そこのインテリ気取りのあなたも詳しくないけど興味のある方もどうぞ
古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます
このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1291041640/
過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286984122/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1279294223/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/
いちおつなりや
|_,| .ミ￥彡 .|_,|
|_,| <<><> .|_,|
|_,| <<><>> |_,|
|_,| (:ﾟ::)ﾟ::)∥§§ |_,|
|_,| {二二} {二二} |_,|
|_,| .fl | o | | o | fl |_,|
|_,| ハ ￣￣￣￣￣.ハ .|_,|
|_,| |__| ψ ψ ψ |__|. T .|_,|
|_,| ￣||￣￣￣￣￣￣||￣ ,,;ヘ, | .|_,|
|_,| 「＾ヽ,ry'＾i || ノ,,;;;;,,,Π. |_,|
,ゝ"´ ⌒｀ヽ<>
くi Lﾉﾉハﾉ)」<>>
λ.[i ﾟ.∀ﾉi! |<><>
ﾚ',ﾍ.i｀ﾑ'」つ
,く_,//T.iλ
"ｰr_,t_ｧ'"
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、また屋船大神等の御前、あと一応、神奈子と諏訪子の前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話をまったり」が新しきスレッドを「
>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに常磐堅磐にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。
保食神 「また斬り殺されてはかなわんので清潔な食べ物を用意したよ」
スサノオ 「コンビニ弁当… そりゃ清潔なんだろうけどさぁ…」
スサノオに殺されたのはオオゲツヒメだべ
ちなみにアキヒメの親神
>>6食品添加物まみれの食物を神々はどう思うんだろうな…
>>13クエン酸とかだと元々食品から抽出して純化した薬品だし、生薬から抽出した薬効成分と
発想は同じだしね。
砂糖なんかもあまり精製度高いと食品というより添加物じみてくるし。
着色料は昔から染色の神が司ってる感じだろうな
と言っても紡織の神の副業だったろうけど
紡織物の仕事はかなり減っただろうなぁ
一時期は国の一大産業だったのに
諏訪や茅葺き村の養蚕の神が細々と続いている位か……
養蚕や機織は減っちゃったけど紡織・縫製はまだまだあるんじゃないかな？
海外生産のメリット減ってきて、だったらやっぱ国内生産にすべ、って声もあるし。
鍛冶の神様降ろせばパラジウム合金つくれる霊夢だったら糸車でカーボンナノチューブとか作れるのかな。
そう考えるとよっちゃんはチートだよなぁ。
どうやって？と言う疑問は置いといてヒヒイロカネを加工できる霖之助もなかなかのアレだと思う
古代から防腐剤として用いられてるのは塩だよね
塩の神はたぶんいるはずだろうけど、神話に詳しい諸兄のコメント待ちで
>>19日本には実は案外塩の神様は少ないんだな
宮本常一氏が塩の道でそのことを指摘してらした気がする
>>19塩の神様は
>>20一択かな。他に出て来ぬぇ
＞諸兄のコメント待ち
橘諸兄がこのスレにいるのかと思った俺はもうダメかも知れない。
なんでその名前が出てくるのかがまずイミフｗｗｗ
まあ一応妹紅の義兄になるんかな？ｗ
>>22あるある。停止が”ちょうじ”によめたり、成功が”じょうごう”によめたり。
よくあることさ。しかたない。
>>18記紀神話には出てこないと思う。
特定の神が裁判を司るんじゃなくて、「天地神明に誓って」という言葉の通り
全ての神に自分の正当性を誓う感じじゃないかな。
外来でもいいなら閻魔様だよね。
あと平田篤胤は大国主が死後の魂の審判者だと言っている。
>>21日本にはっていうか世界の神話でも塩の神って聞いたこと無いんだけどいるの？
チルノ「知ってるか？ あの湖･･････――あれは塩湖だ」
「蝦夷は中大兄皇子の手を逃れて生き延び、坂上田村麻呂に倒されたのかー」
みたいなネタもあったな
長文失礼
今晩の日経新聞より
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
アピチャッポン・ウィーラセタクンさん ～映画「ブンミおじさんの森」監督～
タイを代表する映画監督だ。
(中略)
とらえどころのない人間の感情を映像に刻み、理屈を寄せ付けない空想世界で観客を魅了する。パルムドール受賞作「ブンミおじさんの森」（3月5日公開）も生者と死者がごく普通に語り合い、前世と現世、人間と動植物の境界を軽やかに飛び越える。ユーモアを交えた幻想的な物語だ。
(中略)
根底には「失われゆく過去への敬意がある」と話す。「開発の名のもとで次々に消えていく懐かしい風景。政治的弾圧でかき消されていった人々の声。自分自身も年齢を重ね、そうしたタイの変化に思いを巡らせるようになった。悲しさと憤りが入り交じった複雑な感情を描きたかった」という。
余命を悟った主人公ブンミは、19年前に亡くなった妻と猿の精霊に姿を変えた息子に再会し、森へと向かう。森の暗闇は、すべてを明るく照らす現代へのアンチテーゼでもある。「子どものころは街灯もなく、民家のあかりが点々とともるだけ。その分、豊かなイマジネーションがあった」
（後略）
2011/2/14付け 日経新聞 第18面より 引用
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これ見ると、日本以外も同じ感じに見えるね。
文化的に、タイと日本って結構近いんだっけ？
「暗闇は現代のアンチテーゼ」ってくだりをみると、東方の世界観と似たものを感じたり感じなかったり。
改めて長文失礼。
> 子どものころは街灯もなく、民家のあかりが点々とともるだけ。
> その分、豊かなイマジネーションがあった
まさに昭和30年代までの日本の田舎みたいだな
近代化による価値観の変容はどこも同じだね
あまり行きすぎると近代化が世界的な均質化やモノカルチャーを招く、とは言うけど文化は融合したり取捨選択したり"誤解"を含みながら多様性を保ってるとかなんとか知ったかしてみた
ただ長いこと内戦や紛争が続くと、伝統や文化が継承されなくなってしまうとか
それだけでなく、往来の価値観が戦争の価値観に起きかわってしまうとかで結構深刻
東方は神主が、古い日本への郷愁と
科学への憧れを同時に持っているので
いい意味でも悪い意味でも日本らしいごった煮になっていると思う
聖って命蓮の弟だとすると真言宗でいいのかな？
密教が何するのかいまいちわからない。禅とか公案とか
禅とか公案はそのまま禅宗でしょう、密教ではない
臨済宗や曹洞宗とか
公案は臨済宗だったか
真言宗は護摩とか祈祷とか即身仏だっけか
あと密教はヒンドゥー教の影響が強いから
ヨガみたいなことやってても違和感ない
実際にはそういう話は聴かんが
>>35弟…
朝護孫子寺をベースとするなら今でこそ信貴山真言宗だけど最初は天台宗でなかったかな
だがどのタイミングで真言宗に鞍替えしたかがちょっとわからないな、命連がいた頃かその後か
教えてえらいひと
命蓮はどうやら真言宗らしい
聖徳太子が出会い、そして祀った毘沙門天を何宗とみるかだな
真言宗と天台宗と、この時代にはそう明確に宗派が分かれているわけではないよね。
たぶんこのころはまだ台密だったんだろうけど、真言宗と似たようにかなり密教に偏ってたことは間違いなさそう。倉浮かせるとか完全に密教の修法だもの。
妖怪退治に白蓮が引っ張りだこになったのも、最新鋭の密教を使えるからだったんじゃないかな。
>>36いやいや、妖夢
その二つと真言宗はまた違うでしょう。大乗仏教だし。
てか真言って禅やるのかな？
あと聖が弟って完全に逆か
>>41いや真言宗じゃないし、禅ってのはそういう密教ではないって意味で書いたんだけど
あと真言は即身仏じゃなくて即身成仏らしい
ウィキ斜め読みしたくらいの知識だからこれは詳しくは知らんが
>>42ああ、そういうことか。ごめんごめん勘違い
あと連投すまんね
>>43ああそうだった
人は生きたまま仏になれるの即身成仏だ
まあしかし釈迦が生きていた当時の原始仏教以来
先祖返りしたような宗派が出てくると大衆宗教ではなく実践運動になるな
高野山では空海は今も生きているとされ、日々、精進膳がお供えされるそうだな
近ごろの元ネタで、漁っていて印象に残っているのは「無間の鐘」
人間の欲の浅ましさに落ち込むわw
>>46金剛峰寺の奥の院だな。お堂の外からだが拝んだことがある。
あそこは山の上だから涼しくて心地よいんだぜ。
>>46うーん…しかし食うにも困る差し迫った状況ではわからんなぁ…
>>48ttp://www.pleasuremind.jp/COLUMN/COLUM055.html
の「無限の鐘」の方なら俺もそう思う・・・悲しい父親の物語だ
問題はそうじゃない場合だなw
一つつけば、事故や災難をまぬがれ、
二つつけば、病気にならず、
三つつけば、家内安全、
四つつけば、運が開けて出世する、
五つつけば、子宝に恵まれ、
六つつけば、幸運がつづき、
七つつけば、大金持ちになる
これに惑わされて険しい峰を登ろうとして次々転落する
木花咲耶姫や妹紅も腰を抜かしそうだw
なんだっけ
鐘ついて金持ちになった奴が太陽に向かって
「今ちょっと俺んちの船の数数えてっから沈むの待てしｗｗｗ」
って言ったら干上がっちゃって船使い物にならなくなる→貧乏へ
って話だったっけ
六部殺し民話の変種には、旅の僧が持ち運んでいる鐘の話を聞いて
大金を持っているのだと勘違いして殺害するというものもある
鐘と金の字訓が通じることもあってか、しばしば執着心の象徴として扱われるね
>>35の一行めの文章に突っ込んでるのが
>>38しかいない件
>>51金と鐘ねぇ…
考えてたら
怪異から逃げてデカい鐘の中に入って隠れてたら、
そのまま焼き殺されちまった…っていう坊さんの話を思い出した
何て題名だっけ
あと唐突で悪いけど件って幻想入りしたらやっぱり「災いを予知する程度の能力」ってなるんだろうか
>>52既に突っ込まれてるし、寄ってたかって突っ込むのもどうかと思ったから自重したまでよｗ
安珍清姫かい？
和歌山・道成寺の話で、蛇に化けた女から逃げる話。
蛇身と女身はよくセットになったりするよな。嫉妬が蛇のように絡むとかで。
>>52安珍と清姫だね
女に惚れられた坊さんが女から逃げてたら女が蛇になって…って
暗いよ狭いよと叫びながら鐘を内側から割るくらいの能力さえあれば…
蟲師の虚繭取りを思い出したわ
でも、あれって神隠しになるから紫の領域なんだよな
鐘の字を使った「鍾乳洞」なんて言葉もあるくらいだから、別世界に通じていたとしてもなんら不思議ではない
> 件って幻想入りしたらやっぱり「災いを予知する程度の能力」
