちは
武智麻呂17歳 房前16歳 宮子14歳 宇合3歳 麻呂2歳。(すべて満年齢)
妹紅と不比等は関係ないのか？
といっても、この時代に藤原は不比等一族しかおらんし。
意美麻呂一族ならありえるだろうか？
妹紅は存在を伏せられてるから
本当は長女で、宮子や光明皇后よりお姉ちゃんかも知れないってことだな！
>>942牛頭天王の起源もよくわかってないのに祇園＝牛頭天王の通称と確定しちゃうのはマズイんじゃね。
ちょっと調べただけだけど一般的な理解はともかくとして「よくわかってない」が実情だと思うんだが。
祇園社が出来たのは平安だからゆわれは別にさかのぼれないことはない。
もちろん、神仏習合まっただ中
>>948京都の祇園という街自体が、元々祇園社の通称で呼ばれた
現在の八坂神社（神仏別離に伴って現在の名称になった）
の門前町として、その名前を頂いた街であり、
「祇園さん」とは町人が八坂神社や、その御神体である
牛頭天王に付けた愛称みたいなもんだよ。
ちなみに「天王さん」とも言う。
この祇園社という名前や、鳥居にある感神院って名前の由来になると
色々とややこしいし、よく判ってない部分も出てくるんだけどな。
要するに「祇園さん」ってのは牛頭天王の起源だのに関係なく、
昔から其処にあった社やその御神体の通称でしかないんだ。
>>950の補足。
というか蛇足。
葛飾区柴又にある経栄山題経寺を、
その名前で呼ばずに柴又帝釈天と通称してんのと同じって事ね。
>>893なぜ、建御名方なのかはわからないが、諏訪神の名前にうってつけだったんだろう。
ちなみに、建御名方という名前自体は三重県にそういう名前があったとか。
もう一人の八坂刀売も、諏訪では南の海から来た外来神ってことになってる。綿津見一族説があるぐらいだ。
あと、同名が天皇家にいるんだよな。それも、東国に遠征してる。
やっぱり、諏訪を侵略したリーダーが神話体型に組み込まれたのかねえ
>>943一番使いづらいのは伏雷 by双界儀プレイヤー
タケミナカタさんて日本書紀には登場しないんだっけ？
>>954確かそうだったように思う。
古事記にのみ登場するということは
伝承としてはともかく天皇家を体系的にまとめようとした時には
排除されたってことだろう。
不比等やら、当時の為政者の意向がより強く反映されているのが
日本書紀だとも言われるが、そこらへんが関係しているのではないか
>>950牛頭天王自体が新しい呼び名でな・・・
もっと遡ると武塔天神やら祇園天神やらになって
「結局、祇園ってなにさ？」になる
とりあえず補足
愛宕にはそう詳しくないんであれだけども
祇園・大黒と同列に並べられるくらい両者の関係って深いのか？
なんというか、月のスゲー古くて偉い人が使うには馴染みが足りない気がする
諏訪明神と建御名方神の関係というか
>>956大黒＝大国主。
古事記ではスサノオの6世の孫、日本書紀では息子。
記紀神話では重要な役回りをする神の一柱なのは間違いないし、
神格としても天の象徴である天照大神に対して地の象徴ともされるな。
月の民を天津神とするのであれば、所詮は国津神でしかないとも言えるけどね。
>>956祇園関連なので別に投稿。
そもそも、祇園という呼称のルーツと「祇園様」の神格、
つまりスサノオと牛頭天王が習合している事はまったく別の話だよ。
スサノオと習合した牛頭天王を祀った社が現在の八坂神社であり、
その八坂神社や、其処に祀られたスサノオ＝牛頭天王の通称がルーツ不明の
「祇園」であるというだけで。
>>960に付随してもうちょっと詳しく書く。
そもそも八坂神社が成立した背景には、平安時代に成立した御霊信仰がある。
疫病や天災は非業の死を遂げた人間の怨霊の仕業であるとされ、
これを鎮めるために御霊会が、現在の八坂神社で行われるようになる。
