玉依姫が兵馬の権を司ってるのはどうしてなんだろ
さらっと調べた限りじゃこれの元ネタが見当たらない
刀まで扱ってるしさ
なんか心当たりのある人が居たら聞かせて欲しい
儚月抄考察（依姫・豊姫・兵馬の権）
東方考察 › キャラ元ネタ
日本神話・記紀 › 常世・蓬莱
儚月抄の玉依姫（依姫）が兵馬の権を司る理由の考察。タマヨリヒメが神霊の依り代という意味を持ちシャーマン的存在が軍事権を持つ卑弥呼的系譜であるという説。剣（刀）と兵馬の権の掛け合わせ。帝国憲法規定の天皇の兵馬大権との比較。
◆ 其の弐（スレ2）>>821–845
>>821
どういう事態になっているのかさっぱりなので的外れかもしれないが、タマヨリビメの名前って神霊の依り代って意味があったりする。
つまりニュアンス的には巫女であり、つまり現人神なのでかいつまんで言うなら卑弥呼みたいな感じなんじゃないだろうかと思われ。
軍事力行使の根拠にはこういうシャーマン的な存在があったりする時もあったような気がするので、
神霊の依り代というか神託を司る者が兵馬の権を持ってるのは別に不思議じゃないかも。刀はわからんが。
ちなみにwikipediaで見たら玉依姫っていっぱいいるらしいのでそっちから引っ張ってきた可能性もあるかも。
どういう事態になっているのかさっぱりなので的外れかもしれないが、タマヨリビメの名前って神霊の依り代って意味があったりする。
つまりニュアンス的には巫女であり、つまり現人神なのでかいつまんで言うなら卑弥呼みたいな感じなんじゃないだろうかと思われ。
軍事力行使の根拠にはこういうシャーマン的な存在があったりする時もあったような気がするので、
神霊の依り代というか神託を司る者が兵馬の権を持ってるのは別に不思議じゃないかも。刀はわからんが。
ちなみにwikipediaで見たら玉依姫っていっぱいいるらしいのでそっちから引っ張ってきた可能性もあるかも。
儚月抄よくわからないけどなんか思い浮かんだので追記してみる。
ふと、兵馬の権の権と剣を掛けてるんじゃないだろうかという妄想にかられた。
儚月抄未読なので刀なのか剣なのかわからないが、刀は剣から派生してて一括りにされるので同じ事かもしれない。
刀=剣を武力の象徴として見るならば軍事力を表す兵馬の権を暗喩する剣ってのもなかなか面白そうだなぁ。
ちなみに>>822が若干言葉足らずだったので付け加えると例えば天皇は帝国憲法の規定で兵馬の権を持ってたらしい。
なんで王とかそれに近い存在を神に見立てている国（明治の日本みたく）なら兵馬の権を王族が持ってるのかもね。
卑弥呼も王だし。武力の決定権も持つシャーマン的な王みたいな感じで。
しかし儚月抄面白そうだなぁ。。
ふと、兵馬の権の権と剣を掛けてるんじゃないだろうかという妄想にかられた。
儚月抄未読なので刀なのか剣なのかわからないが、刀は剣から派生してて一括りにされるので同じ事かもしれない。
刀=剣を武力の象徴として見るならば軍事力を表す兵馬の権を暗喩する剣ってのもなかなか面白そうだなぁ。
ちなみに>>822が若干言葉足らずだったので付け加えると例えば天皇は帝国憲法の規定で兵馬の権を持ってたらしい。
なんで王とかそれに近い存在を神に見立てている国（明治の日本みたく）なら兵馬の権を王族が持ってるのかもね。
卑弥呼も王だし。武力の決定権も持つシャーマン的な王みたいな感じで。
しかし儚月抄面白そうだなぁ。。
馬と刀、これらは結構密接とも言える。
剣というのは両刃の直線形状の武器で、刺突が有利である。
だが刀というのは片刃の反りのある武器で、斬り付けがより容易に、強力になる。
より斬りに適する形になったのは、騎馬文化の受容による戦法の変化が挙げられる。
要するに馬上から走りよってすれ違い様に斬るとか、馬上から撃ち下ろすとか。
剣というのは両刃の直線形状の武器で、刺突が有利である。
だが刀というのは片刃の反りのある武器で、斬り付けがより容易に、強力になる。