外見は人面にホルスタイン柄の着ぐるみ（当然巨乳）
テーマ曲は芥川龍之介の河童ならぬ「内田百閒の件」ｗ
本当は大人しい性格だが予言を聞こうとする人間や
予言を阻止しようとする人間に追い回されて苦労しているという設定で
そういや清姫と鐘といえば舞HiMEで静留となつきの対決がそのままだった罠
21世紀の清姫は百合属性だった模様
布団に入ったは良いが中々寝付けないから子傘のことをつらつら考えてた。
製鉄、鉱山に関係が強い多々良という苗字
雨、水に関係が強い名前と手に持っている傘
人々を驚かすことが存在理由という設定
鉱山は鉄鉱石を掘る際に崩すので地盤が緩い
なので雨が降ると崩落や土石流、地崩れ地滑りが発生しやすい
それら災害が起これば山の民や麓には多大な被害出る
子傘はそれらの民に危機を知らせる使いなのではないだろうか
もしくは雨の日の鉱山は危険という教訓や、タブーから生じる畏れそのものか
また、子傘の持つ傘の色は紫色で有り、紫色は高貴の色であるという
もしかしたらソレは高位の存在であった名残なのかもしれない
異なる色の目を左右二つに傘に一つと計三つ持っているのは、
三面に通じる物ともいえる。
製鉄、鉱山に関連して三面を持ち高位の存在といえば八幡紳
よって子傘は八幡紳もしくはその使いの零落した後の姿なのかもしれない。
さて寝ぼけた事言ってないで寝るか
子傘可愛いよ子傘
八雲百怪の凋落した一つ目の山の神が
乞食同然でゴザを首から巻いて一本足で走って来る絵が面白かったな
>>56だとしても虎皮雷娘を手に入れることは出来ないんだぜ
子守唄を調べていて気になるものがあったのですが、
ttp://www.komoriuta.jp/ar/A06082501.html
のコメントにある「あゆみのお国」って一体どこなんでしょうか？
うさぎさんのお耳はなぜ長い
月のみやこの姫様が
あゆみのお国へ行くが為
それで長くなったのさ一二三
かぐや姫が元だろうから月か地上かのどちらかっぽいけど…
個人的にはもともとは黄泉のお国だったけど
子守唄にはふさわしくないからあゆみに変化したとかいう無粋な妄想を言ってみる
>>63突然ホラーになるな
横溝正史じゃないけど手毬唄はなんか怖い解釈できてしまうよな
かごめかごめとかもそうだし
ちょっと興味をそそられたので広辞苑で調べてみた
「ゆみ」は上代東国方言で夢ないし弓のことを指すらしい
「あ」は彼として「ゆみ」は夢だと何となく子守唄っぽいと思うな
>>62>きゅうりやくさや 食べたゆえ
地元では芭蕉や柳の葉だった
きゅうりやさくや 食べたぬえ
に見えた
本当にごめんなさい
そういや来年で柳田國男氏が亡くなってから50年だけど
石神問答とか文庫サイズで出たりしないんだろうか？
遠野物語読んだけど石神問答で書いた無双で不完全燃焼・・・
地殻の図書館には本当に触っていいのか不安になる程古いのか全集しかない
煎餅齧りながらでも食えるようなお手軽な作りのが欲しいんだけどそういうのってあるかな？
>>70ttp://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480024152/
ただし、買っても煎餅と一緒に食べちゃダメ
>>70（許可とって？）デジカメで撮って簡易自炊するとか
しかしなぁ、食べられる本か…博学な諸兄ならわかるんだろうが…
>>72いくらあの橘諸兄でも「食える書物」は･･･ちょっと
うわ、これはさすがに恥ずかしい
>>71ありがとう、ちくま書房のって6000円↑じゃなかったっけ、と思ったら別の本だったのね
と思ったらこっちも再販不明でプレミア付いているのか・・・・・・
テンプレで気付いたんだけど、
>>5って建築関連の祝詞だったんだな
そりゃスレを「たてた」んだからな
裏
でも地鎮祭って建てる前じゃなかったっけ
まぁいい
裏
あー、なるほどなー
うら
でも「立てる」と「建てる」って違うよね
音が合ってるから、同じくどうでもいいけど
うら
立ってすぐ沈んだスレの残骸は
土間の入り口に埋めて
守り神的な存在になるとか
そういう話ですか？
スレッド供養。
そう言った意味で考えると、埴安姫を呼ぶよりかは電電明神を勧請する方がいい気もしてくるな。
土の上じゃなく、電波電気の上（中？）に建築するものだし。
雷電神社の総社なら群馬の館林にあるよ
それにあやかって周囲にナマズ料理を出す店がある
ナマズは一応雷電神社のマスコット的存在なんだがな
>>84割と近いとこに住んでるから、参拝ついでに食べてみたが
正直ちょっと臭かったな…
他のとこで食べたナマズは全然臭わなかったけど
>>84あれ板倉だと思ったけど、総社は館林に有るのか？
ナマズ多いよなあ。
最初食うのに躊躇ったけど慣れたら中々
新作来たな
東方神霊廟 ～ Ten Desires.
Desireは願望とかいう意味だけど性的欲望とか欲情をいだくという意味もskmdy
人の欲望によって大量に生み出された神霊が幻想郷になだれこむとな
日本はそこらじゅう『廟』だらけだから
題名だけじゃどの神の廟なのか見当も付かんなｗ
このスレの知識人なら6ボス予想できるんじゃないか？
神霊廓だったら一人称わちきの小傘が再登場間違いなし
お、新作来たか
これは・・・祇園祭が始まりそうな名前だな
藤原薬子とか井上内親王とか
ほう、新作は霊夢、魔理沙、早苗、妖夢の四人が操作キャラか
妖夢が入ってくる辺り、実在の人物が神格化したものが６ボスになるのかね
何か月か前にツイッターで根津神社に行ったって言ってたな
あれもネタ探しの一環だったんだろうか
サブタイからして「１０」ってのがカギになるのかな
十種神宝くらいしか思いつかなかったが
魍魎の匣にも出てくるし、神霊に繋げられないこともない…か？
忘れ去られた廟…
まぁ魅魔様や神キ様は置いておくとして…
弟橘姫とか…安徳帝とか二位の尼（平時子）とか…維盛卿…六代
諏訪子様の様な土着神系とか…双子か姉妹で両面宿難…
或いは旧体制派の天狗、鬼の仕業とか
まぁ多分幻想郷の人の祖霊関係だと思うよ
（そういや千人の兵にskmdyされて死んだのって薬子の娘だっけ？）
> 霊夢、魔理沙、早苗、妖夢の四人が操作キャラ
> サブタイからして「１０」ってのがカギになるのかな
妖夢が絡むとなると死後の世界関係…
十王信仰？
山田の出番か
まあ神霊とつくからちょっと違いそうだけど
そういや地霊殿発売直前の時期ここの前スレで
まったく偶然さとりの話や核融合の話がわずかだけ出てたなｗ
いよいよ天照をモチーフにしたキャラが出るのかな？
それとも三輪？
数だけなら無駄に沢山打てるのがこのスレの住民だからね
>>97 薬子の娘は母親に夫を寝取られて自殺したはず
>>96ってか、無理につなげるも何も
モロつなげられるけど
大神神社になるっしょ。
神霊廟ゲーム画面の右のスコア背景に写ってる植物、花は何が元になってるんだろう
植物の方は竹なのかな？ だとしたら皇族の線が強くなるな
ただ、皇族なんて扱いづらいものを神主が取り上げるのか疑問だが
他に、ゲーム画面には花びらも舞ってるんだよな
これが桜なのか梅なのかで大分絞られる気がする
>>95星蓮船のときには、直前に熱田神宮行ってたからという理由だけで
「今回の１ボスは海老フライの妖怪、２ボスはシャチホコ、３ボスは味噌カツ妖怪だな（ｷﾘｯ」
とか予想してた自分自身を思い出した
>>104確か十六紋菊花御紋章の背景は確か既出だったと思うんだ。
しかも確か天皇とか多分関係ないキャラのスペカの背景で。
だから、それで天皇が、っていうのは早計だと思う
（そも何故、竹？諸兄教えて下さい）
むしろ花映塚で竹の花が咲く時は～とかＥＤだか音楽室で言われていたから
そっちのセンじゃないかな？
（神霊廟スレ３で、寂しくなった神（霊）がぽこじゃか神霊を出して～
みたいな予想があったけど、或いは花みたいに外から来た神霊なのかも）
>>104梅の花だったら道真公とか天神が絡められるな
ん？天（ten）「神」？
…いやまさかな
>中国の故事に「皇帝が中宮に斎く時、鳳凰が帝の東園に止まり、
>悟桐（アオギリ）に集まって、竹の実を食す」というくだりがあり、
>鳳凰の出現は聖天子の出現を意味し、桐はその鳳凰の止まり木とされています。
>天皇の御衣である黄櫨染（こうろぜん）の御袍に、
>桐・竹・鳳凰の文様が入っているのはこのためです。
>ここから、桐が聖天子のシンボルとして使われるようになりました。
菊の次の桐のさらに次的ポジだけど竹は皇族のシンボル。
神霊が依りつく姫で皇祖の方くるでw
だめだ、諸兄の字を見るたびに思い出して仕方ない
神霊ってのは、神本体か、畏敬・崇敬される人の霊魂なんだよな
desireとは欲望だけど、十欲とはなぁ・・・
仏教であれば五欲になるんだがこれいかに
desire【原義：自分の星から離れてその出現を待つ】
名
①願望、要望
②性的欲望
③望みのもの[人］、願っていること
（オックスフォード英和辞典）
動詞は他動詞しかなかったから名詞で間違えないと思う
「欲」よりも「お願い」とか「待ち人」なのかもしれん
だけど折角だから②を選ぶぜ！
貪 瞋 慢 無明 疑 有身見 邊執見 邪見 見取見 戒禁取見
合わせて１０
10 desiresで「てんで知れず」
という説をどこかで見かけた
確かに日本の「天」の概念は英訳出来ないと聞いたことはあるが(その場合天願か)
十と関わる神もいそうだしなぁ
信濃に関係ある話がテーマに選ばれることが多いから、十柱神社とか？
そんなんで話作れないし廟でもなんでもないなあ
>>62伝言ゲームで歌詞がどんどん変わっていったんだろうね。
うさぎさんのお耳はなぜ長い
××××××
××××××
それで長くなったのさ一二三
姫様の歩く音が小さすぎるから耳が伸びたって歌だったんだろう。
それが、姫様が遠くの国に行くから音が小さくなったからという歌に変えたときに、
「姫様の歩み」が「姫様がアユミという国に」という風に変わったんだろうな。
>>116大神の神は出雲系で、三輪信仰は元は物部だと考える学説もある
大国主に統合された神様の1人なんだろうけど、三輪山は歴史に葬られすぎて妄想が広がるな
> 大国主に統合された神様の1人
大黒Ten…
そうか次回作のラスボスはシヴァ神か（←違う）
そういえば、同じインド出身のヴィシュヌには10のアバター（化身）があると言うな
その中には仏陀・カルキ・ナラシンハなども含まれるが
プリズムリバーさん姉妹を超えた、まさかのラスボスは10人集
ああ、十本刀再集結なんて話も・・・ねぇか。
一応国盗りなんて欲望を持ってたけど。
>>120そういえば天皇の威光の源になるものは三輪山に鎮座している、なんて学説を見た事あるわ
尤も、俺の読んだ本ではその説は否定されてたんだが
>>123十界論は畜生道がまんま過ぎるからなぁ
ただ、スクショで墓石が並んでる辺り、仏教も絡んでるんだろうけど
そういえば、タイトルの十芒星（？）は何か出展があるのだろうか
五、六、九芒星なら知ってるんだが……
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E7%A8%AE%E7%A5%9E%E5%AE%9D
十種神宝のうち三つが三種神器に対応するという説があって
10＋3とこじつけ可能。あるいは単に”三”輪山で10と足して13
十種神宝の効力は10個集めて呪文を唱えると「死者蘇生」墓要素に合致。
