>>893
なぜ、建御名方なのかはわからないが、諏訪神の名前にうってつけだったんだろう。
ちなみに、建御名方という名前自体は三重県にそういう名前があったとか。
もう一人の八坂刀売も、諏訪では南の海から来た外来神ってことになってる。綿津見一族説があるぐらいだ。
あと、同名が天皇家にいるんだよな。それも、東国に遠征してる。
やっぱり、諏訪を侵略したリーダーが神話体型に組み込まれたのかねえ
八坂刀売・外来神としての諏訪神
神道・神社信仰 › 諏訪信仰
八坂刀売（タケミナカタの妻神）が諏訪では南の海から来た外来神という伝承。綿津見一族説・天皇家に同名人物がいて東国遠征している事実。タケミナカタ自体も外来者が神話体系に組み込まれた可能性。牛頭天王の古い呼び名（武塔天神・祇園天神）と祇園の語源論争。
◆ 其の弐（スレ2）>>952–965
タケミナカタさんて日本書紀には登場しないんだっけ？
>>954
確かそうだったように思う。
古事記にのみ登場するということは
伝承としてはともかく天皇家を体系的にまとめようとした時には
排除されたってことだろう。
不比等やら、当時の為政者の意向がより強く反映されているのが
日本書紀だとも言われるが、そこらへんが関係しているのではないか
確かそうだったように思う。
古事記にのみ登場するということは
伝承としてはともかく天皇家を体系的にまとめようとした時には
排除されたってことだろう。
不比等やら、当時の為政者の意向がより強く反映されているのが
日本書紀だとも言われるが、そこらへんが関係しているのではないか
>>950
牛頭天王自体が新しい呼び名でな・・・
もっと遡ると武塔天神やら祇園天神やらになって
「結局、祇園ってなにさ？」になる
とりあえず補足
愛宕にはそう詳しくないんであれだけども
祇園・大黒と同列に並べられるくらい両者の関係って深いのか？
なんというか、月のスゲー古くて偉い人が使うには馴染みが足りない気がする
諏訪明神と建御名方神の関係というか
牛頭天王自体が新しい呼び名でな・・・
もっと遡ると武塔天神やら祇園天神やらになって
「結局、祇園ってなにさ？」になる
とりあえず補足
愛宕にはそう詳しくないんであれだけども
祇園・大黒と同列に並べられるくらい両者の関係って深いのか？
なんというか、月のスゲー古くて偉い人が使うには馴染みが足りない気がする
諏訪明神と建御名方神の関係というか
>>956
大黒＝大国主。
古事記ではスサノオの6世の孫、日本書紀では息子。
記紀神話では重要な役回りをする神の一柱なのは間違いないし、
神格としても天の象徴である天照大神に対して地の象徴ともされるな。
月の民を天津神とするのであれば、所詮は国津神でしかないとも言えるけどね。
大黒＝大国主。
古事記ではスサノオの6世の孫、日本書紀では息子。
記紀神話では重要な役回りをする神の一柱なのは間違いないし、
神格としても天の象徴である天照大神に対して地の象徴ともされるな。
月の民を天津神とするのであれば、所詮は国津神でしかないとも言えるけどね。
>>956
祇園関連なので別に投稿。
そもそも、祇園という呼称のルーツと「祇園様」の神格、
つまりスサノオと牛頭天王が習合している事はまったく別の話だよ。
スサノオと習合した牛頭天王を祀った社が現在の八坂神社であり、
その八坂神社や、其処に祀られたスサノオ＝牛頭天王の通称がルーツ不明の
「祇園」であるというだけで。
祇園関連なので別に投稿。
そもそも、祇園という呼称のルーツと「祇園様」の神格、
つまりスサノオと牛頭天王が習合している事はまったく別の話だよ。
スサノオと習合した牛頭天王を祀った社が現在の八坂神社であり、
その八坂神社や、其処に祀られたスサノオ＝牛頭天王の通称がルーツ不明の
「祇園」であるというだけで。
>>960に付随してもうちょっと詳しく書く。
そもそも八坂神社が成立した背景には、平安時代に成立した御霊信仰がある。
