ミスった…orz
すみません、>>566は無視してください
物質スレよりこちらで質問させていただいた方がいいと思ったので質問させてください。
神社の階段の真ん中の坂になっている部分は神様が通る道だから通ってはいけないと聞きましたが、現人神である早苗さん(というか大祝)は真ん中を通るのでしょうか、あるいは端を通るのでしょうか。
早苗の現人神・神社の参道作法
神道・神社信仰 › 諏訪信仰
民間信仰・民俗 › 祭祀・通過儀礼
神社の参道（階段）の真ん中は神様の通り道であり端を通るべきという作法。現人神である早苗（大祝）は真ん中を通るのかという問い。伊勢宇治橋でも歴代天皇が真ん中を歩いた記録はないという事例。早苗が大祝でもあり神長官でもある特殊性と、その自覚についての議論。
◆ 其の弐（スレ2）>>567–580
階段ではなく橋の例になりますが
伊勢の宇治橋の真ん中を代々の天皇が頑張って歩いたという話は聞いたことが無いので
多分現人神の方も歩きやすいほうを歩くのではないでしょうか
伊勢の宇治橋の真ん中を代々の天皇が頑張って歩いたという話は聞いたことが無いので
多分現人神の方も歩きやすいほうを歩くのではないでしょうか
>>571
あるんじゃない？
風5面で霊夢に対してなんか言ってたし。
現人神の末裔、だっけか。
そのご先祖の現人神ってのは諏訪子の事だろうか。
ほかにも、現人神の力見ろ、とかいって誇示してたし。
神主におまけテキストで、早苗は外ではともかく幻想郷においては別に特別じゃない
とか書いてたけど
あるんじゃない？
風5面で霊夢に対してなんか言ってたし。
現人神の末裔、だっけか。
そのご先祖の現人神ってのは諏訪子の事だろうか。
ほかにも、現人神の力見ろ、とかいって誇示してたし。
神主におまけテキストで、早苗は外ではともかく幻想郷においては別に特別じゃない
とか書いてたけど
村人Aはともかく幻想郷の人間なら対妖怪戦闘技能を持ってる人は少なくないんじゃね？本職の人もいるだろうし。
ttp://thwiki.info/th/yume/character.html
旧作だけどここの一番下に
旧作だけどここの一番下に
>>573
改めて読み込んで見ると確かに明記されてるな。
読み込んでその点考えると、
・奇跡を呼ぶ素養は諏訪子の子孫であるための能力。
・その素養で呼ぶのは神奈子の力による奇跡。
・諏訪子自身がミシャグジであるとは明記されて無い。
となると諏訪子自身は生前は早苗や霊夢、魔理沙と同じような
不思議な力を持つ人間であり死後神になったと考えるのが自然かな？
改めて読み込んで見ると確かに明記されてるな。
読み込んでその点考えると、
・奇跡を呼ぶ素養は諏訪子の子孫であるための能力。
・その素養で呼ぶのは神奈子の力による奇跡。
・諏訪子自身がミシャグジであるとは明記されて無い。
となると諏訪子自身は生前は早苗や霊夢、魔理沙と同じような
不思議な力を持つ人間であり死後神になったと考えるのが自然かな？
>>576
諏訪子は始めから神でしょ
ミシャクジさまを束ねていた土着神の頂点
もちろん諏訪子≠ミシャクジさま
で、諏訪子の子孫は普通の人間として神を祀る生活をしていたけど
ある頃から人間なのに信仰を集めるようになって現人神と呼ばれるようになった
その末裔が早苗さん
というようにキャラ設定.txtに書いてないっけ？
諏訪子は始めから神でしょ
ミシャクジさまを束ねていた土着神の頂点
もちろん諏訪子≠ミシャクジさま
で、諏訪子の子孫は普通の人間として神を祀る生活をしていたけど
ある頃から人間なのに信仰を集めるようになって現人神と呼ばれるようになった
その末裔が早苗さん
というようにキャラ設定.txtに書いてないっけ？
>>５７７
もちろん書いてる。
ただ日本の神道の伝統に沿ったら、
祖神と言うものは元は実在の人物の可能性は高い。
考えると、って事、あくまで考察です。
天皇家とアマテラスのような関係を考えると、どうかって事。