ttp://www.geocities.jp/kyoketu/6101.html
大神神社の最新の妻、三輪山伝説の姫も”依姫”、
東方世界では同一だとするなら神霊要素に合致。
（それをやると夫が二人という衝撃的キャラなりそうだがｗ）
そういえば、長野で10と言えば真田十勇士の存在があったな。
幸村配下だから関ヶ原以降は西軍方、豊臣再興なんて悲願・大願(欲望)持ちだ。
ninjaも幻想入りしてるだろうしな。これは夢が膨らむぜ。
鬼の残りの四天王の一人は死んでカミとして祀られた。
だが３人の鬼は山を去り、そして天魔の支配下となった山では鬼は忘れ去られた。
そして時代は下って守矢が妖怪たちの信仰を集めるようになり
里には命蓮寺も降りてきた。
彼女のことを思い出すものはもう誰もいなかった。
四天王の残りを除いては…
――忘れ去られたこの祠は元の主にさえ見捨てられたようだ
だがここにいると不思議と力がみなぎってくる
復活まであと少し、あと少しだ
苔むし、崩れかけた祠に「彼女」は居た
>>128でこんなストーリーを妄想してみたｗ
十＝トツカノツルギの関係はないかな
神霊が生まれる逸話もあり、神格化される例もある
十と聞いて真っ先にノックスの十戒が出てきたが、超理論でもつながりが見えなかった
後ろの植物葦ってことはない？
ウマシアシカビヒコヂみたいに、神が湧くという点ではあり得そうな気がするんだが
ただ10には結びつかないよなぁ
背景のあれはアシにしては葉が小さすぎるし
タケにしてはへにょってるし
シンプルすぎて特定の植物の記号化とは思えないなあ
花はたぶん梅の花といえそうなものとゲーム画面に桜があるけど
漫然と「花」なんじゃない？
廟なんだし
そんなわけでふと花言葉なんて調べてしまった（ttp://www.hanakotoba.name/）
梅：「高潔」「上品」「忍耐」「忠実」「独立」「厳しい美しさ」「あでやかさ」
桜：「優れた美人」「純潔」「精神美」「淡泊」
菊：「高貴」「高尚」「高潔」「私を信じて下さい」「女性的な愛情」「清浄」「破れた恋」「真の愛」
向日葵：「あこがれ」 「私の目はあなただけを見つめる」「崇拝」「熱愛」「光輝」「愛慕」「いつわりの富」「にせ金貨」
西瓜：「かさばったもの」
竹はそのページにはなくてググったんだが軽く蓮コラだった死にたい
しかしねー、こんなけ花言葉あるんだったら花束や生け花で暗号通信できそうだなｗ
新作のスクショ見て、なんとなくろくろ首でも出てきそうな雰囲気だなーと思ったんだが、
ふと、そういえばろくろ首って女性ばかりで、男のろくろ首を聞いたことがないことに気づいた
なんか理由でもあるんだろうか
女固有の幽体離脱もどきって扱いだったからじゃなかったっけ
中国の飛頭蛮なら男も女もいるけどね
今回の異変？は風神録の早苗と神奈子諏訪子みたいに、
昔生きていた元人間の神霊と、それを信仰する人間がセットになって出てくるんじゃないかと予想
今回の舞台と予想される｢廟｣は祖先や国家の偉人の霊を祀る場所だから、
昔生きていて今は故人となっている存在が信仰されて神霊(祖霊や英霊)となっていると予想されるけど、
神霊は単体では存在できず信仰する者がいなくちゃいけないから、
早苗みたいに神霊を信仰する者も一緒に登場するんじゃないかな
この先祖や偉人を祀って神格化する風習は人間に特有の風習だから、
神霊も信仰する者も両方とも人間(元人間)だと思う
妖精達は死んでも一回休み程度の感覚だし、妖怪達は寿命も長いしなかなか死なないから葬式や墓を立てることも少ないし
例え死んでも世代交代も少ないから特別扱いや神格化とかはされにくいから
死者を神として祀るということはしなさそう
確か求聞史記によれば幻想郷には仙人もいるそうだが
これまで神道ぽいのに仏教ぽいのが出てきたから
ここらで道教ぽいのが出てきてもおかしくない
東方で道教の要素が（部分的に）入ってそうなキャラといえば
大ナマズに山田に藍あたりだろうか
妖夢のスペカに餓鬼十王の報いってあったな
妖夢の剣は餓鬼とか欲望とか六道とか、そういうネーミングが多いな
>>134花言葉は１つの花にいろんな意味がありすぎて逆に無理
昔からいろんな人が言葉つけまくってるからなあ。本によって全然違ったり
ちなみに日本花普及センターが今、ネガティブな花言葉をなかったことにしようとしてる
たんぽぽ：別離、エリカ：孤独、マリーゴールド：嫉妬、あざみ：報復、ほおずき：欺瞞、とかね
まつむしそう：私はすべてを失った、りんどう：悲しんでいる貴方が好き、あたりはあんまりだと思うが
「弟切草の花言葉は復讐なのよオザワくん」
ってネタも通じなくなるのか
言葉狩りしたって何にもならないと思うがな
「清潔な社会」とやらで無菌培養した結果モラルが向上したのかと
まあ、悪い意味の花言葉のある花は、それ故に売りにくくなる可能性がゼロではないし、
普及させたい側とか、それに属する側としては全面的にキレイなイメージにしておきたい気持ちもわからなくもない…
花普及センターの人も、多分、宝石とか花とは違うものの持っている言葉については悪い意味でもOKなんだろうし。
見た目が綺麗でも、縁起が悪いとか名前の語呂が悪いという理由で
花そのものの美しさが評価されず、遠ざけられてきた例も多いから
イメージを向上させる事自体は悪くないかと
花言葉も固定的ではなく、国や時代によって変わっている様だし
すべての花からネガティブな花言葉が排除されたら、
逆にすべての花にネガティブな花言葉をつけた「裏花言葉」みたいなのを創ればいいんじゃね？と思った
ちょっとデリカシーなかったですな。では
桜：食いすぎて腹がきつい
に変更
なんだか、最近多くみられる臭いものにはフタって風潮は好きじゃないなぁ・・・
ナルキッソスの神話がある限り水仙の花言葉は変えられまい
福寿草や鈴蘭のような毒草に「幸福」の花言葉が付与されているのは
ひょっとして皮肉なのかそれとも花屋の陰謀なのだろうか
毒草っつったって普通に育てて鑑賞するぶんには危険はないからなあ
それにしても福寿草の贔屓され具合は異常、超縁起いい
彼岸花かわいそうです
アジサイの葉っぱをサラダに入れて食うお馬鹿さんまでいる始末
>>134ヤフーで検索したら竹の花言葉は「節度、節操」だそうだよ
一体何があったのだ
彼岸花も毒草だし
綺麗だからと家に持ち帰ると家が火事になるからなぁ
毒草だからこそ、縁起良さそうな花言葉を与えてネガをポジに変えようとしたのでは？
スイートピーとかよく花束に使われてるけどわりとガチな毒ある
人間が食べることはめったにないが、ペットや家畜の事故はかなり多いそうな
沖縄のどこの島だっけ、石垣？
戦中だか戦後だか、食糧不足で仕方なく有毒なソテツの実を水にさらして毒を抜いて食べてたんだよね
今でも食べる人もいるとか
>>161ほい
ttp://haterumakaiun.web.infoseek.co.jp/sotetsujigoku.html
特定の島の逸話としてならこんなものを見つけた。奄美諸島の話。
ttp://www.amami-jc.com/joyfulm/joyful.cgi?mode=res&no=1209
あとはまぁ笹森儀助なんかの本をあさればなにがしかの記述は出てくると思う
今までの法則として、信濃に関係ある話が多いような多くもないような
って感じだから、信濃関係でヤマを張ったら勝率上がるかも
長野で神とか廟とかいうと、
怪しい伝説とかひっくるめて皆神山しかイメージできないｗ
（古代の墳墓とかピラミッドとかＵＦＯの基地とかク○ノスの遺跡基地とか）
長野には東海地方最大級の前方後円墳があるけど
墳丘、墳墓ではなく、廟だからなぁ
廟というと孔子だとか、関帝廟のイメージが強いわ
皆神山というと大本営が出てきた
大本営も引っ越す予定で引っ越されなかった、
言わばいらなくなった、幻想入りした廟と言えないだろうか
これは大ナマズ様美少女化フラグだな
>>166天皇まで玉砕するという設定で作られていたなら
廟といえるだろうけど、それはないんじゃないか？
赤城山と二荒山の神様の戦争の話し採用してくれねーかな
地元だから
>>168喧嘩してぶったたく話だっけ？
山の神様が競い合う話って結構あるよな。
早池峰と六角牛、石神とか
八ヶ岳と富士山だとか
>>169戦うのがヘビの神様とムカデの神様なんだよ、赤城がムカデで二荒がヘビ
ヘビとムカデは色んな伝承でしょっちゅう戦ってるらしい。たいてい負けるのはムカデだけど
ヘビはもういるから使われにくいかな・・・
でもムカデは毘沙門天がらみで星・ナズーリンと絡ませられるし、俵藤太伝説もあるからいけると思うんだけどな
流石にムカデ娘は難易度が高すぎないか？1-3ボス程度ならともかくムカデが看板級の6ボスって
>>171ムカデは妖怪にされたり、神使にされたり、赤城山みたいに神格化されたりしてて、伝承の数では他の蟲とは一線を画してる(たいがい妖怪だけど) あのナリだから昔から相当怖れられてたんだろうと思う
もし、万が一大ムカデが登場するなら、6ボスでもいいと思う 求聞史記の「蟲妖はかつて鬼や天狗に並ぶ存在だった」の記述の回収にもなるし
赤城の神話は「戦場ヶ原神戦譚」っていって、響きがカッコいいから気に入ってる
その戦いはムカデが矢に射られて敗走したんだけど、俵藤太の伝説にそっくりで面白い。赤城山にも俵藤太が植えた木があるから、もとは一緒の伝承なのかもしれない
俵藤太にムカデ退治を依頼したのはヘビだし、やっぱりヘビvsムカデの構図出して欲しいなあ
俵藤太に退治されたムカデは平将門の象徴らしいから、あわよくば神霊としてでも・・・
こうやってムカデの肩を持つのは、地元の群馬がムカデ神側だったからなんだけど、
なによりの障害は、ムカデをいかに可愛い少女にするかってことだよな・・・絶対無人気になるな・・・
長文すまん。
鵺みたいにストレートに史実の伝承は嘘でした、誇張でしたって
否定するパターンは珍しかったかも
あんまりそういうのやらないと思ってたから
>>172俵藤太の百足はその三上山に住み着いた
山賊を表しているという説を見たことある
山賊たちが持つ松明の火を足に見立ててるらしい
山賊一人一人が雑多な神霊になったと考えればストーリーと合うか？
>>176それは知らなかったな
神戦譚のほうは鉱山開拓の主導権争いのことなんじゃないかって説がある、むかでは鉱山を表すから
八岐大蛇は八人組の山賊でしたなんてのもよくある解釈
むかでは聖神社の元明天皇下賜の和銅百足とか、盛岡のむかで姫とか、戦国武将に好かれた事とかも有名だね
蟲の割にやたら伝承が多いのは毒と気持ち悪いフォルムと、一応害虫害獣を食べる側面もあるからなんだろうな
ところでむかでを避けたのはわかるけど、ねずみは大国主の部下のイメージがあるから未だにナズの設定には違和感があるｗ
つぎにモチーフになる動物はなんだろうな
アイヌネタって意見が神霊スレで出ていたけどそれならクマかシャチじゃね
ナズーリンのポジションって元ネタ的にはムカデキャラのほうがしっくりくるよね
あれはムカデ擬人化に気が乗らなかったのかそれとも後々のネタのためにムカデキャラを温存したのか
>>180ナズが大国主の部下なイメージの方を取り込んでたら、
(白蓮の思想と合わせて)露骨に月の民や永遠亭、或いは永琳とかち合いそうだなと思った。
霊廟と聞いて高野山の奥の院を思い浮かべた
奥の院までの道のりに多くの戦国武将の墓が並んでいて
今作の神霊（英霊）とも話が繋がる