疫病や天災は非業の死を遂げた人間の怨霊の仕業であるとされ、
これを鎮めるために御霊会が、現在の八坂神社で行われるようになる。
このとき祀られたのが疫病の神である牛頭天王（当時既に同様に疫病の神であるスサノオと習合）。
この後、牛頭天王にまつわる「祇園」という名称が通称として使われ始める訳だが、
ここに至るまでに牛頭天王の呼び名がかつてどうであったか、そのルーツが何であるかは別に大した問題ではなく、
「祇園」という名前が牛頭天王に由来し、牛頭天王がスサノオと習合しているという点が肝でしょ。
他に神道の神、又はそれと集合した他宗教の神に「祇園」の通称があるのであれば話は変わってくるけど、
儚月抄における依姫の能力が「八百万の神（≒神道の神）の依り代となってその力を行使する」という物である以上、
ここでの「祇園」はスサノオでいい筈。
そもそも八坂神社が成立した背景には、平安時代に成立した御霊信仰がある。
疫病や天災は非業の死を遂げた人間の怨霊の仕業であるとされ、
これを鎮めるために御霊会が、現在の八坂神社で行われるようになる。
このとき祀られたのが疫病の神である牛頭天王（当時既に同様に疫病の神であるスサノオと習合）。
この後、牛頭天王にまつわる「祇園」という名称が通称として使われ始める訳だが、
ここに至るまでに牛頭天王の呼び名がかつてどうであったか、そのルーツが何であるかは別に大した問題ではなく、
「祇園」という名前が牛頭天王に由来し、牛頭天王がスサノオと習合しているという点が肝でしょ。
他に神道の神、又はそれと集合した他宗教の神に「祇園」の通称があるのであれば話は変わってくるけど、
儚月抄における依姫の能力が「八百万の神（≒神道の神）の依り代となってその力を行使する」という物である以上、
ここでの「祇園」はスサノオでいい筈。
すまん、後ろは愛宕の神（権現）と火迦具土神の話だ
大黒天と祇園天神が早くに同一視されたのと比べると
歴史が足りないような気がして……
補足は蛇足以外の何者でもないんで気にしないでくれ
祇園信仰、というか蘇民将来の信仰にはもっと昔があるようなんだ
牛頭天王と蘇民将来伝説（著：川村 湊）に詳しかった
大黒天と祇園天神が早くに同一視されたのと比べると
歴史が足りないような気がして……
補足は蛇足以外の何者でもないんで気にしないでくれ
祇園信仰、というか蘇民将来の信仰にはもっと昔があるようなんだ
牛頭天王と蘇民将来伝説（著：川村 湊）に詳しかった
>>956
とりあえず愛宕山がいっぱいある事だけはわかった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%AE%95%E5%B1%B1
>>祇園
おお、議論になっとるなんか論客みたいだ（日和見）
とりあえず>>956もそうだと思うけど俺が言いたいのは
祇園天神と牛頭天王を＝で結びつけるのは早計て事だったり。
例えば建御名方を祭っている諏訪大社だけど、実際にはミシャグジという理解が浸透している。
じゃあ、建御名方＝ミシャグジで建御名方の通称がミシャグジさまかというとそんな事は無い。
そこには諏訪明神という中間媒体がいて色々乱雑な経緯を持って現在の信仰体系が成立してるわけだし。
それを踏まえて考えると名前の違いというのはでかいんじゃないかというのがあちきの見解。
正直な話をすると塗仏の宴で名称の違いについて言及してたのを見て感銘を受けちゃった勢いでそんなところに到ったり。
「スサノオ+牛頭天王≒祇園信仰」というところまでは賛同できるけど、
祇園という言葉の来歴がわからずに、また牛頭天王の存在も不明瞭である以上は「≒」に留めておくべきだと思う。
とりあえず愛宕山がいっぱいある事だけはわかった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%AE%95%E5%B1%B1
>>祇園
おお、議論になっとるなんか論客みたいだ（日和見）