より斬りに適する形になったのは、騎馬文化の受容による戦法の変化が挙げられる。
要するに馬上から走りよってすれ違い様に斬るとか、馬上から撃ち下ろすとか。
刀自体に特に意味はない
どう見ても江戸期の打刀……と言うか現代のジェラルミン刀だが
実は祇園様の剣なので単に神降ろしによって得た物
どう見ても江戸期の打刀……と言うか現代のジェラルミン刀だが
実は祇園様の剣なので単に神降ろしによって得た物
>軍事力行使の根拠にはこういうシャーマン的な存在があったりする時もあったような気がするので
少なくとも戦国時代まではあった
江戸時代からは知らんが
少なくとも戦国時代まではあった
江戸時代からは知らんが
シャーマンで兵馬の権で八幡さま？
玉依姫＝神功皇后 と、いきなり言ってみる
子供も、「応神天皇が実在した初代天皇じゃねーの？ 説」を採るならば、初代天皇つながりだし
いや、儚月抄読んでないんだけどね……面白い？
玉依姫＝神功皇后 と、いきなり言ってみる
子供も、「応神天皇が実在した初代天皇じゃねーの？ 説」を採るならば、初代天皇つながりだし
いや、儚月抄読んでないんだけどね……面白い？
気に成って儚月抄買って見た。
原作やっててここのスレの内容を楽しめる、
もしくは把握出来るなら買いだと思う。
ギャグ？なんかも原作のノリで俺は好きだ。
で、読んだ上で議論の問題を考えて見ると
見た目ジュラルミン刀なのは絵の（ry…
まあバガボンド並の刀の描写を求めるのは筋違いだろうしｗ
スサノオさんの剣ってのはアマテラスと子作り対決した時のなら
宗像三神の事だから、宗像三神と大ワダツミを掛けてるとか？
イザナキ・イザナミが生んだ大ワタツミ
イザナキが単独で生んだワタツミ三神（このとき住吉も生む）
スサノオの剣から生まれし宗像三神（武神）が混じってると思う。
原作やっててここのスレの内容を楽しめる、
もしくは把握出来るなら買いだと思う。
ギャグ？なんかも原作のノリで俺は好きだ。
で、読んだ上で議論の問題を考えて見ると
見た目ジュラルミン刀なのは絵の（ry…
まあバガボンド並の刀の描写を求めるのは筋違いだろうしｗ
スサノオさんの剣ってのはアマテラスと子作り対決した時のなら
宗像三神の事だから、宗像三神と大ワダツミを掛けてるとか？
イザナキ・イザナミが生んだ大ワタツミ
イザナキが単独で生んだワタツミ三神（このとき住吉も生む）
スサノオの剣から生まれし宗像三神（武神）が混じってると思う。
宗像三神に武神の神性が付与されたのは何時からなんだろ
島の神様が武神と言われてもピンとこないんだよね
島の神様が武神と言われてもピンとこないんだよね
関係ないが
相変わらずここのスレのまとめWiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
はAAが絶妙でワロスな
前スレで出てた博麗神社も式使いの紫も修験道系か説
はまだ再録されてないが東方は普通の神道より修験道系と考えたら
納得できそうな点が結構あるような気が
相変わらずここのスレのまとめWiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
はAAが絶妙でワロスな
前スレで出てた博麗神社も式使いの紫も修験道系か説
はまだ再録されてないが東方は普通の神道より修験道系と考えたら
納得できそうな点が結構あるような気が
他のスレでも書いたんだけど
ヤツカノイカヅチの一柱たるホノイカヅチを依姫は降ろしてたけど
この神様記紀神話ではケガレに満ちた黄泉にいたんだよね
月にケガレを持ち込んじゃあかん言いつつこんなことやってるけどどうなってるんだ
ヤツカノイカヅチの一柱たるホノイカヅチを依姫は降ろしてたけど
この神様記紀神話ではケガレに満ちた黄泉にいたんだよね
月にケガレを持ち込んじゃあかん言いつつこんなことやってるけどどうなってるんだ