俺も高野山のイメージだなｗ東方のテーマとしてはやらないだろうなとは思っていても
神霊が沸いてくる異変を解決するためにどこかに神霊廟という施設が建てられる、
あるいはどこかの施設が神霊廟機能を実装するEDになるんじゃなかろうか。
飛行神社とか靖国みたいな招魂社なら湧いて出る神霊の掃除にぴったりのような気が
兵庫辺りには、「不死原」と書いて「ふじわら」と読む苗字があるらしいが…
これは妹紅と何か関係あるのかないのか…
東北～北海道在住の民俗神話伝承考古学古代史etcマニアもいることだろう
このたび地鎮を奉るべき相手は平将門か悪路王か誰かわからぬが
とにかく顔も見たことない同好の諸氏とその周りの人々が
いちはやく平穏な生活に戻れることを祈っておく
>>188蘇我（我、蘇る）に対抗したとか書いてあったねググったら
>>189俺は無事だ。だが、橘諸兄はとっくに鬼籍に入っておるｗ
>>192何、ネタ系のスレでは不比等が生きてるくらいだから問題ない
変態化して車持皇子レベルどころじゃない別人になっているが
無事＠東京
とりあえず将門様のとこに行って来たらいいの？
当方畿内にて無事。
昨日には上御霊社に参拝し、家族は勿論、国家の安泰をお祈りしてきた。
ところで鹿島神宮だが、鳥居が崩壊とのNewsもあり、また震源にも近い。
できればいかない方が良いと思う。参拝するなら遥拝の方向で。
……要石、動いてしまったのだろうか。
鹿島さんは一刻も早いナマズ捕獲鎮圧に励んでもらいたいところだ。
まだ3日以内M7の余震確率70%であり、東日本全体では注意が必要。
神社仏閣に国家安寧をお祈りするのもよいけれども、自分の身の安全の確保も大切です。
ついでながら、869年に起きた貞観三陸地震の論文をはっとく。
今回の地震と、酷似しているのがわかると思う。2008年発表で、対策まにあわなかったんだ。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jepsjmo/cd-rom/2000cd-rom/pdf/sl/sl-019.pdf
ttp://unit.aist.go.jp/actfault-eq/seika/h18seika/pdf/shishikura.pdf
>>197貞観の津波が「異常」なものであっても、当時の海岸線から推定約3kmの遡行だったんだな
先日の地震、明治の観測以来最大と謂われているけどもしかしたら普通に日本有史最大なのかもしれないな
あと、助言通り鹿島はやめておくよ
明治29年の明治三陸地震の時はＭ8.5
直接押し寄せた津波の高さはよくわかんないけど
リアス式海岸の特性のため、最大波高38.2mにまで達したところがあるらしい
（らしいっていうか、三陸沿岸の山間地には、信じられない海抜地点にこのときの津波到達を示す標識が方々にある
スレ住人でも遠野とかに行ったことある方なら、周辺でみたことあるんじゃないだろうか）
今回の規模であれば……とにかくひどいことになってるとしか思えない
日本海側のこちらは、昨日中に電力もほぼ復旧、通信回線も現在までほぼ平常化
幸い現段階で県内に死者も出てないけど
今が「非日常」にあるっていう認識は、多くの県民が共有してるところだと思う
個人的に、この「非日常」意識を、今どれだけの人が共有できているかが
たぶん、近代以降の「日本」っていう枠組みの真実味の試金石になると思う
ところで諸兄、こいつをどう思う？
ttp://yamataikoku.naganoblog.jp/e651012.html
>>202ビューティフル・ドリーマーの中盤、メガネの長台詞を思い出すな。
世界が開き直ったかのように装いを変えてしまったとかなんとか。
被災地では生活どころではない人が溢れているが
首都圏以西では、ミもフタもなく言えば今ちょっとした「非日常」に
興奮してる人も少なくないだろう
普段現代の現実から迂遠な歴史民俗神話伝承の論議ばかりしている
書斎インテリのスレ民として今あえて提案したいのは
柳田國男翁の『明治大正史世相篇』や宮本常一翁らの『日本残酷物語』など
先人民俗学者の記録から、たとえば関東大震災や天明大飢饉その他の
時期に起きたパニックや生活の知恵、また昔も今も変わらん人間の本質
（騒いでも仕方のないこと）を冷静に分析し、そこから現代に通用する教訓
を引き出したり、できることとできないことを分類することではないか
現場は当分体を動かすプロ（警察、軍人、技術者ほか）に任せるしかない
だが知識人のできることがないわけじゃないだろうぜ
お前らパニクったりするのが一番危険だからいつもどおり行動して飯食ったり買い物して経済動かせよ
とは言いたいなぁ。飲食店とか潰れだしたら連鎖倒産しちゃう
あ、ひとつ断っておきますが
「娯楽を自粛したり募金したり助け合わないと人にあらず
みたいな空気は善意のファシズムみたいで嫌」
とか思うのは思う分には一切個々人の内面の自由ですから
このまま日本経済全体が萎縮しても困るから
影響のない土地の人は平常どおりの生活を続けるのが一番良い
そのうえで状況に寄与することは
自由意志でやりたい人だけがやれば良いという話で
たとえば都市伝説に興味ある人は
震災下や敗戦直後にあった流言飛語やデマの例を
冷静に分析して現在出回っているデマに対して
「そんなのはありがちな話で実際のオチは～～云々だから
気にしなくて良いですよ」とか理路整然と穏健な口調で広めたり
あとは過去の歴史から、どこかの土地で大災害があっても
別の土地は全然平然と生活してたなんて話の例を引っ張ってきて
日本人は存外と図太いことを再確認するとか、そういうのが
迂遠なようで「日常性の回復」には有効かも知れない
>>204あ～…、江戸時代、子供たちの先生として敬われながらも
生活力の低さから庶民に軽蔑されていた儒者の書き込みみたいな感じだ
生活の知恵ならば、阪神大震災の経験者たちが率先して伝えてくれている
旭化成がサランラップ50万本援助したのも当時の経験が伝わっていたからだし
自称ボランティアが役立たずの邪魔者だということも既に知れ渡っている
生活基盤を無くした被災者にとって生活力のない書斎インテリなどなんの役にもたたんよ
それでも自称書斎インテリとして役に立ちたいと思うなら、出来ることもある
それは後世にこの災害での生活の知恵を伝えること
具体的には、ネットに散らばっている現地からの情報をまとめて分析することかな
出来れば阪神のときとの違いも明らかにしてくれると次の災害時に役立つよ
>>204俺の方丈記ﾀﾝをのけ者にするなんて・・・
>>205買い占めの連中のせいで道路が渋滞して物流を足止めしてる様じゃなぁ。
被災地に必要な物を送ること最優先、次に被災地以外の物流を正常に維持することが重要なのに。
このままだと動かせる産業も動かせねー。
>>207あなたは204に賛成なのか反対なのか、それともそれとは関係なく自分の言葉を書き込みたかったのか、どれなんですか？
『私の知識が役に立たないはずがない』というのは
普遍的でありふれた、どんな人間でも持ちうる驕りの感情だしな
各人が自分のフィールドで役に立ちそうなこと
（他の人間が言ってないこと、今回に限らず普遍的なことも）
を見つけて実践したり見解を広めればよいのです
具体性が一切ない上にスレに直接関係ないわ知識人を自称してて鼻につくわ
そういう反感じゃないのか、
>>207は
超ドン亀レスだが書き込ませて下さいな
あのときはサゲ忘れててスマン
でもその罰が今の今までホスト規制って…
>>53・54
それそれ
聞いたのがずいぶん前だったんでストーリーしか覚えてなかったんだ
ただ内容がさっき書いた上手に焼けました～or中に人なんて居ませんよエンドと
(たしか)念仏唱えてたら清姫がどっか行ったエンドと
和解してハッピーエンドの３つあるんだよなぁ
まあ古い伝承にありがちな無意識の改変を繰り返した結果かな
そう言うのを擦り合わせてあれこれ妄想するのも楽しかったりするんだがw
>>57観光用に整備された洞窟とかパワースポット(笑)とかなら明るいし頑丈な足場もあるから歩き易いけど
そうじゃない場所だと当然だがマジ異世界マジ魔境
ヘッドランプやハイビームランタン程度じゃ足元すら覚束ない
俺の体力の問題もあるけど今ですら準備しなけりゃこんななんだからまともな装備すらない先人の苦労は…
>>65ちょっとズレるけどなんで兎の耳が長いのが姫様月(黄泉)送りと関連するのか俺にはさっぱり説明がつかん
アタマがかたいなぁ…
※龍神様閻魔様スキマ様画面の前の諸兄さん十分反省したのでこれくらい書き込ませて下さい…
連レス失礼
直撃じゃ無いんだが結構揺れて、
棚にあった広辞苑と六法全書2冊と遠野と日本残酷(ryが降ってきた
…というより飛んできた。横に
いくつか腹に直撃してアバラが数本逝った
書き込みといい、地震といい、俺には何か憑いてんだろうか
正月に実家に帰ったときに言われたコトが怖くなってきた
俺、肋骨治ったら雛様探しに行こうかな…
>>217そこは本来なら命無かったところ、八百万の神のご加護だか
聖霊の加護だかで肋骨数本で助かった、って思うんだ。
>>217藍様スレでキツネ憑きの話をちょろっとしていたのを想起
>>217静岡は法多山の厄除観音においでませ
静岡はひな人形の産地でもあるし、雛のモデルと考えていいのかね
流し雛といったら淡島様があげられるが、
いわゆる厄除けの神様（災厄やら病魔を代わりに引き受けてくれる）としては、
道祖神や各種身代わり地蔵等々民間信仰レベルで多種多様にあるので、
どれか１つをモデルとして特定するのは無理かしれんね。
そうだな。
いつだったか「誰か厄除け大祭行くの？」ってあったように、雛の原型は応神天皇にも行ってしまうしな。
神仏混淆なんてレベルじゃねぇくらいに混ざりきってる。
八幡神は厄を引き受けるというよりも
強力な神威で厄を打ち払うのではないかと思う
雛はヤクジン（ヤクガミ）と流し雛が混交した
民間信仰的な神と考えるのが穏当なところだろうね
悪神として忌み嫌われ恐れられる厄神（疫神）を
人間のために働く善神に変えているところが神主らしい発想だな
道祖神で特定日の真夜中に集落中の災厄を追い払うor外に持ち去ってくれるので（このとき迂闊に外出すると災厄に見舞われる）、
その翌日に労をねぎらってあんころ餅を塗るって厄払い行事があった気がするんだが、誰か詳細をご存じないだろうか？
>>225厄年の人が真夜中の「交差点」に自分の靴を棄てることで、厄をはらってもらう
という風習を某珍百景で見たことを思い出した
四つ辻やら枝分かれした道に靴を捨てるってのは、埋葬の帰りにも見られるな。
付いてくる死霊を迷わせるために行うのだそうな。
逆に、このときの草履を貰って履くと足の病気にならない・中風にならないとする俗説もあるようだが。
レスくれてありがとう
元気でたよ
そうだよな、死んでる人や俺より重傷な人も沢山いるんだよな…
何を弱気になってたんだか
厄神様、俺は後回しでいいから北の方のドデカい厄を引き受けてあげて下さい
…あ、鹿島さんはナマズ捕獲作戦を可及的速やかに遂行をお願いします
去年の盆前に京都(だったかな？)のなんとか稲荷みたいなずらーっと丹塗りの鳥居がならんでトンネルみたいになってて、その中をキツネに案内されてひたすら歩いてく夢を見たんだ
その後帰省したら親戚の婆様に「いいものか悪いものかわからないが、お前は昔から毛玉のようななんかを背負っとる(意訳)」