とりあえず>>956もそうだと思うけど俺が言いたいのは
祇園天神と牛頭天王を＝で結びつけるのは早計て事だったり。
例えば建御名方を祭っている諏訪大社だけど、実際にはミシャグジという理解が浸透している。
じゃあ、建御名方＝ミシャグジで建御名方の通称がミシャグジさまかというとそんな事は無い。
そこには諏訪明神という中間媒体がいて色々乱雑な経緯を持って現在の信仰体系が成立してるわけだし。
それを踏まえて考えると名前の違いというのはでかいんじゃないかというのがあちきの見解。
正直な話をすると塗仏の宴で名称の違いについて言及してたのを見て感銘を受けちゃった勢いでそんなところに到ったり。
「スサノオ+牛頭天王≒祇園信仰」というところまでは賛同できるけど、
祇園という言葉の来歴がわからずに、また牛頭天王の存在も不明瞭である以上は「≒」に留めておくべきだと思う。
祇園の場合は、牛頭天王信仰あるいは、スサノオ信仰がそもそもの目的だから順序が逆だよ
最初から信仰する神をもってると言っていい。
愛宕信仰はおそらく山岳信仰から始まって、天狗、地蔵、カグツチと習合を繰り返して、主役を変えながら変節してる。
愛宕さんが主体な訳だ
最初から信仰する神をもってると言っていい。
愛宕信仰はおそらく山岳信仰から始まって、天狗、地蔵、カグツチと習合を繰り返して、主役を変えながら変節してる。
愛宕さんが主体な訳だ
蘇民の将来さんは果たしてどこへ行ったのか
>>963
まぁ、ようするにスサノオや牛頭天王を鶏、祇園を卵とすると卵と鶏どっちが先なのかという問題なんだが。
牛頭天王信仰やスサノオ信仰成立の後にそれを示す祇園という言葉が生まれたのならそれでいいんだが、
本来別のものを示していた祇園という言葉が後にスサノオ信仰と統合されたっていう可能性は皆無なのかなと。
八坂神社に対する信仰を祇園とするなら各地に勧請されたにせよ祇園という言葉が浸透しすぎてる気もしないでもない。
祇園信仰と関係の無い祭りでも「祇園」を冠してるところもあるってのが尚更アレだし。
もちろん祇園信仰成立後に祇園なる言葉が各地に浸透した可能性も否定はしないが。
なんせ、そのあたりを確信できるソースが手元にないので、良いのあったら教えてくれると嬉しい。
とりあえず俺のスタンスとしては、「祇園」と「祇園信仰」という言葉とを先ず分離させるべきで、
その後に「祇園」＝「祇園信仰」なのか、「⊃」なのか「≠」なのかを判断するべきなんじゃないかと思う。
まぁ、でも祇園の祇が地の神を表し、園に須佐乃袁尊の袁の字が含まれてたりするのは面白いとは思うけどね。
まぁ、ようするにスサノオや牛頭天王を鶏、祇園を卵とすると卵と鶏どっちが先なのかという問題なんだが。
牛頭天王信仰やスサノオ信仰成立の後にそれを示す祇園という言葉が生まれたのならそれでいいんだが、
本来別のものを示していた祇園という言葉が後にスサノオ信仰と統合されたっていう可能性は皆無なのかなと。
八坂神社に対する信仰を祇園とするなら各地に勧請されたにせよ祇園という言葉が浸透しすぎてる気もしないでもない。
祇園信仰と関係の無い祭りでも「祇園」を冠してるところもあるってのが尚更アレだし。
もちろん祇園信仰成立後に祇園なる言葉が各地に浸透した可能性も否定はしないが。
なんせ、そのあたりを確信できるソースが手元にないので、良いのあったら教えてくれると嬉しい。
とりあえず俺のスタンスとしては、「祇園」と「祇園信仰」という言葉とを先ず分離させるべきで、
その後に「祇園」＝「祇園信仰」なのか、「⊃」なのか「≠」なのかを判断するべきなんじゃないかと思う。
まぁ、でも祇園の祇が地の神を表し、園に須佐乃袁尊の袁の字が含まれてたりするのは面白いとは思うけどね。
◆ 其の参（スレ3）>>52–53
そういや、神奈子様と諏訪子様が共同統治していた諏訪の山一つ向こうには
穂高神を信仰する肥沃な安曇エリアが広がっているんだが、
ここ、神奈子様の親戚だよね？（何か次回作で出てきそうな気がする。）