>>833
Aから見て穢れてるものがBから見て穢れてるとは限らないんだぜ。
記紀で穢れたものとして取り扱われてるって事は旧勢力では神聖視されたって事なんじゃね。
悪魔の元ネタは豊穣神とかよくある話。
東方って基本的に正史に反逆するのが好きっぽいから記紀みたいな正当な神話はあんま鵜呑みにしないほうが良いとオモ。
つか、八雷神ってもしかしてヤマタノオロチの暗喩じゃねぇかと思いだした俺ガイル。
大岩が山脈を表すのだとしたら山脈を越えた二つの部族のルーツを統一するのに良い感じに纏められてる気がする。
というか桃が怪しすぎる。桃太郎的な意味で。
Aから見て穢れてるものがBから見て穢れてるとは限らないんだぜ。
記紀で穢れたものとして取り扱われてるって事は旧勢力では神聖視されたって事なんじゃね。
悪魔の元ネタは豊穣神とかよくある話。
東方って基本的に正史に反逆するのが好きっぽいから記紀みたいな正当な神話はあんま鵜呑みにしないほうが良いとオモ。
つか、八雷神ってもしかしてヤマタノオロチの暗喩じゃねぇかと思いだした俺ガイル。
大岩が山脈を表すのだとしたら山脈を越えた二つの部族のルーツを統一するのに良い感じに纏められてる気がする。
というか桃が怪しすぎる。桃太郎的な意味で。
住吉三神もそれと対になるさっき元ネタその2か？って
俺が書いたワダツミ三神は黄泉の穢れから出来たしなぁ…
儚月抄は穢れは重要ワードっぽいな…
民俗学的にはケガレってのは色々な説があるよな…そのなかで
ケガレを浄化する事による逆転による神聖化（新谷）、
これを考えるとおかしくは無い筈…？
アマテラスなんかも住吉ワダツミのあとにケガレから生まれたしな。
俺が書いたワダツミ三神は黄泉の穢れから出来たしなぁ…
儚月抄は穢れは重要ワードっぽいな…
民俗学的にはケガレってのは色々な説があるよな…そのなかで
ケガレを浄化する事による逆転による神聖化（新谷）、
これを考えるとおかしくは無い筈…？
アマテラスなんかも住吉ワダツミのあとにケガレから生まれたしな。
両目を洗った時にできたのがアマテラスとツクヨミ、鼻を洗った時にできたのがスサノオだっけ
このスレにwikiあったのか。すげーな。ごくろうさんです。
穢れから神が生まれたってことは
とある有力一族の指導者が死亡(死体＝穢れ)→
生前の功績が称えられ英霊化したってことを表してるのかな
と適当に言ってみる
とある有力一族の指導者が死亡(死体＝穢れ)→
生前の功績が称えられ英霊化したってことを表してるのかな
と適当に言ってみる
落とした穢れが人格化したんじゃなくて、「雪ぐ行為」の方から発生したのかと思ってたが。
なんだ、唐辛子単体が穢れ、唐辛子を隠し味に使った料理が三貴子みたいな。
なんだ、唐辛子単体が穢れ、唐辛子を隠し味に使った料理が三貴子みたいな。
穢れから生命が発生するってのは豊穣神殺しの神話の影響が基層にあるような気も。
死や汚物のような穢れが生命の発生に結びつくみたいな。
死や汚物のような穢れが生命の発生に結びつくみたいな。
ほーげっしょーでの目的はつきに生命を発生させることのように思えてきた
月の海には生物居ないって言うし
月の海には生物居ないって言うし
たぶんねケガレをそのものが人格化するわけじゃ無く、
祓【浄化】による価値の逆転＝神格化という事だと思う。
人格化は神話を語る上での方便じゃないかな？
あとケ【日常】とハレ【非日常】の境界領域説、
ケ【日常】ハレ【神聖】ケガレ【不浄】とする説等が有るけど、
ケガレより生まれた神聖なものを考えると新谷説が解かり易いんだよな～
と思うがどうだろう？（確か一番新しい説だから当然かも知れんが）
それに死体や糞尿から何か神聖なものが生まれた系の神話は、
死体が肥料に成り、糞尿が五穀を実らすという
穢れた物からの新しい命・物の誕生がその原初だと思う。
祓【浄化】による価値の逆転＝神格化という事だと思う。