と言われたんだ。そんでその後地元の稲荷社に行って御伺いをたてて来たんだが、特に神託は無かったし、今でも夢は偶に見る
あと地元にカニが神獣な某有名神社の分社があるんだが、正月に行ったときソコの爺さん神主に「正体不明だがお前さんには巨大な何かが憑いてて、
今年はそいつが元気になる(意ry)」とも言われた
>>225ごめん、知らないや
我が故郷にも似たような言い伝えがあるよ
ただ"それ"は年一回自分を触った人の厄をバケモノに変化して宵の口から暁までほっつき歩いて打ち消して(というか消費して)くれるんだが、
それに鉢合わせしちまうと一年分の厄をプレゼントしてくれるというステキな仕様なんだ…
>>225コトヨウカなどと呼ばれる行事だね
2月8日に行われることが多い
地域ごとにいろいろな作法や言い伝えがあるようだ
>>228,229
ああ、それら一連の災厄除け行事群のようです。
巨大わら草履編んだり笹の葉と御輿で厄神リレーしたりと、
ちょいと調べただけで地域によって様々な形態があるようですな。
自分の話は2，3年前に諏訪郡のローカルニュースでちらっと聞いた話なんで、
かなーり正確性に欠ける部分がありますがおおよそこのような行事だったかと……。
なんにしてもキーワードがはっきりしたので、いろいろ調べやすくなりました。
ありがとうございます。
橘の見頃は５月だよ
ちょうど桜前線北上中だから、春度が集まるようなネタを探してみよう
こんなのですかね
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0303&f=national_0303_202.shtml
『ネーミングはね、ストーリーとはあまり関係ないんです。キャラクターの設定と近いものを適当につけていて、だからかっこいいものもあれば、ネタもあったり』
と神主が仰ってたそうだが、過去スレ漁ってたらそこの線引きが出来てない人が意外と多いんだなと思いました、まる
比那名居天子の設定と言動について引っかかるものを感じたので、
自分なりに考察した結果、自身を納得させる結論に達することができた。
ただ、公式設定を二三無視する必要があることと、説明にあたっては少し
こじつけめいたことを言わなくてはならないから、
自分の心の裡だけに留めておこうと思っていた。
しかし今回の地震があって、どうしても他人に話して真偽を問いたい
気持ちが抑えられなくなったので、ここに書いてみることにする。
それというのは、比那名居天子は、単に幸運で天人に昇格することができた
だけの元人間などではなくて、実は地球全体を覆っているエネルギーを司るところの、
地霊そのものであるというものだ。
この言い方はさすがに誇大に過ぎるとしても、
そもそも戦い方からして彼女が天人である、というのは無理があると思うんだ。
空を飛ぶにも石の上に乗って飛んでいるし、
宇宙に飛び出す際にも巨岩が突き出す形でおこなう。
彼女の天気が極光であることはどう説明するのかという声があるかもしれないけど、
オーロラがどうやって出来るのか、ということを原理的に追究すれば、
上の主張とこのことが矛盾していないことはすぐに確かめられる。
だいたい自分の能力が全部緋想の剣に依存しているという設定からしてすでに怪しい。
発揮している能力はすべて自前のもので、武器は飾りに過ぎないと考えた方がよほど自然だ。
この場合、神主は神話を捏造したということになるが、
なぜそうしなければならなかったのかという理由ははっきりしている。
日本神話は、始まりこそイザナミが産み落としたものから始まっているけれども、
今では男神である大国主命を中心とした地の神々が司っているということになっているから、
今さら大地を司る女神が神として出てくるわけにはいかない、
できるだけ地位の高い存在として登場させてあげたいが、
天人ぐらいがせいぜい限界だったんだろう。
その結果、彼女は身分不相応に尊大な態度をとっているように
我々の眼には映るという結果になってしまった、とまあ
真相はこんなところじゃないだろうか。
>>235ああ、なにも全部が全部と言いたい訳じゃないって
どんなに可能性が高くとも断定しちゃまずかろうってツッコミを入れたくなるのが目に着いたんだ
自説をこねくり回すのは自分も好きだからｗ
>>237戦い方云々ってのは天子の能力が『大地を操る程度の能力』であり、この能力自体は名居守に仕える家系故の力だろうから過程から鑑みるに天人としては変だと言えるのかもしれないが天子としては変ではないと思う。
オーロラの原理はウィキペディア頼りな身としては何とも言えん。
真相云々では八坂神奈子や洩矢のケロちゃんっつう前例が有る以上、その路線で突っ込むのは厳しくはないか？
残る問題は、どうしてそのような偉大な（？）存在に紫が勝つことができるのか、
ということなんだが、これには説明が要るよな。
彼女は式神を操ることができる。儚月抄では、式神はコンピュータとルビが振られることがあるから、
紫はコンピュータを操作するように式神を操っているのではないかと推測してもいいかもしれない。
コンピュータは論理で動くから、思い切って紫は論理空間に表せるものなら何でも操れると
仮定してみよう。
天子と紫が対決する際には、紫は天子を専ら天人として扱っている。
くどいくらい何度も繰り返し、まるでレッテルを貼るように。
で、最後のセリフが切り札となる。「美しく残酷にこの大地から往ね！」
この命題が偽である場合、これが象徴的に斬首（または去勢）の役割を果たす。
この命題が真である場合は、相手がルールを守る気がないときでも、
「天人ごとき」になら勝つことができる。
じっさい、彼女は天子に勝って神社を壊したあとも、要石には手を出さなかった。
多分、レミリアが以前暴れたときも、紫が同じような手を使って
倒したんじゃあないだろうか。レミリアの正体がもし、カルミナ・ブラーナで
称えられているような、運命の女神であったとするならば、やはり紫の手に負える相手ではない。
でも吸血鬼なら倒すことはできる。
結論：天子は実は本当に偉い。
他に何かツッコミどころがあったら指摘してくれると非常にうれしい。
その説は既に○○が言っているとか教えてくれるのでもいい。
>>237天気がオーロラ云々のくだり、あれは天気=気質だからオーロラの原理は関係なくないか？
あとまぁ神主なら大国主だって少女にすると思うｗ
>>238が言ってるように、ローカルな神々を持ち出せば特段天人である必要がなくなる。
洩矢神やミシャグジは大地や岩石、樹木の精霊神であるから、
地震はもちろん土石流や火山などおおよそ地面が関わる災害全般を司っている。
（まぁ、洩矢神が男神なのか女神なのか判然とせんのだが、神徳の１つに安産があるので女神もしくは独り神と思われる）
メタな話をすれば求聞で天人に触れたから登場させたという可能性も拭いきれんし。
今更だがダイコク様はイケメンってのが公式だったな
当人の少女化は無理か・・・
>>242ウサギ達の間の話であり話の元は十中八九てゐであることから、なんとか頑張れば話を作れそう。
結論 それでも神主なら……神主ならきっと何とかしてくれる……！
今更だが
>>239の要石には手を出さなかったってのは要石を操れるのは名居守に仕える家系だけだからな気がする
神主は元ネタが明らかに男性のキャラは作ってないと思う
洩矢神と思兼命あたりが微妙だけどギリギリ性別不詳のはず
緋想天咲夜ストーリー
？？？ 「地震を起こす大ナマズは元々、天人が使役できる神であった。
天は大地を制す為に宙に浮いた。何故なら」
天子 「天は大きな要石だから」
つまり要石は天人が使うもので間違いない
>>246緋想天のおまけに『また、幻想郷に要石を挿したり、取り除いたり出来るのも、比那名居一族だけである』と書いてあった。
思ったんだが付喪神って悪さしかしないものなのか？
小傘やメディは仕方ないにしても、もちっと他者の為を思うのがいてもおかしくないと思うんだが…
小袖の手って、着付けを手伝ってくれるみたいな話があったような
付喪神の範囲が曖昧なのでなんともなぁ
器物が百年放置されて、ってのもあれば人と年を取った動物が人格を得たもの、ってする場合もあるし
後者の方で行くと猫又も付喪神の一種ってことになる
山で迷って屋敷に止めてもらったら女中の一人が昔飼ってた猫で、逃げろと教えてくれた、なんて話もある
ただ猫は割と特殊な扱いだから付喪神とは言えないような気もするし……
前者寄りだと大事に使ってくれてありがとう、みたいな話もあったような気がするけど
器物が大切にされて長持ちしたおかげで化けた友好的な付喪神の場合
持ち主のもとで慎ましく暮らしてて弾幕ごっこの舞台に出てこないんじゃないかな
スサノオだって女性化することがあるくらいだから
大国主が少女であってもなんら可笑しくはない、はず
>>248悪さをしない善良な子達が東方に出ても目立てないし…ｗ
亀ですみません、考えを纏めるのに時間がかかったものだから。
>>240オーロラという気質を纏うために、必ずしもその条件として
「天人であること」が必要であるわけではないということが
言いたかっただけなんだ。
彼女の力の本源が、仮に地球そのもの＝生命としての大地から引っ張って
きたものであるということを、一説として考慮することは、
依然として不可能ではないと思っている。他説を退ける気はない。
>>244>>246失念してたわ。紫には要石を取り除くことはしたくても不可能である、
という事態が考えられるわけか。萃香が紫編のエンディングで、
「調べたけどその要石は本物だよ。絶対に抜いちゃ駄目」
と言っているから、抜けるに違いないと思い込んでいた。
ただ、疑問が残るのは、
>>247の言うとおりで、
「幻想郷に要石を挿したり、取り除いたり出来るのも、比那名居一族だけである。」
とは書いてあるけれども、その経緯が非常に錯綜した、不透明な手順を踏んでいる、
ということなんだよな。
おまけ.txtにはこうある。
「比那名居家は元々は地震を鎮める要石を護る神官であった。
だが、比那名居家の要石の存在も虚しく地震は頻繁に起こった。」
つまり「比那名居家の要石」は役に立たなかった、ということになっている。
「幻想郷一帯の地震は当時、大村守に遣えていた名居（なゐ）一族に任すこととなった。
名居一族は地上の神官であったが、死後に名居守（なゐのかみ）と呼ばれ、
神霊として山の池の畔にある小さな祠に祀られる事となった。
名居守は今も静かに幻想郷を見守っているのである。」
多分、現状で地神として幻想郷を司っているのは、大村守→名居守なんだろうな。
でも、それでどうして比那名居家が要石を扱えるようになるのかわからない。
緋想天発表当初からさんざん繰り返されたことを蒸し返すようで悪いけれども、
「比那名居家の要石」は効き目がなかったと伝えられていることは、
萃香の「その要石は本物」という台詞と矛盾するように思える。
たとえ名居守の加護が加わってはじめて要石が機能するようになったのだとしても、
要石よりもずっと強力で危険な緋想の剣を無断で持ち出し、
身勝手な目的のために使用して甚大な被害を齎したにもかかわらず、
直接の上司（名居守もしくは彼女の父）からさしたる譴責を受けた様子もなく、
ダブスポでも文の取材に対して緋想の剣を振りかざしているという事実を前にしては、