このとき祀られたのが疫病の神である牛頭天王（当時既に同様に疫病の神であるスサノオと習合）。
この後、牛頭天王にまつわる「祇園」という名称が通称として使われ始める訳だが、
ここに至るまでに牛頭天王の呼び名がかつてどうであったか、そのルーツが何であるかは別に大した問題ではなく、
「祇園」という名前が牛頭天王に由来し、牛頭天王がスサノオと習合しているという点が肝でしょ。
他に神道の神、又はそれと集合した他宗教の神に「祇園」の通称があるのであれば話は変わってくるけど、
儚月抄における依姫の能力が「八百万の神（≒神道の神）の依り代となってその力を行使する」という物である以上、
ここでの「祇園」はスサノオでいい筈。
すまん、後ろは愛宕の神（権現）と火迦具土神の話だ
大黒天と祇園天神が早くに同一視されたのと比べると
歴史が足りないような気がして……
補足は蛇足以外の何者でもないんで気にしないでくれ
祇園信仰、というか蘇民将来の信仰にはもっと昔があるようなんだ
牛頭天王と蘇民将来伝説（著：川村 湊）に詳しかった
>>956とりあえず愛宕山がいっぱいある事だけはわかった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%AE%95%E5%B1%B1
>>祇園
おお、議論になっとるなんか論客みたいだ（日和見）
とりあえず
>>956もそうだと思うけど俺が言いたいのは
祇園天神と牛頭天王を＝で結びつけるのは早計て事だったり。
例えば建御名方を祭っている諏訪大社だけど、実際にはミシャグジという理解が浸透している。
じゃあ、建御名方＝ミシャグジで建御名方の通称がミシャグジさまかというとそんな事は無い。
そこには諏訪明神という中間媒体がいて色々乱雑な経緯を持って現在の信仰体系が成立してるわけだし。
それを踏まえて考えると名前の違いというのはでかいんじゃないかというのがあちきの見解。
正直な話をすると塗仏の宴で名称の違いについて言及してたのを見て感銘を受けちゃった勢いでそんなところに到ったり。
「スサノオ+牛頭天王≒祇園信仰」というところまでは賛同できるけど、
祇園という言葉の来歴がわからずに、また牛頭天王の存在も不明瞭である以上は「≒」に留めておくべきだと思う。
祇園の場合は、牛頭天王信仰あるいは、スサノオ信仰がそもそもの目的だから順序が逆だよ
最初から信仰する神をもってると言っていい。
愛宕信仰はおそらく山岳信仰から始まって、天狗、地蔵、カグツチと習合を繰り返して、主役を変えながら変節してる。
愛宕さんが主体な訳だ
>>963まぁ、ようするにスサノオや牛頭天王を鶏、祇園を卵とすると卵と鶏どっちが先なのかという問題なんだが。
牛頭天王信仰やスサノオ信仰成立の後にそれを示す祇園という言葉が生まれたのならそれでいいんだが、
本来別のものを示していた祇園という言葉が後にスサノオ信仰と統合されたっていう可能性は皆無なのかなと。
八坂神社に対する信仰を祇園とするなら各地に勧請されたにせよ祇園という言葉が浸透しすぎてる気もしないでもない。
祇園信仰と関係の無い祭りでも「祇園」を冠してるところもあるってのが尚更アレだし。
もちろん祇園信仰成立後に祇園なる言葉が各地に浸透した可能性も否定はしないが。
なんせ、そのあたりを確信できるソースが手元にないので、良いのあったら教えてくれると嬉しい。
とりあえず俺のスタンスとしては、「祇園」と「祇園信仰」という言葉とを先ず分離させるべきで、
その後に「祇園」＝「祇園信仰」なのか、「⊃」なのか「≠」なのかを判断するべきなんじゃないかと思う。
まぁ、でも祇園の祇が地の神を表し、園に須佐乃袁尊の袁の字が含まれてたりするのは面白いとは思うけどね。
「なぜ神主は月に貴人が住んでいると思ったのか」