人格化は神話を語る上での方便じゃないかな？
あとケ【日常】とハレ【非日常】の境界領域説、
ケ【日常】ハレ【神聖】ケガレ【不浄】とする説等が有るけど、
ケガレより生まれた神聖なものを考えると新谷説が解かり易いんだよな～
と思うがどうだろう？（確か一番新しい説だから当然かも知れんが）
それに死体や糞尿から何か神聖なものが生まれた系の神話は、
死体が肥料に成り、糞尿が五穀を実らすという
穢れた物からの新しい命・物の誕生がその原初だと思う。
「ケ枯れ」説ってどうなの。俗説的には
循環論がそこはかとなく仏教的というか…
でも俺はどうなのこれ？と思うんだが。
民俗学を専攻しとった人とか居ないですかな…
でも俺はどうなのこれ？と思うんだが。
民俗学を専攻しとった人とか居ないですかな…
◆ 其の参（スレ3）>>41–41
ちょいと大学図書館で調べてたら副産で
元ネタと思しき事が出た。
依姫の兵馬の権＝天武天皇の時代に法相宗の心蓮が宝満山で修行中
「われは玉依姫の霊なり。この国たみをしずめ守り、皇統を守護するものなり」
って言って金剛神となって飛び去った。
あと早苗さんの名前は実在の人物がモデルだろうけど、
民俗学では山の神が春に田の神＝サの神として里に降りて、
サの神が憑いた苗が「サナエ」と呼ぶとか。
元ネタと思しき事が出た。
依姫の兵馬の権＝天武天皇の時代に法相宗の心蓮が宝満山で修行中
「われは玉依姫の霊なり。この国たみをしずめ守り、皇統を守護するものなり」
って言って金剛神となって飛び去った。
あと早苗さんの名前は実在の人物がモデルだろうけど、
民俗学では山の神が春に田の神＝サの神として里に降りて、
サの神が憑いた苗が「サナエ」と呼ぶとか。
◆ 其の八（スレ8）>>64–77
そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。
これが出来るのは依姫くらいである。(小説最終話)
てことは、儚で依姫や霊夢が呼んだ神ってぜんぶ月にいたのか…？
あれらって全部天津神だっけ？ おしえて神話マニアの人
これが出来るのは依姫くらいである。(小説最終話)
てことは、儚で依姫や霊夢が呼んだ神ってぜんぶ月にいたのか…？
あれらって全部天津神だっけ？ おしえて神話マニアの人
①祇園様（＝スサノオ＋牛頭天王）
②愛宕様（＝カグツチ)
③火雷神（ほのいかづちのかみ）
④金山彦命（かなやまひこのみこと）
⑤天津甕星（あまつみかほし）
⑥石凝姥命（いしこりどめのみこと）
⑦天宇受売命（あめのうずめのみこと）
⑧天照大御神（あまてらすおおみかみ）
⑨伊豆能売（いづのめ)
スサノオは元天津だけど国津神、天津甕星はどっちなんだろ？国津なのかな
②愛宕様（＝カグツチ)
③火雷神（ほのいかづちのかみ）
④金山彦命（かなやまひこのみこと）
⑤天津甕星（あまつみかほし）
⑥石凝姥命（いしこりどめのみこと）
⑦天宇受売命（あめのうずめのみこと）
⑧天照大御神（あまてらすおおみかみ）
⑨伊豆能売（いづのめ)
スサノオは元天津だけど国津神、天津甕星はどっちなんだろ？国津なのかな
日本書紀に「天に悪し神あり。名は天津甕星、亦名を天香香背男と申す」ってあるから、天津神じゃないかな
うーん、でも他の天津神と敵対してなかったっけ
月に住む神々とは書いてあるけど、神々の全てが月に住んであるとは書いてないでしょ
神々のうち月に住んでいるものが喚ばれたから、誰か喚んでいるとわかって騒ぎになっただけで
神々のうち月に住んでいるものが喚ばれたから、誰か喚んでいるとわかって騒ぎになっただけで
分霊は同等なコピーって設定もあるし、月に神社のある神々は月に住んでるという事でいいんじゃないかな。
地上の神社については、無視でいいだろう。
地上の神社については、無視でいいだろう。
>>64
１～９の神様の中で間違いなく天津神であるのは天津甕星と石凝姥命、天宇受売命の三柱だけ