いくら幻想郷に常識（笑）が通用しないといっても、
あまりにも不自然なのではないかという疑念を振り払うことができない。
いっそのこと、緋想の剣と彼女は不可分に結び付いていて、
比那名居一族なるものも本当は存在しない、と言ってしまえたら、
どんなに話が明晰になることか、と思わないでもない。
ただ、紫が月の公転について言っているように、
幻想郷はそういう明晰さというものを好まないのかもしれないね。
天子はなんだかんだで幻想郷の仲間に入ることができて幸せそうだし、
それならば別に「彼女は本来は天人ではなくて、正体は云々」みたいなことを
言わなくてもいいと今は思っている。
自分が書いたようなことは本編により適切な形で既に表現されていると理解することにした。
ただ彼女は天人であるにかかわらず力の本源が地に属していること、
彼女が「地震を起こしたい」というのは我儘ではなく自然のやむを得ぬ欲求であること、
天子がむら気で我儘である、というのはその通りなのだけれど、
それでも彼女は敬意に値する存在なのだということ、
天子についての紹介文に表れているあからさまな誹謗の言は、
実は大地に対する神主の感謝の念の裏返しなのだということは、
私的な意見として固持していようと思う。
ごめん補足><
>>239「この命題が偽である場合、これが象徴的に斬首（または去勢）の役割を果たす。
この命題が真である場合は、相手がルールを守る気がないときでも、」
ここの部分はちょっと後で考えたら訂正する必要があると思った。
「この命題がナンセンスである場合は、Errorという解が出てその事象は彼女の能力によって現れない。
この命題がナンセンスでない場合は、天子は天人であることになるから、
彼女にルールを守る気がなくても、」
これの方が論理学的に合っているような気がする。
ちなみに、紫が月人に勝てないのは、月人が自然と現実を操れるからだと思う。
論理は現実そのものを決定できないから。
第二次月面戦争では、紫は永琳に酒を飲ませることで、望郷の念を抱かせ、
論理を共有することによって、彼女を制した。
レスしてくれて有難う。
話ができて少し元気がでた。
>>256剣が強すぎて上司なり父親なりでも手に負えないんじゃねーの
>>だが、比那名居家の要石の存在も虚しく地震は頻繁に起こった。
って茨城にある要石はもしや・・・とか思っちまった
>>258個人的には一連の考察に所謂『幽霊の正体見たり枯れ尾花』という印象を受けた。
別に反対意見が有るってわけでもないし(昨日のレスは純粋に疑問に思ったから聞いてみたかった)、天子の正体について誤解を恐れずに言えば興味がなかったから真新しくて楽しかった。
ただ『天子の正体はコレだ』って思いが強すぎて関係ないものまで勘ぐってるようにみえる、端からだと。
それは違うから考え直せとは思ってすらないが、もうちょいと柔軟に考えた方がいいかも。
キツイ言い方かもしれないがMMRみたいって突っ込まれても仕方がないなって状態だと思う。
「結論有りき」って論調では有るよね
民俗学で陥りやすいタブーってやつだね
私も気を付けないとね
>>259今回の大地震で起きた地殻破壊の領域と余震の震源域は
ともに茨城と千葉の県境あたりの沖合が南限となっている
この地域では北米プレートと太平洋プレートの間にフィリピン海プレートが挟まっていて
これによって北米プレートのさらなる破壊が防がれていると考えられるらしい
ttp://www.jamstec.go.jp/jamstec-j/maritec/donet/tohoku1103_2/
要石はちゃんと機能しているようだな
もしかしたら、民俗学で陥りやすいタブーというよりは、単純に考察の落とし穴に嵌ってるかもと思ったり。
つまり、緋想の剣で甚大な被害が齎されたというのが、まず勘違いなのではないかという疑問。
地震そのものについては名居守のアレコレあるだろうから笑って済ませられるものではないだろうけど(？)、
一方、衣玖のセリフから感じ取れる天人の地上人観は、正直なところ地上人の尊厳を大切にするようには思えない。
つまり、(被害対象の)地上人、或いはその他の生き物の価値、尊厳を極力安く見れば、「甚大な被害」という事にはならないわけで。
>>259>衣玖「例の件ですが……
> 名居様が大分お怒りの様子でしたよ？
> 改めて自分から報告した方がよくないですか？
天子「わたしは逃げる！ あとは知らん！」
総領「天子のバカはどこだ！」
ってこち亀的展開を何度も何度もやっては、周りの天人から
比那名居一族はやっぱり不良天人だなあと呆れられてそうなイメージがある
ttp://livedoor.blogimg.jp/yumemigachi_salon/imgs/d/b/db7edf1d.jpg
>>265総領娘は総領の娘じゃなくて跡取り娘って意味だぞと一応ツッコミ
名居に仕えていた父親のおまけで天人になったって話だから父親が当主のはず
>>268衣玖END参照
律令以前の日本みたく、天界には総領って役職があるんじゃね？
流れを思い切りぶった斬るようでスマンが、諸兄の中でこの東方好きなら(ryスレにまとめWikiがあることを知っている者はどれくらいいるんだろうか
一応初代スレから細々とまとめてんのよ、あそこ
まだ現行スレが其の拾になってんだよな…
これを読んだ諸兄に更新のしかたが判る方がいるなら、是非お願いしたい
あ、言い出しっぺの法則は期待しないで
俺は方法がわからん
知ってる＆お世話になったけど、使い方が分からない上にどう編集すればというのが難問だでなぁ。
一応私も、以前まとめ本「チルノの章」を丁稚上げた中の人なんだ。
それだけにこのスレの話題の先があまりにも広汎に渡りすぎてて、レスのピックアップだけでも非常に難渋するのがよく分かるんよ。
急募）国語力・読解力があってWiki編集のできる人。
ぶっちゃけ量がありすぎて手が出せそうな人がいないんだと思うよ
あそこに世話になった人がここにもいるぞ
過去スレをjpegに変換して保存してあるから近頃行ってなかったが、久々に見に行ってみれば現行スレを更新してくれた方がいるんだな
感謝です
>>272>まとめ本「チルノの章」
すいませんここkwsk
其の四までの内容で、チルノに関する考察だけを抜き出してやったんですよ。
どこにうｐしたか忘れたので、Coolierさんに間借りしてあげておきます。
ttp://coolier.sytes.net:8080/th_up4/index.php?id=4362
キリのいい其の五まで伸ばして、全レス分やるかねぇ。
諏訪編のレスが多すぎて二の足だけども。
>>276おぉすごい
乙かれさまでした
いやでももしこのスレ過去ログ全部を体系的にまとめて同人誌にしたら
最高の肴になりそう
>>229でコトヨウカの忌み日について触れられているけれども、
１２月８日、２月８日の不吉日のように、
神主誕生日の３月１８日も一種の忌み日だったりする
（もとはもちろん旧暦だが）
柳田國男ら民俗学者に言わせれば「精霊の命日」だそうな
旧暦３月１８日（今年は４月２０日があたる）は関西などではハルゴトが行われる日のひとつで、
里の人々が、巻寿司などのごちそうと酒を持ち寄って山に行き宴会を行う
（３月３日、１５日、２５日、４月の某日など地域で異なるらしい）
これも「境界」の祭りだそうで、神人饗宴の一種という解釈もある（時に妖怪もw）
ますますもって東方だなw
楽しい宴会の裏側では、観音様が示顕されたり（浅草寺）、彼岸（これも異界だ）だったり、
さらには色々な怨霊が徘徊したりしている不思議な日
なんかいいなそういうの
やっぱ神や仏や魑魅魍魎って崇め奉るだけの存在じゃあ無いと思うんだよな
確かに一定の敬意というか、自分等とはまた違った存在って認識さえ持ってれば
酒を呑み交わしても相撲をとっても舞い踊っても喧嘩しても飯を食っても
酔っ払ってそこらで一緒に雑魚寝しても
別にいいと思うんだよね、私は
厳かな神楽もいいと思うけど、そういう祭りやどんちゃん騒ぎの方が好みかな
花見の宴にもそういう信仰的要素の残滓が見られるね
東京で桜の名所というとまず青山霊園や靖国神社が挙がるし
上野公園も寛永寺の跡地だ
沖縄では花見の風習がない代わりに
春先に墓場で酒宴をひらくシーミーという風習がある
中国の清明節の行事が持ち込まれたものとされるが
彼岸の墓参りとハルゴトを合わせたような行事になっている
まあ本土でも法事の後に精進落しと称して一杯飲んだりするから
結局やっていることは同じようなものだ
厳粛な儀式だけが信仰ではないんだよね
儀式の後のいわゆる直会ってのはそういう神遊び的なもんだぞ。
別々に考えちゃ駄目だ。もともとセットで信仰なんだから。
コトヨウカに関しては、以下のブログからたどれるPDFが読み応えあったよ、一応紹介
ttp://furitani.blog.so-net.ne.jp/_pages/user/m/article?name=2009-12-08-1&page=2
内のPDFリンク：「コト八日」の祭祀論的研究 ２００７年７月
ttp://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/28819/3/Honbun-4579.pdf
事始めのコトってのは、季節の境界を越えるコトであり、農業などの生業にも関わる
新たな神々や精霊がやって来て交替するコトでもあるらしい
だから神奈川では目印に竿の先にカゴを掲げたり、信州では塞の神の祭りが行われたり、
石神さまや厄神さまの通り道を妨げないようにしたり、いろいろなことがなされるらしい
（柳田と折口の説の差異も上述のPDFに述べられている）
コトヨウカはハルゴトに比べると、古来の「物忌み」の色が濃い、タブーの多い行事
ハルゴトは
>>283さんほかの言われる通り、大らかな神遊びの宴会である印象
膨大かつ形態が多岐にわたりすぎるなｗ
しかし解釈次第では、例えば雛様を家に上げて粗食ではあるがお持て成しなどした後に厄を持ってって貰うなんて描写も有りなわけだ。
もちろん、雛様が巡回する日は忌籠もって一切外出しないとか、棒や笹や臭いの出る物でムラ外れまで追い払うって描写もあるわけだが……。
そもそも神(八百万の神々含む)の英訳をgodにしたのが間違いだと何度言ったら(ry
別のブラウザで見てたまとめサイトの米欄と間違えたスマソ
八百万の神々を訳すとしたら、なにが適当なんだろうかな
uncountable deitiesとか？
自然崇拝とはまた違うな。 Heroあたりが実は妥当じゃない？
Tsunamiみたいに日本のはKamiになってるっぽいね
なるほど、読みを直輸入したのかー
津波だって元々tidal waveって英語があるけど、tideは潮だし、「津波」とは意味が違うもんな
言語の壁は、感覚の壁であるのかも知れんね
>>287というか4文字をGodって呼ぶほうが微妙なんだよな
元はゴート語なんだが意味が「語りかけるモノ」「相談に乗ってくれる存在」って程度の言葉なんだから
八百万他の多神教の神の方が余程存在として近い
ごめんよ誤爆って
因みに俺はどっちかというとスピリットが近いと思ってたり
でもまさか誤爆まで拾ってくれるとは思わなんだ
しかしこの場合「話に乗ってくれてありがとう」は諸兄の優しさと知的好奇心のどちらに言えばいいのかw
ヤーウエも全知全能という設定にするためにどんどん後付け設定で祭り上げられただけで、