竹取物語なんだよな
月には貴人が居る、浄土があるって共通認識が無けりゃこの話は広まり得ない
なぜ今まで残ってないんだろうか？
そもそも、それはどんなものだったんだろう
天空が時間のあるこの世とは違う＝常世
という事からじゃないかな？
星の古語は筒であり、月は常世に行くための大きな筒＝門。
って宗像教授が言ってた。
>>966やっぱり、竹取物語が蓬莱山と月からの使者を混同したせいだろうね。
もっとも、海と月は自然で言っても関係が深いから同一視してもおかしくはなかったし
さらに原因を言うなら、不老不死と月を嫦娥が繋げてしまったせいで、仙界と繋がってしまった
竹取の先祖にあたる羽衣説話では、おおよそ天女が出てきたはず。
そのあたりに由来するのか？
まだ積読状態の本だが、石田英太郎『桃太郎の母』(講談社学術文庫)に、
「月と不死」という章がある。
世界各地に、昔から月と不死は関係が深かったらしい。
全く関係なく悪いのだが、嫦娥の話で思い出したことがひとつ。
嫦娥は本来"xX噸$quot;であり、漢代に漢文帝劉恒の避諱で嫦娥となったはず。
そのあたり、東方的にはどうなってるのだろう？
お役に立てず申し訳ない。
>>966残ってはいる
ただし仏教
月天の治める宮として数多の天女が住まうと言われている
いやまあ元ネタのツクヨミが月と海と不死を繋げてるしな。
海の属性があるなら、そこから海の向こうの理想郷信仰、
あるいは海の向こうのヨミの国＝常世信仰にも繋がってくるわけで。
儚月抄の十八話で伊豆能売が登場したな
古事記にはケガレを直すために産まれたとしか記述が無い
新興教派の神社でしか祀られていない神のはずだが
ならば立てましょかしらね
>>1に東方考察まとめwikiを追加しようかと思う
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
立った
乙なんだぜ。とりあえずこっち埋めてから移動でいいか。
北欧の武器を持った姉妹が潜む館の門番の特性が虹
これは北欧神話絡みにちげえねえと無理やりこじつけようとしたがダメでした
>>978大丈夫だ俺の脳内なんて咲夜さん率いる神聖ローマ帝国がゲルマニアの蛮族と血みどろの戦いを演じてたり
パッチェさんがクレオパトラだったりなんだかよくわからない事になってる
>>980どういう経緯でそうなったのか聞かせてほしい。わりとマジで
ローマ帝国と神聖ローマ帝国の区別付いてないっぽいけどｗ
神聖ローマ帝国の前身たる東フランク王国の
所在地（現ドイツらへん）がそもそもゲルマニアなんだが…ｗ
合衆国政府がアメリカ軍と戦うと言ってるようなもんだし
クレオパトラと神聖ローマ帝国は時代的に数百年もズレてるぞｗ
「元ネタ考察」と「オリジナル世界設定」は別もんだと思う…
SSに使おうと思っていたネタなんだが、
チルノとイギリスの関係を、エドマンド・スペンサーの妖精の王国に絡めてああだこうだと考えていたことがある
イギリス王室の祖先は妖精の王様だったんだよ！な、な(ry みたいな話
スコットランドではスカートの下にパンツを履かないのが正装なので
あながち間違っちゃいないかも知れんぞ
>>978-982少々無理やりな解釈をすれば、
そもそも神聖ローマ皇帝というのは、古代ローマ帝国の滅亡からずっと後に
ローマ法王庁が西欧を再統一したゲルマン人のフランク王国に授けた称号だが
フランク王国初期のカールマルテルやらは、ローマ法王庁を後ろ盾にして
周辺のゲルマニア（とケルト）の諸部族を異端と呼んで征服しとったからな
キリスト教以前の古代北欧神話の武器を持つレミリアとフランも
そうやって異端扱いで辺境へ追いやられた者の末裔なのか…
関係ねえけど異端といえば昔、柄谷行人が何かの講演で