天照大御神は天津神だけれど、ではなぜ天照大御神は天津神なのかと問われた場合
「天照大御神は天津神だから、天照大御神は天津神なのだ」としか言いようがない
まあ、高天原に住んでいるから、と答えることは出来るかもしれないけれど
逆に、間違いなく天津神『ではない』神様は火雷神と、伊豆能売も入れて良いかも
特に火雷神なんて黄泉生まれの、死穢の象徴のような神様なので月（浄土）とは最も縁遠い神様になるんじゃなかろうか
ぶっちゃけ、禍津日神どころの騒ぎじゃないくらい月が穢れてしまうような気もする
１～９の神様の中で間違いなく天津神であるのは天津甕星と石凝姥命、天宇受売命の三柱だけ
天照大御神は天津神だけれど、ではなぜ天照大御神は天津神なのかと問われた場合
「天照大御神は天津神だから、天照大御神は天津神なのだ」としか言いようがない
まあ、高天原に住んでいるから、と答えることは出来るかもしれないけれど
逆に、間違いなく天津神『ではない』神様は火雷神と、伊豆能売も入れて良いかも
特に火雷神なんて黄泉生まれの、死穢の象徴のような神様なので月（浄土）とは最も縁遠い神様になるんじゃなかろうか
ぶっちゃけ、禍津日神どころの騒ぎじゃないくらい月が穢れてしまうような気もする
天宇受売は月にいないんじゃないか？
天孫降臨で地上に降りて猿田彦と結婚して猿女君を名乗るようになり、夫が天狗の原型になったように彼女もお多福の原型にったわけだし
稗田阿礼はその末裔ということになってたっけ
天孫降臨で地上に降りて猿田彦と結婚して猿女君を名乗るようになり、夫が天狗の原型になったように彼女もお多福の原型にったわけだし
稗田阿礼はその末裔ということになってたっけ
>>64
東方内だと、どれが天津神なのかは良く分かってないからねぇ・・・
騒ぎになった元だから
霊夢が練習の際に呼んだ神様のうち（ここも、どの程度呼んだか分からない）
２柱ぐらい（まぁ「神々」と言える程度の数）が月に住んでいたなら
その文は成立しちゃうわけだし。
東方内だと、どれが天津神なのかは良く分かってないからねぇ・・・
騒ぎになった元だから
霊夢が練習の際に呼んだ神様のうち（ここも、どの程度呼んだか分からない）
２柱ぐらい（まぁ「神々」と言える程度の数）が月に住んでいたなら
その文は成立しちゃうわけだし。
>>70
東方の世界観での穢れの定義を考えると火雷神は、清いかもしれんぞ。
冥界生まれの妖夢が月の穢れセンサーに引っかからずに動けるのだし。
天津神がどれかわからないというよりは、多分、そういう区分の設定じゃないんだろうな。
月の民と同種族か(Y/N)、月の民の味方か(Y/N)という2×2の分け方だと思ってみたり。
東方の世界観での穢れの定義を考えると火雷神は、清いかもしれんぞ。
冥界生まれの妖夢が月の穢れセンサーに引っかからずに動けるのだし。
天津神がどれかわからないというよりは、多分、そういう区分の設定じゃないんだろうな。
月の民と同種族か(Y/N)、月の民の味方か(Y/N)という2×2の分け方だと思ってみたり。
東方の定義だと生命の興亡こそが穢れとかなんとかは前スレの談義だっけ？
しかし前スレも結構消費早かったね。この興亡も穢れであるのか
しかし前スレも結構消費早かったね。この興亡も穢れであるのか
空飛ぶ神社であるロケットで分霊を月まで運んだとすれば説明が付くん
じゃない？
霊夢側のみだけど
じゃない？
霊夢側のみだけど
◆ 其の八（スレ8）>>188–196
個人的にはかぐや姫の件で月の強大さを知った当時の日本が
その後、陰陽術の全盛期に入るのが気になってる
やっぱり月に対して備えるために霊的な強化が必要だったんだろうか
その流れが現代までつづいていたとしたら？ とかは妄想の部類だけど
その後、陰陽術の全盛期に入るのが気になってる
やっぱり月に対して備えるために霊的な強化が必要だったんだろうか