穂高神を信仰する肥沃な安曇エリアが広がっているんだが、
ここ、神奈子様の親戚だよね？（何か次回作で出てきそうな気がする。）
まぁ、確かに八坂刀売にとっちゃ兄神様っぽくあるが、
建御名方にとっちゃ敵方の監視役に等しいぞ。
なんせ綿津見神（天津系）の御子息ってことだから……。
東方的には諏訪完全掌握に失敗しちゃった八坂ちゃんにとって、
なんとな～く目の上のたんこぶ的な会社の先輩か？
同僚か先輩といった感じ……か？
建御名方にとっちゃ敵方の監視役に等しいぞ。
なんせ綿津見神（天津系）の御子息ってことだから……。
東方的には諏訪完全掌握に失敗しちゃった八坂ちゃんにとって、
なんとな～く目の上のたんこぶ的な会社の先輩か？
同僚か先輩といった感じ……か？
◆ 其の参（スレ3）>>574–574
神社の対立の話は少なくないようだね。
諏訪で言えば、下社の事代主神は国つ神だが
金刺氏はご指摘の通り大和系の多氏。
他にも日御碕は天照大神を祀っていて、出雲と仲が悪かったり。
あとは、出雲大社と物部神社の対立とか。
ところで、諏訪は物部系であり
建御雷神は中臣。
古事記でも最も話題になる国譲りについて疑問があるんだが・・・
建御雷神が建御名方神を追い落としたというのは
一見、蘇我が物部を追い落とした史実を思い起こさせるが
実際には建御雷神を祀るのは蘇我ではなく中臣であり
その中臣氏は排仏派だ。
ところが、蘇我を滅ぼした乙巳の変、そして大化の改新の後には
中臣氏は仏教の布教に積極的な行動を取り
結果として、不比等の時代には、蘇我の後を継いだような位置に収まる。
ここに日本史の大きな謎が隠されているように思う・・・。
諏訪で言えば、下社の事代主神は国つ神だが
金刺氏はご指摘の通り大和系の多氏。
他にも日御碕は天照大神を祀っていて、出雲と仲が悪かったり。
あとは、出雲大社と物部神社の対立とか。
ところで、諏訪は物部系であり
建御雷神は中臣。
古事記でも最も話題になる国譲りについて疑問があるんだが・・・
建御雷神が建御名方神を追い落としたというのは
一見、蘇我が物部を追い落とした史実を思い起こさせるが
実際には建御雷神を祀るのは蘇我ではなく中臣であり
その中臣氏は排仏派だ。
ところが、蘇我を滅ぼした乙巳の変、そして大化の改新の後には
中臣氏は仏教の布教に積極的な行動を取り
結果として、不比等の時代には、蘇我の後を継いだような位置に収まる。
ここに日本史の大きな謎が隠されているように思う・・・。
◆ 其の八（スレ8）>>244–250
諏訪といえば博物館いったとき八坂さまの名前に刀の文字が入ってたんだけど刀の神様だっけ？
あと、八坂さまが温泉のお湯を零したところが人間の温泉になったって書いててスケールでけぇ・・・って思った。
あと、八坂さまが温泉のお湯を零したところが人間の温泉になったって書いててスケールでけぇ・・・って思った。
神名は音に漢字あてただけってものあるから、特に意味がないものもある。
（例えばミシャグジさんに表記の仕方が沢山あるのもそのせい）
（例えばミシャグジさんに表記の仕方が沢山あるのもそのせい）
刀（と）は戸に通じて、家庭の意味じゃないかなあと思ったり。刀自と同じく
家庭的な神奈子様かあ。しっくりきすぎる
家庭的な神奈子様かあ。しっくりきすぎる
刀自は単純な家庭じゃなくその家を預かるものって意味合いがある
刀売が同じ意味の場合、建御名方は外から妻の実家に通って夫婦関係を築いてるって話になる
ただ、売は比売のような女性の一般形の文字なのでどちらかと言えば実権は夫側にあり、
同居している妻を表すだけのような気もする
刀売が同じ意味の場合、建御名方は外から妻の実家に通って夫婦関係を築いてるって話になる
ただ、売は比売のような女性の一般形の文字なのでどちらかと言えば実権は夫側にあり、
同居している妻を表すだけのような気もする
神名の当て字は逆に、その信仰されてる地方の神徳が字になって現れる場合もあるけどね