「日本に異端なんていたんか」というしょーもない駄洒落を飛ばしていた
あと、クレオパトラは飛びすぎだろうけど
前スレ終盤でも出とったが（まとめWiki参照）
俺は一個人的にはパッチュさんエジプト紀元説を採る
錬金術の起源はエジプトってのと服装がアラビアのロレンスみたいだからｗ
どうでもいいがラクトガールはサロッドとかシタールで弾いてもたぶん様になる
そういえば前に落ちまくったときも生き残ってたなここ
しぶとい糞スレだ
言えない・・・いまさら勢いだけでレスしたから古代ローマと神聖ローマ書き間違えたなんて言えない。
まぁ、なんというか深く調べたわけでもなくローマ史に詳しいわけでもないので本当に妄想の類なんだが。
吸血鬼姉妹がグングニルだのレーヴァティンだの持ってるあたりから北欧にはあらかじめ当たりつけてたんだが、
咲夜さん調べてたら何故かガイウス・ユリウス・カサエルに行き着いたりなんだりして、
まぁ、切り裂きジャック→切り裂きジル→ジル→ユリウス→あれ、カサエルさん？というスーパーこじつけなんだが。
カサエルの時代に太陰暦と太陽暦（ユリウス暦）が入れ替わってて、咲夜のテーマが月時計ってのも面白いかなと。
まぁ、ローマとか北欧とか正直俺の頭では調べてもよくわからないのでアレなんですがね。
パッチュさんエジプト起源は結構面白いなーと思う。
クレオパトラと絡めたのはカサエルと絡みがあるからゲルマン・ローマ・エジプトで紅魔館ラインできるんじゃね？という妄想。
詰めていくと色々知識が足りないので言及できないのがアレなのであくまで妄想。
クレオパトラのいたプレオスマイオス朝の首都はアレクサンドリアであそこは幻想級の図書館があるってのも面白いし。
最後のファラオっていうのもなんかそそる響きに感じるような気がしないでもない。
さっきちらっと見たらヴアルって「エジプトの怨霊」らしいんだが、ソースまで辿りつけなかったり。
>>965祇園という言葉自体の成立は相当古いぞ。
初期仏教で既に祇園精舎という名前が使われるからな。
だが、八坂神社（祇園社）、ひいてはその前身である
祇園寺（または感神院）が成立した時点で、
既に牛頭天王はこの祇園精舎の守護神であり、
ここから八坂神社は祇園社と称して、
現在まで続く祇園さんという呼び名を得た訳だから、
祇園という呼称と祇園信仰（≒牛頭天王信仰）を
分けて考えるのはそもそも間違ってるよ。
>>989ヴアルを小悪魔の真名として、アとワの違いはラテン語の変遷過程でそうなって
でもってアレキサンドリアの図書館は喪失後は小悪魔が管理していてそれがパチェに与えられ
（パチェはゴエティアを読んで小悪魔を呼んだ）
だから俗称がブワル魔法図書館、というSSを読んだな
だから蘇民の将来さんはどこへ行ったのかと（ｒｙ
「祇園信仰」の主体は疾病避けの信仰であり
一つに「蘇民将来之子孫也」と書いた札を持てば疾病を逃れられるという信仰
二つに陰陽道から持ち込まれた星宿信仰
これらが主になっている
あそこの本体は蘇民将来と名称不定の漂泊神と八王子に対する信仰だろう（あと牛）
確認される最古の名前は武塔天神（少し後からは天皇とも）
八柱の王子神を従えて世の疾病厄難を司る
いわゆる「牛頭天王社」の縁起は、すべてこの神がお嫁さんを探しに行くお話で、いつの時代も本筋は変わっていない
スサノオ尊と同一視されるのは本来この漂泊神だった
文献の上で最も古い「牛頭天王」は地主神、寺社の守護神であり
上にある魔王とは元々何の関係も無い
後にいろいろ習合されて疾病神から悪星退散の神になったりもする（確か）
漂泊神と牛頭天王はここに至って初めて同一視される
よく覚えていないが、ここで陰陽道由来の星宿信仰が合流するはず
八王子が八将軍に比定されたのも同時期か少しあとのはず
つまり、今の牛頭天王には
・漂泊神