つまり諏訪子→アマテラス 早苗→天皇 として考えるとする。
アマテラス自身は人の生み出した幻想であり、幻想から人が生まれるなどありえない。
卑弥呼＝アマテラスとすると史実とも現実とも一致するとする。
つまり幻想の世界ではアマテラスであり現実では卑弥呼であると言う事になる。
ここでは現実に振ったらどういうことか？ってこと。
もちろん書いてる。
ただ日本の神道の伝統に沿ったら、
祖神と言うものは元は実在の人物の可能性は高い。
考えると、って事、あくまで考察です。
天皇家とアマテラスのような関係を考えると、どうかって事。
つまり諏訪子→アマテラス 早苗→天皇 として考えるとする。
アマテラス自身は人の生み出した幻想であり、幻想から人が生まれるなどありえない。
卑弥呼＝アマテラスとすると史実とも現実とも一致するとする。
つまり幻想の世界ではアマテラスであり現実では卑弥呼であると言う事になる。
ここでは現実に振ったらどういうことか？ってこと。
連投ごめん現実と言ってもこの俺らの生きてる世界じゃ無くて、
幻想が現実の裏として存在しうる、つまり幻想郷が実際にある世界。
での話の想定で。
ややこしい
幻想が現実の裏として存在しうる、つまり幻想郷が実際にある世界。
での話の想定で。
ややこしい
諏訪大社と古代イスラエルの関係ってワリとよく聞く話だね。
◆ 其の五（スレ5）>>4–25
豊姫さんと依姫さんの関係が深い神社は近くにあるのですが・・・
伊豆能売を調べてたら、出口王仁三郎が出て来た。埋没神ということで、
新教義に活用されたらしい。
金神を「超古代の封印神」に見立てた金光教といい、
教派神道には、現代のゲーム設定に通じる翻案の奔放さや自由さを感じる。
私的には禊、祓いを手伝う巫女や神官らが神格化された存在かもと妄想中。
新教義に活用されたらしい。
金神を「超古代の封印神」に見立てた金光教といい、
教派神道には、現代のゲーム設定に通じる翻案の奔放さや自由さを感じる。
私的には禊、祓いを手伝う巫女や神官らが神格化された存在かもと妄想中。
祭祀者が神格化されていつの間にか祭祀していた神と同一視されるようになったってのはよくあるね
まさに早苗さんが信仰の対象になってますからね、現人神
これは妄想の類ですが、諏訪子様も元は人間だったのではないでしょうか
元はミシャグジ様のシャーマンか、神職か
個人的にはおそらく生贄だったのでは無いかと思うのですが
それが死後、神格化され今の洩矢諏訪子と言う神様が生まれたのだと
それならば、ミシャグジ様という個の無い神様たちの中で諏訪子だけが名前を持っているのも
ケロちゃんが幼女（笑）なのも説明が付けられる、かな？
これは妄想の類ですが、諏訪子様も元は人間だったのではないでしょうか
元はミシャグジ様のシャーマンか、神職か
個人的にはおそらく生贄だったのでは無いかと思うのですが
それが死後、神格化され今の洩矢諏訪子と言う神様が生まれたのだと
それならば、ミシャグジ様という個の無い神様たちの中で諏訪子だけが名前を持っているのも
ケロちゃんが幼女（笑）なのも説明が付けられる、かな？
そういや諏訪には明治の初めまで子供を馬から落として生贄にする祭りがありましたっけか
そもそも諏訪子に対する生贄が子供だったからなあ どうだろ
それは間引きの類と何か関係があるのだろうか
なんか諏訪では末子相続の慣習もあったそうだが
基本的に水田耕作に適さない土地なので
子供は成人すると親元を離れて働きに出て末子が家に残る
パターンが多いからだったらしい
さらに昭和期には長野県は満洲開拓移民が一番多かったという話もある
これも一種の口減らしか？
そのように人が外に出て行く土地に、多様な地域の妖怪が集まった幻想郷が
あるというのは変ということになりそうだが、しかし同時に諏訪は中山道の
宿場町でもあったから、他地域の伝承が流入していてもおかしくはない