聖書に書いてある範囲なら別に日本の神と変わらんとも思う
あれ、じゃあオーディンはどうなんだろう。あれも集合体？
あの人も色んな性格持ってる上に、呼び方なんか山ほど持ってるけど。
>>296元はシナイ山の土着神らしいしね
起源を辿れば八百万の神とそう遠くない存在だね
>>297やっぱり時代が下るにつれ、様々な神々がオーディンと同一視・習合されていったのかな
そういう例でまず思い浮かぶのはやっぱり大国主命かな
あとミシャグジ様もそうかな
道祖神、石神、樹木神、山体そのもの（御射山、三才山）、森を漂う精霊、田畑に宿る神、蛇の神、
狩りを守護する神など、信仰のかたちが地方や土地によって様々すぎる正体不明な神様
ケロちゃんみたいに人格をもっているのかどうかさえ、これらは定かではない
個人的には日本でもっとも古いかたちの神さまのかたちかもと思ってる
蛇の怪物が夜刀の神と呼ばれていたし
夜刀（ヤト）とは谷を意味する語だが
常陸国風土記では群れなす蛇神として描かれているのが面白いね
>>284で紹介されている論文は
一つ目小僧の解釈が面白いけれど論理の展開が強引かなと思う
年越し行事の始めと終わりが12月と2月のコトヨウカの日
いわば境界の境界とでもいうべき日だ
昼夜の境界にあたる黄昏時が魔物の出現する時刻とされたように
コトヨウカも厄神や一つ目小僧などの魔物がやってくる日だから
物忌みをして魔除けを行うというほうが自然な解釈だろう
同じ日に行われる針供養の行事もその一環と考えられる
コトヨウカに限らず山神信仰には針の禁忌が伴うことが多い
また針を突き立てる豆腐は一つ目小僧への供物でもある
供物が粗末であると同時に不定形なものが多いことにも
呪術的な意味があるのかもしれない
謎の多いコトヨウカの行事群だが
山神信仰を考えるに際しては良い手がかりになりそうだ
ギリシャ神話の神だってゴッドなんだから別に日本の神がゴッドでも問題ないと思うけど
翻訳にあたっての齟齬は避けられないんだから、いちいち直訳するくらいだったら原語で読めばいいんじゃねって気が
こういう関係の話では『ゴッドは神か上帝か』ていう本が面白かった。清朝中国に宣教師が来たときの話。
子どもの頃太平天国の乱についての本を読んで、
「日本では父なる神のことを上帝というのか、なるほど」と思い込んで、
クリスチャンの友達のおばさんにその話をしたら、
「上帝？なあに、それ」と言われたことを思い出した。懐かしいな。
上帝という語は「皇帝」という概念に対して否定的であるような感じが個人的にはある。
>>258>幽霊の正体見たり枯れ尾花
正にそういうことを言いたかったので、その印象は全く正しい。
ただ、おっしゃる通り、欲張って色々な事に手を出しすぎたね。
>>264かなり勢いで書いたので、誇張した表現が混じったことは否めない。
>>257を書いたときに念頭に置いていたことは、画像によっても文字によっても
支持されている事実――博麗神社の二度の倒壊――だった。
信仰の中枢たる神社が壊れる、ということは、古代においては大事件であったに違いない。
でなければ、数百万の人員を動員して高さ十数メートルもの大仏を造るなどということはしないだろう。
名居守が博麗神社をどれだけ重く見ているかは不明にして知らないのだけれども、
二度目の倒壊では明らかに天人たちが建て直した神社だったので、
その責が天子が取らなくてはならないことは、自然な推測であると思う。
私が問題にしたかったのは、説明書きにあるように、
緋想の剣は天人なら扱えて、
要石の力が名居守の加護があってはじめて機能するものならば、
その力が彼女から剥奪されないのはなぜだろう、
ということなのだ。
それはなるほど些細な疑問に過ぎないのかもしれない。
幻想郷には神々や妖怪の世界だけれども、古代の価値観をそのまま引き継いでいると、
断言することはできないし、天子のやったことに関しても、
本人はしっかり罰を受けたのだけれども、能力は全く剥奪されずに済んだのかもしれない。
でも疑問を持ったらいけないとか、
その疑問は全くナンセンスであるという程のものではないように思う。
このことに関しては
>>256以下で書いたように、またその後で言われた通り、
どの見解が正しいかについては決定せずにおこう。
>>265あと一応誤解のないように言っておくけど、
私は「天子は、今（！）、天人くずれなのではない」とは一度も書いていないからね。
彼女は今は不良天人なのだ。
この点に関して疑う余地は全くない。
>>256天子や衣玖は抜いた場合に大地震が起こるのは言ってるけど
ナレーションではいつか大地震が起きることが約束されたと言ってる
これは、天人が抜かなくても
いつかは要石が大ナマズを抑えきれなくなってしまう
という事なのではなかろうか？
太古の昔、生物がほぼ死滅するほどの力が蓄積されるまで長期間抑えられたのは
>>246にあるように大ナマズが使役できる神だった頃の話で
今とは事情が異なるのではないだろうか？
（「元々、～であった」は元はそうだったけど今は違うって意味でも使われるけど
本来は、元からそうで今も同じって意味合いなので、解釈が分かれそう）
力を剥奪出来るのかどうかわからないし、何よりもこのスレよりも非公式スレ向きなんじゃないかという気もするのだが、
とりあえず、2回目の神社倒壊については「悪意のある」「実行犯」は紫であって、最も「悪い」のは紫と考えられなくもない。
別に、最優先で積極的に戦いに身を投じる必要は無いが、機会があれば紫を「退治」ないし「捕縛」すればよいとか、
こういう考え方なら、それに必要な力は（天人・天界に実害を与える使い方をしたわけでもないので）特に剥奪せず、
むしろ持たせておく方が良いという理屈もアリ……かもしれない。
とりあえず、疑問に思うのは何となく話は理解したし、気持ちも分からないでもない。
上古の水田耕作は、もっぱら谷戸（夜刀）で行われていたとされる
たしかに谷戸はマムシなど蛇がよく出るところだが、
それ以上に谷戸を流れるいくつもの細流を、
斐伊川などの大河と同様に、蛇に見立てたのかもしれない
谷戸のあんな細流でも台風でもくれば結構、水が溢れたりするし、
やがて合流する大河からは、大きな魚たちが氾濫を避けて塊で遡上してくるそうだ
川用の押し網やたも網のひと掬いでかなりの数がとれたそうだから、
山村では貴重なタンパク源でもあったのかも
（ベテラン投網打ちの親戚が教えてくれたむかしの風景、ダムと共に喪われた）
天子や衣玖の発言から伺える裏の仕事として、「地震は定期的に起こす必要がある」「起こさなければまとめて大地震になる」
時期を違えて地震を起こした罪はあっても、地震による被害は天人の罪ではない、仕事の一環である
神でいうところの荒魂
>>302清の漢字表記で上帝という語句が使われたのは
道教の天帝という概念を意識したと思われ
>>310でも今回の地震のエネルギーを発散するには震度5以上を100回以上起きないと発散できないんだよね
無事か、諸兄
中部在住の俺は無事だ
ここんとこあの辺に震度3～4が連発してたが、ついに起こったな
しかしなんとタイムリーな…
要石ェ…やっぱズレちまってたのかな…
それとも捕獲寸前の大ナマズの最後の悪足掻きなのか…
近畿在住の俺は無事だが、橘諸兄の安否は不明だ
そう言えば日本では「地震はナマズがあばれたせい」とか言うけど、海外ではなんのせいにしてるんだろうな
山体崩落により世界最大の津波（波高520m）を観測したアラスカのフィヨルド・リツヤ湾では、
エスキモーたちの伝承として、津波を起こす怪物「カア・リツヤ」が伝えられていた
祖先の言い伝えを信じるエスキモーたちはこの湾に近寄らなかったが、
迷信と考えた白人たちは、一見、穏やかな天然の良港に見えるリツヤ湾に入り、惨禍に遭った
のちに地質調査により、このフィヨルドでは定期的に山体や氷河の崩落による津波が生じて居り、
エスキモーたちの伝承の正しさが科学的にも裏付けられた
ゲルマン神話だと滴る毒で苦しむロキの為に地震は起きるね
ナマズもテュポーンもロキも縛り付けられた状態でもがく、が共通してるのかな
>>317ギリシャ神話で岩に縛られているのはプロメテウスだな。
人間に「火」を与えたのでそういう罰を受けたのだということになっているらしいが…
ゲーテに言わせると、「火」はまだ悪魔が留保していて、
本当にプロメテウスがしたことは、天上の神々を敬わない人間の種族を創ることだったそうだ。
>>307私は非公式設定の話などしたことはない。
最初からいま実在していて、これからも発展する可能性のある作品と、その作者のこころについて書いている。
そもそも東方projectはもともと個人の創作物であるし、
神話にも、より大規模で時間を経てはいるが、そういう側面がある。
神話にも心理的なものは間違いなく関与しているから、この話題はスレ違いにはならない。
・・・と思っていたのだが、そろそろ自信がなくなってきた。
私にはなぜ
>>260-261のような批判を受けなくてはならないのか、未だによく理解できない。
物語の考察に当たってはまず「なにが作者をしてそう書かせたか」という心理の考察が先にあってしかるべきで、
民俗学・考古学の論理は「歴史的にはこういう事実があるが実際には云々」という、
補助的なものに留まるのではないだろうか。
>>260-261私の目には、あなた方は歴史的事実の検証と創作物のそれは区別される必要がある、
ということを理解していないように見える。
私は今生きている人間とその作品の話をしているのであって、
過ぎ去った過去の歴史や遺物の話をしているのではないのだ。
歴史の検証はもちろん慎重にやったほうがいいに決まっているが、心理学の場合はそうはいかない。
まず「患者を生存させること」が第一に優先すべきことで、「病因の検証」が優先されるべきではないのだ。
患者に対して好意的な結論を、たとえ学問上障害があったとしても、多少なりとも用意しないわけにはいかない。
民俗学では「幽霊かと思ったらただの枯れ穂だった」というのは下らないことなのかもしれないが、
心理学では「枯れ穂を見て幽霊を連想する」ということは重要な事で、治療の助けになることなのだ。
こちらが生きているものとして扱っているものを、そちらは死んだものとして扱っている。
これでは、話が通じるはずがない。
おそらくは、私の説明が悪かったから、そう誤解したのであろう。
つーか、ゲームでの設定がこうなんだから、現実もこうなんだ話になってないか？
内容が一般に普遍的なものならともかく、東方projectありきでしか通用しないものだったら非公式スレ向きだろう。
>>319-320うん、貴方は「現実の神話・民話類を土台にして東方世界を語ろうとしている」気がする。
東方世界の事象に関して具体的な意味を求める行為＝非公式設定じゃないか？
全員がそうかは不明だけど、私はここを「東方世界を土台にして現実の神話・民話・科学に言語などを語る（肴にする）」場所と認識してるんだが。（いや、たまに私もやらかすけど）
なんだろう。少しスタンスが違って見えるんだが、この認識が間違ってたら謝る。
>>315-318やっぱり、地震に原因を求めるのは世界共通なのかｗ
ttp://www.jiten.info/dic/world/jishin.html
探したらいろんな例が見つかった。まさかこなきじじいまで絡んでたとは。