その流れが現代までつづいていたとしたら？ とかは妄想の部類だけど
なら明治になって陰陽寮が廃止されたのって、
かぐや姫が博麗大結界の中にいるのを政府が察知→月の姫が人質同然にこっちにいるから月の連中なんか恐くないね！→月もおいそれと攻めて来ないだろうから対策として設立してた陰陽寮と陰陽師は解散な
なのかな？だとしたら明治政府には博麗大結界はおろか、現地の人妖ですら気付いていない輝夜達の存在を知ってた事になるけど…。
かぐや姫が博麗大結界の中にいるのを政府が察知→月の姫が人質同然にこっちにいるから月の連中なんか恐くないね！→月もおいそれと攻めて来ないだろうから対策として設立してた陰陽寮と陰陽師は解散な
なのかな？だとしたら明治政府には博麗大結界はおろか、現地の人妖ですら気付いていない輝夜達の存在を知ってた事になるけど…。
秘封の時代になると結界だのなんだのが科学的に解明されてきてるようだからなぁ、その頃から何か知っていてもおかしくあるまい
関係ないけど生死が穢れってイザナギとイザナミは何を考えていたんだろうな
動物生み出した記述は無いが、確か植物は生み出していたはずなんだが、
その植物すら生死からは逃れられず、神はその生死を忌み嫌う。
イザナギは黄泉の国を出てから直ぐ禊をしていたが、
死に触れたら禊をするなら地上に居る間中ずっと海に潜り続けていなければいけない気が
動物生み出した記述は無いが、確か植物は生み出していたはずなんだが、
その植物すら生死からは逃れられず、神はその生死を忌み嫌う。
イザナギは黄泉の国を出てから直ぐ禊をしていたが、
死に触れたら禊をするなら地上に居る間中ずっと海に潜り続けていなければいけない気が
>>182
基本は日本神話なところに嫦娥が同居してて他所の国(アメリカ)のアポロ計画に
干渉してるorされてるカオスな状況設定だと思うが。
東方世界の地上がリアル世界と同じなら「ちっこい島国内限定」じゃなく
ツクヨミ＝アルテミス＝ソーマ＝その他世界中の諸々の月神と同一とか解釈しないと
無理があるんじゃないか
基本は日本神話なところに嫦娥が同居してて他所の国(アメリカ)のアポロ計画に
干渉してるorされてるカオスな状況設定だと思うが。
東方世界の地上がリアル世界と同じなら「ちっこい島国内限定」じゃなく
ツクヨミ＝アルテミス＝ソーマ＝その他世界中の諸々の月神と同一とか解釈しないと
無理があるんじゃないか
>>189
明治ってＳＦっていう新しい幻想で人間が月に行く事を考え始めた時代だから、
そこらへんから月が干渉を始めたとして、
アポロ時代に月と地上の隠れた紛争（戦争ではない・うどんげはここに参加）に発展して、
最終的に何らかの裏取引が行われて……とか。まあこれは妄想だけど、
外の世界は宇宙開発において月の都の干渉を受けてるはずなんだよね。
それに全く気づいてないのか、気づいていて対処は終わってるのか、なかった事になってるのか。
明治ってＳＦっていう新しい幻想で人間が月に行く事を考え始めた時代だから、
そこらへんから月が干渉を始めたとして、
アポロ時代に月と地上の隠れた紛争（戦争ではない・うどんげはここに参加）に発展して、
最終的に何らかの裏取引が行われて……とか。まあこれは妄想だけど、
外の世界は宇宙開発において月の都の干渉を受けてるはずなんだよね。
それに全く気づいてないのか、気づいていて対処は終わってるのか、なかった事になってるのか。
話が非公式スレっぽくなってきたが、なあにかえって免疫力がつく。
そもそも、輝夜の言を借りれば地上の民の歴史は月の民が作っていたのだから
それが直接的なものか間接的なものかはともかく干渉はあったと考えていいだろうな。
確かに非公式スレっぽい話だな。移行した方がいいのかもしれん。
それが直接的なものか間接的なものかはともかく干渉はあったと考えていいだろうな。
確かに非公式スレっぽい話だな。移行した方がいいのかもしれん。