なんか諏訪では末子相続の慣習もあったそうだが
基本的に水田耕作に適さない土地なので
子供は成人すると親元を離れて働きに出て末子が家に残る
パターンが多いからだったらしい
さらに昭和期には長野県は満洲開拓移民が一番多かったという話もある
これも一種の口減らしか？
そのように人が外に出て行く土地に、多様な地域の妖怪が集まった幻想郷が
あるというのは変ということになりそうだが、しかし同時に諏訪は中山道の
宿場町でもあったから、他地域の伝承が流入していてもおかしくはない
かつての出雲でも末子相続って話じゃなかったっけ
ごめんうろ覚えで
ごめんうろ覚えで
>9
個人的には本体があり神代から居るような神様は旧地上人、つまり月の民と種族的には同族じゃないかと思ってる。
そいつ等で神格化された内の一派が天津神で、従わなかった諸々の神格化された地上人が土着神。
ただ、元の体を捨てて新しい器に入っている可能性も無きにしもあらずではないかなと。
個人的には本体があり神代から居るような神様は旧地上人、つまり月の民と種族的には同族じゃないかと思ってる。
そいつ等で神格化された内の一派が天津神で、従わなかった諸々の神格化された地上人が土着神。
ただ、元の体を捨てて新しい器に入っている可能性も無きにしもあらずではないかなと。
>>12
南佐久郡の大日向村のような１村挙げて計画し、村の半分が移る満州移住もあった。
世界恐慌で長野県の養蚕業が壊滅的打撃を受けた（アメリカの絹糸需要が激減）
したのも主な理由。
口減らしといえば言える。里を挙げての口減らし。
世知辛い話で、民俗や神話とは関係ないけれど。
南佐久郡の大日向村のような１村挙げて計画し、村の半分が移る満州移住もあった。
世界恐慌で長野県の養蚕業が壊滅的打撃を受けた（アメリカの絹糸需要が激減）
したのも主な理由。
口減らしといえば言える。里を挙げての口減らし。
世知辛い話で、民俗や神話とは関係ないけれど。
>>12,>>15
諏訪大社に子供を生贄にささげる儀式があったのは事実だけど、
たぶん間引きとは性質が異なるものだと思う。
何故なら生贄としてささげる子供は生まれたての乳児ではなく、ある程度の年齢まで
育てられた少年だったから。子供の数自体も一人か数人ぐらいで少数だし、
間引きとしての機能は低い上に、その子供も「神への捧げ物」として丁重に育てられるのだから
むしろ余計に費用がかかったと考えられる。その費用は当然諏訪大社の神領からの年貢、
すなわち民衆の税金が出ただろうから、民衆にとっては逆に負担が増す事業なわけだ。
儀式の生贄とは、他の地域でいえば人柱に近いものだったんじゃないかな？
たとえば川に橋をかける工事において人柱を立てたという伝承は各地にあるが、
これの意味とは河の神に対する供物だった。要するに、供物として人間をささげる
代わりに祟りを鎮める＝河の氾濫を防ぐという形式の呪術なんだな。
諏訪の場合だと、豊作の祈願と災害を鎮める代わりに人間（子供）を供物として
ささげていたものと思われる。
諏訪大社に子供を生贄にささげる儀式があったのは事実だけど、
たぶん間引きとは性質が異なるものだと思う。
何故なら生贄としてささげる子供は生まれたての乳児ではなく、ある程度の年齢まで
育てられた少年だったから。子供の数自体も一人か数人ぐらいで少数だし、
間引きとしての機能は低い上に、その子供も「神への捧げ物」として丁重に育てられるのだから
むしろ余計に費用がかかったと考えられる。その費用は当然諏訪大社の神領からの年貢、
すなわち民衆の税金が出ただろうから、民衆にとっては逆に負担が増す事業なわけだ。
儀式の生贄とは、他の地域でいえば人柱に近いものだったんじゃないかな？
たとえば川に橋をかける工事において人柱を立てたという伝承は各地にあるが、
これの意味とは河の神に対する供物だった。要するに、供物として人間をささげる
代わりに祟りを鎮める＝河の氾濫を防ぐという形式の呪術なんだな。