・スサノオ尊
・牛頭天王（正体は全く不明。牛の信仰に関係があるとも言われる）
・陰陽道
四つの流れが合わさっていることになる
（京都ではさらに竜神信仰も加わる）
しかし、この時点においても縁起の本筋は全く変わっておらず
祇園信仰の主体は常に疾病や苦難を司る漂泊神にあった
>>962の言う「諏訪信仰と建御名方とミシャグジ」はこの事だと思われるんだが、どうだろう
ーーーーーーーーーーーーーー以下は余談ーーーーーーーーーーーーーーーーー
漂泊神の名称が時代と共に変化するので
「蘇民将来信仰」あるいは現在の通称を取って「祇園信仰」と呼ぶしかない
信仰の主体が漂泊神であるため「蘇民将来信仰」では多少ニュアンスが異なる（その上、蘇民将来は単独でも祀られる）
仕方ないので「祇園信仰」と呼ぶしかないのだが「祇園」という名は別の方向から合流したものだ
非常にややこしい
ちなみに漂泊神と合流した牛頭天王はますます威光を増し
最終的には泰山府君と並ぶ陰陽道の主神級になった
祇園系神社は陰陽道の星宿観が色濃く残っているように見えるがどうなんだろね
ーーーーーーーーーーーーーー以上は余談ーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞だから蘇民の将来さんはどこへ行ったのかと
蘇民祭へ行ったんだよ
牛頭天王→→→→↓
（合流)↓
陰陽道→→→→→→→→→→
（合流）↓↑→→→→→→→→→→
武塔天神→→→→→→→→→
↑
スサノオ尊→→↑
もうこの図だけでいいや
>>986だいぶ前のスレで
パッチェさん中東起源ユダヤ説があったな。
迫害とか紫の縦じま（強制収容所の囚人服）がキーワードだとか。
幻想入りした図書館が実はエルサレム神殿図書館だったりしたら
面白いんだけどな。
パッチェさんの魔法は
西洋と東洋の融合が見られるから、中東説は確かに魅力的。
牛頭天王→→→→↓
（合流) ↓
陰陽道→→→→→→→→→→
（合流）↓↑→→→→→→→→→→
武塔天神→→→→→→→→→
↑
スサノオ尊→→↑
ズレすぎだったので訂正
>>995あとインド説があるけどね
東洋と西洋の中間ということではインドのほうがよりらしいのか
なんかパチュリーという名前はタミル語なんだっけ
まあでも自分から異国風の名前を名乗る人もいるし
イギリスじゃ、ハノーヴァー朝というドイツ風の名前の王朝を
第一次世界大戦中にわざわざウィンザー朝と変えてるぐらいだし
一応念のため
▼パッチェさんの名前について
パチュリーの名前の由来はインドのお香 (神主の書譜より)
ttp://kourindou.exblog.jp/2697812
▼パッチェさんの服について
誰かがものすごい勢いで東方関連の質問に答えるスレ Part23より
781 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 20:59:07 ID:W0XFTpgg0
「パチュリーの服に縞なんてない」と神主が言ったという話を聞いたのですが本当なのでしょうか
787 ：名前が無い程度の能力：2008/11/08(土) 22:36:12 ID:M0AvVaXw0
>>781大元は幻想曲抜萃のブックレットあとがきにて
「実は服の縞がZUNさんからの設定ラフには無かったんですが、何時の間にか縞模様が…」
（海原海豚氏 捌頁より）
「パチュリーにしまなんてないよ」
「パチュリーにしまがないと思ってるのはZUNさんだけ」
（Alphes氏 玖頁より）
ただしAlphes氏のあとがきには
「この話はフィクションだがフィクションでない部分もある」とのことです
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