諏訪の場合だと、豊作の祈願と災害を鎮める代わりに人間（子供）を供物として
ささげていたものと思われる。
>>17
こちらも興味持ったからぐぐってみたが、
こんなところしか・・・。
URL貼りごめん。
ttp://miyokame.blog82.fc2.com/blog-entry-85.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mathujirou/57633537.html
生け贄の子供たちは「おこう」「神使」というのか。
高名な考古学者から、かっての日本にはあちこちに地方勢力と、
それぞれの大祝、現人神がいたという説を聞かされた事があった。
ヤマトタケルが討伐したイズモタケルや、
クマソタケルとはそういう者達だったという説も聞かされた。
こちらも興味持ったからぐぐってみたが、
こんなところしか・・・。
URL貼りごめん。
ttp://miyokame.blog82.fc2.com/blog-entry-85.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mathujirou/57633537.html
生け贄の子供たちは「おこう」「神使」というのか。
高名な考古学者から、かっての日本にはあちこちに地方勢力と、
それぞれの大祝、現人神がいたという説を聞かされた事があった。
ヤマトタケルが討伐したイズモタケルや、
クマソタケルとはそういう者達だったという説も聞かされた。
>>18
そういえばギリシア神話では、ゼウスの子は
アレスよりアテナ、アポロンよりヘルメスと下の子のほうが出来がよい
神話でこういう「末っ子の神が正統」「末っ子の神が民の信仰を集めた」
パターンには加上論みたいな場合もあるのではないかという気もする
つまり、後から習合された神が後世に正統になったとか
いっぽうで現実の末子相続は、年長の子から順に一定の財産分与を受けて
親元を離れるようなケースで、遊牧民などに見られた習慣だが
そういえばギリシア神話では、ゼウスの子は
アレスよりアテナ、アポロンよりヘルメスと下の子のほうが出来がよい
神話でこういう「末っ子の神が正統」「末っ子の神が民の信仰を集めた」
パターンには加上論みたいな場合もあるのではないかという気もする
つまり、後から習合された神が後世に正統になったとか
いっぽうで現実の末子相続は、年長の子から順に一定の財産分与を受けて
親元を離れるようなケースで、遊牧民などに見られた習慣だが
諏訪に関しては大祝をして「此を神体として崇敬異他の重職なり」と言い幼い男子があてられた、なんて話もあるようですが
これもやはり、生贄となった子供が神格化し、崇敬の対象になった（あるいはその名残）と言うことなんでしょうかね
>>18
大国主が末子だって言う話は、いつ頃から言われるようになったんですかね？
古事記には沢山の兄弟がいる、以上のことは書かれていないですし
他の兄弟から蔑ろにされていたのも、母親の血筋によるなんて話も聞いたことがあって、前々から疑問だったのですが
これもやはり、生贄となった子供が神格化し、崇敬の対象になった（あるいはその名残）と言うことなんでしょうかね
>>18
大国主が末子だって言う話は、いつ頃から言われるようになったんですかね？
古事記には沢山の兄弟がいる、以上のことは書かれていないですし
他の兄弟から蔑ろにされていたのも、母親の血筋によるなんて話も聞いたことがあって、前々から疑問だったのですが
諏訪子エジプト起源説…
ttp://www.kaeruclub.jp/report/daimyojin/hkt.gif
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4b/bf/3ed9f4460a122ca98b85fb9d16f4976b.jpg
いや、一応女神だし
ttp://www.kaeruclub.jp/report/daimyojin/hkt.gif
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4b/bf/3ed9f4460a122ca98b85fb9d16f4976b.jpg
いや、一応女神だし
◆ 其の五（スレ5）>>763–781
話ぶった切りでわるいけど、熱田神宮の分社って1社だけあるんだね。
wikipedia見てて気付いたわ。
明治17年に社殿建設とか、年代が微妙にかすってて驚いた
ttp://www.hokkaidojinjacho.jp/data/02/02077.html
wikipedia見てて気付いたわ。
明治17年に社殿建設とか、年代が微妙にかすってて驚いた
ttp://www.hokkaidojinjacho.jp/data/02/02077.html
綿月姉妹を祀る神社はちゃんとあるんだ･･･始めて知った
妖怪を祀る神社とかってなかったっけ？なんか聞いた事あるんだが
妖怪を祀る神社とかってなかったっけ？なんか聞いた事あるんだが
京都の鵺大明神(鵺)や青森の鬼神社(鬼)あたりは有名だな＞妖怪を祀る神社
あと第六天神社(天魔)も全国各地にある
綿月姉妹は記紀に載るような神だから祀られててもおかしくない
世の中には漬物(愛知県の萱野神社)、味噌(熊本県の味噌天神)、電気(京都の電電宮)の神を祀った神社もあるんだから
あと第六天神社(天魔)も全国各地にある
綿月姉妹は記紀に載るような神だから祀られててもおかしくない
世の中には漬物(愛知県の萱野神社)、味噌(熊本県の味噌天神)、電気(京都の電電宮)の神を祀った神社もあるんだから
>>764
玉依姫なんか巫女の代名詞だから祀られてるところむっちゃ多いぞ
天皇系譜関係の玉依姫は言うに及ばず、賀茂神社の玉依姫、八幡神社の姫神にもなってたり
龍神が祀られてるところなら龍王の娘ってことで玉依姫が祀られてることも多い
玉依姫なんか巫女の代名詞だから祀られてるところむっちゃ多いぞ
天皇系譜関係の玉依姫は言うに及ばず、賀茂神社の玉依姫、八幡神社の姫神にもなってたり
龍神が祀られてるところなら龍王の娘ってことで玉依姫が祀られてることも多い
上総国一ノ宮の祭神は玉依姫なんですわ。お？
>>765
神話の中には突然出てきて、それ以降出てこない神様とか沢山いるから
記紀に載ってって、出所（身内）が分かってる？分、メジャーな神様だよねぇ。
福岡県嘉穂郡にある鮭大明神とか
商人から鯖買って食べたらお腹壊した！祟りだ！って話が有る鯖神様とか
滋賀県に存在する、日本でただ一つしかない茸の守護神として仰がれている菌神社とか
盗人の守護神な盗人宮とか
マイナーな処探すと驚くような神様出てくるよなｗ
神話の中には突然出てきて、それ以降出てこない神様とか沢山いるから
記紀に載ってって、出所（身内）が分かってる？分、メジャーな神様だよねぇ。
福岡県嘉穂郡にある鮭大明神とか
商人から鯖買って食べたらお腹壊した！祟りだ！って話が有る鯖神様とか
滋賀県に存在する、日本でただ一つしかない茸の守護神として仰がれている菌神社とか
盗人の守護神な盗人宮とか
マイナーな処探すと驚くような神様出てくるよなｗ
キノコの守護神つっても祀られてるのは意富斗能地＆大斗乃弁っていう
神世七代の超上位の神様だからキワモノってわけじゃないぞｗ
昔の飢饉の時にこの神社の周辺に食用キノコがわんさか生えて飢えを凌げたので
キノコに関連付けられたっていうお話
神世七代の超上位の神様だからキワモノってわけじゃないぞｗ
昔の飢饉の時にこの神社の周辺に食用キノコがわんさか生えて飢えを凌げたので
キノコに関連付けられたっていうお話
そういえば岩波の日本書紀の注に、鹿島神宮と香取神宮の祭神って土着の神にタケミカヅチとフツヌシの名前くっつけただけじゃねえの？
って説が載ってたな。
って説が載ってたな。