元々は、たかがゲームとはいっても、苦労を重ねて何年も費やしたものだ。愛着も強いだろう。
そのキャラクターについて、どうしてああいう嬲るような表現を用いた説明を最後に置いたのか、
何かしら感情的に歪曲があるに違いない、と思い、
その歪曲を元のかたちに戻してみようと試みたのがあのような文章で表れた。
どうやら他人を納得させることに失敗したようだが、
具体的な指摘をいくつか得ることができたのは有り難かった。
願わくば、より優れた人がこの試みを完璧な形で完成させてくれんことを。
>>323お前にとって「ソレ」が歪曲して見えると言うだけの話だろう
逆に他の人がまっすぐに見えてるモノがお前には曲がって見えてソレを矯正しようとすると齟齬が発生するのは当たり前だろうよ
どんな説だって結局の所は自分を納得させる為のモノなのだろうしな（自家撞着）
あと最後の所は自分に酔ってるようにしか見えないよん
>>324そうか？
願わくば○○を～って表現はよく見るし、固い言葉使ってるけど、よーするに｢叩き台にしてくれるとうれしいなっ☆｣ってことだろ？
そんな酔ってるって感じはしないんだが。俺だけ？
固い言葉ってより台詞じみたというか
見ていてなんかもにゅもにゅする、悪いとは言わないけどね
>>320あとたとえに突っ込むのもどうかと思うのだが臨床心理を学んだ身として言わせてもらうと
ｐｔメインだから偉そうなことは言えんが心理学で重要なのは「病因の検証」の方だからな
治療の助けになることなのだって安易に断定できるほど浅くないからね心理分野は
俺は利用者の言動をそのままにして治療の助けになったことなんて一度もなかったよ
上記の「患者を生存させること」の理論が通じるのは心理学ではなく急性期患者の話だぜ、ソレだって基本的に理論を捻じ曲げたりはせん
通俗心理学で心理学を知った気になってほしくないなぁ…
大学の図書館で本借りてきたよ
佐竹昭広「酒呑童子異聞」
高橋昌明「酒呑童子の誕生」
小松和彦「酒呑童子の首」
とりあえずタイトル検索だけして借りてきたよ
あと石破洋「イナバノシロウサギの総合研究」というのも面白そうだったから借りてきた
お休み中に無理矢理読むよ！
>>329しらなかったのか？
このスレには、「なんであんたみたいな専門家がいるんだよ！」ってことが冗談抜きに多いんだぜ。
>>330いいね。俺も読みたくなってきたので、つられて酒伝童子絵巻の解説本を持ってきたぜ。
元信筆なんだが、まじスプラッタ。
にわかもいるよ！
理系でこのスレの方面には疎いってレベルじゃないがだからこそいつも新鮮で楽しませてもらってる
説明を聞いても
「なるほど！さっぱりわからんな！」
って笑顔で言い切れるくらいサッパリわからんレベルｗ
素人目にはどうみてもソレ系を生業にしてるプロか専門家、あるいは研究員の
会話みたく写るんだが、実際どうなのかねぇ
タダのマニアの会話でこんなレベルの話になるんか？
>>333情報源も提示せずに断言する奴や仮定に仮定を重ねて理論を構築する奴は疑えってけーねが言ってた
あくまでも場末の酒場で放談しているようなものなんだから、鵜呑みにせず話半分にして聞き流すが吉
で、興味を持ったら自分でも調べて自分なりに咀嚼すればなお楽しい
どうなんだろうかな？
趣味の掲示板で仕事（林業系）に関する話なんぞ出てきた試しが無いからな。
ただし、趣味でもあっても探求の度合いによっては、
専門職並みの知識や技術（特殊な資格が必要なものは別として）は身につくと思うぞ。
まぁここは学会でもないし肩の力抜いて楽しめりゃいいのよ
だぜ。俺もにわかで専門家じゃないし、趣味で調べ始めたレベルだからなー。
わからんことは人に聞いて、好きなだけ、好きなように楽しめばいいのよ。
にしても、林業系の人までいたか・・・ｗ
どこまでこのスレの奥は深いんだよｗｗｗ
「東方を好きな人」が民俗や神話等諸々を語るスレだと思ってたんだが。
やっぱ大前提として東方関連ってのがあるのかね？
民俗学とかを語れる人間は希少だから関連性がなくてもOKの方が嬉しいんだけどねぇ。
あー、感情に任せて
>>322と口走ったけど、大きく逸脱してなければいいんじゃないかな。
ただまあ東方幻想板に立ってる以上、そこの絡みの話題が増えるのは必至だけどね。
話の端緒が東方関連でさえあれば、そこからどう話が発展しようと気にしないのがこのスレだと思う
というわけで、水産系の俺は村紗水蜜・舟幽霊の話や、漁村の民俗学の話が読みたいです
林業系や漁業系に代表される一次産業従事者はそれこそ妖怪とは切っても切り離せないけどな
木地師や樵は昔妖怪と会話する事が出来た代表的な職業だし
欲しい木材の場所を教えてもらったり古くからの「掟」を破って自分の欲を満たそうとすると山から罰を受けたり……
妖怪と会話って本気で言ってる？
自分の欲を満たすために山に入るんじゃないだろうに
昔から外環境に妖怪が量産されてきているのは分かるけれども
社会内部の妖怪っていつ頃から出てきたのかな？
宇治の橋姫とかを含めるとしたら平安頃かな？
奈良の都からいる妖怪とかいるのかな？
御霊信仰なんかが社会内部による妖怪って概念に近いかね。
早良親王・藤原広嗣・井上内親王あたりが奈良時代から恐れられた代表的な悪夢になるか。
蘇我一族に御霊信仰を当てはめる説もあるから藤原京時代が端緒と言う人もいようけれど、
一般的には奈良時代初期が社会内部による妖怪生産の黎明期なんじゃね。
猟師さんや木こりなど山人には、厳しい環境ゆえのタブーや独特の祭祀が多いよな
山の神様に海でとれるオコゼの干物をお供えするという風習には笑った
1.山の神様（女神）は「醜女」
2.オコゼの顔は醜い（というか怖い）
3.「自分よりも醜く怖い顔がある！」神様大よろこび
4.お供えした狩人や木こりに加護や恵みをもたらしてくれる
色々なしきたりがあるものだ
>>329学生では想像できないが
社会に出れば、みんな何かしらの専門家でしょ。
同窓会開けば、様々な業種のエンジニアや職人が集まるのは珍しいことではない
>>342妖怪と話すっていうのは別段おかしなことではいと思う。
河童、や天狗、鬼、猫又、のっぺらぼう、ぬらりひょん等コミュニケーション可能な妖怪は意外と多い。
「掟」を破ってって重要なところをスルーしてるから変な意味にとってるんじゃないか？
掟ってのは基本的に危険から身を護る為につくられるもの。
その掟を破って山に入れば熊に会うとか地崩れに会って本人が死ぬとか。
最悪、来年の収穫が減る又は無くなるとかでコミュニティ全滅の危険性もあるしね。
>>347妖怪とコミュニケーションと言ってる時点で可笑しいのに気づかないのか
それに河童はまだ分る、かの遠野物語にも河童と人の民話は割と採取されてたと記憶してるが
と言うより貴方がぬらりひょんの名前を挙げてる時点で何をか言わんや
文句をつけるとき「まず、どこでもいいから褒め、その後に控えめに注文をつける」
っていうのは見てる人を不快にさせない為の先人の知恵だと思う
別に「妖怪と会話する」に違和感を感じないけどなぁ。
妖怪の出自ってのは、現象に対する辻褄が多いでしょ。（創作・引用・その他もあるけど）
「山神と会話して山に入る」は、「それまでに得られた季節・地図的な情報を元にして、採取可能なアイテムを分けて貰う」って意味になるんじゃないかなと。
つまり、冬山に入るな、この木は神木だから伐るな（＝森の要木だった）、過剰に獲物をとるな（＝生態系破壊）という民話になり、雪女・古木の怪・唐皮流しの老僧などの妖怪に、教訓例として変じた。
遠野物語を挙げてるってことは、柳田翁も読んでるんだよね？
「年中行事覚書」なんかを読むと、農サイドだけど、妖怪と身近に話をしてる（た）ように感じるけどねぇ。
短いレスだけだから冷淡に感じられたけど、ここは多少の長文なら許される場所と思うよ！
>>350うんゴメン
別に人の意見を頭から否定する権利を俺は持ってないよね
個人的な意見なんだけど柳田は山人（山神）についての資料を沢山残しているよね
会話と言う意味合いでは古くから国内に限らず「精霊（自然）との交信」と云う形で現在まで残ってる民族伝承も多々ある
でもそれと妖怪との会話はまったくの別物なんじゃないのか？と言いたかっただけなんだ
実のところ妖怪は非常に最近出来てきた新しい概念であると云うことを考えれば分けて考えるべきなんじゃないかと言う個人的な意見ですの
「妖怪」と言う言葉自体の初出は割と古いけど浸透はまったくしていなかったみたいだしね
なるほど、言葉を尽くせば色々見えてくるものだねぇ。
自然・精霊との会話（交信）を行う民話は柳田翁に限らず多数残ってるし、いざなぎ流って形で現存もしてる。
私はこっちの意味で「コミュニケーション」って語を捉えてたけど、近世妖怪との会話。
前例で言うところの「『ぬらりひょんと話をする』って意味のコミュニケーションはおかしい」は、私も同感。そう言う意味では妖怪の種類によって分離すべきかな。
江馬務先生は「日本妖怪変化史」で相当に細かく分類してるけど、あれはまぁやりすぎとして。
どう分類するかは専門の民俗学者にお任せするけど、少なくとも自然信仰由来、生活由来の項目は必要になるかなー。
鬼、狐、河童、天狗、雪女、山姥、・・・昔話や頓知話などの民話で会話してるんだが、どうして
>妖怪と会話って本気で言ってる？
とまで煽られねばならないのかわからない
>>353単に「会話」って単語の認識の違いなんだから、そんなに言うなってw
ただ
>>342はケンカ腰な文章はやめた方がいいと思うよ、と老婆心ながら言わせていただこうか
とりあえず皆悠久の蒸気機関でも聴いて落ち着こうぜ
…蒸気機関も、幻想入りか…次はどの動力機関が幻想になるんだろうな
俺も表現がきつかったようですまんかった。気を付ける。
ぬらりひょんって忙しいときにいつの間にか上がり込んでてもてなさないと怒るんじゃなかったっけ？
お茶の催促したりするってのをどこか本で見た覚えがあったんでそうだと思い込んでた。
重ねてすまんね。
ここで聞いてみたいんだが、
べとべとさんにおさきへおこしっていうのはコミュニケーションをとったうちに入る。
船幽霊に底の抜けた柄杓を渡すのはコミュニケーションをとったうちに入らない。
と思うんだがどうだろう。
漏れのポンコツ脳によると
ぬらりひょんは勝手に縁側に上がりこんで茶をしばいていき
家主に見つかるといつの間にかいなくなってる
とかそんな程度の、何がしたいのかよく分からない系の奴だったように記憶しているよ
妖怪画には説明文のないものが多いために
後世の人間による解説が一般に定着してしまっている
なかには全く典拠のない創作による記述も見られるとされ
ぬらりひょんの話もそのひとつに数えられる
時代によって恐怖の対象は変わるものなので
イメージの変遷もある程度は許容されて良いと思うが
ぬらりひょんは座敷童子の下位互換みたいでいささか情けない
どうせ創作するならもう少し頑張ってほしいものだ
名前の感じからすると奇怪なものが当たり前のように日常にある事の恐怖
するりと入り込んでくる恐怖の擬人化、みたいな印象
特徴的な頭を描いてるとこを見ると水頭症の人を表してるのかも
見た目が自分たちと違うことに嫌悪感を抱く人らが作った妖怪、とか
まー憶測どころかトンデモ論もいいとこだけれども
うら
どうせトンデモ論ならグレイが過去の日本にいたという証拠、の方が夢があっていいよね
うら
もしかしたら"頭でっかち"って言葉が一人歩きした結果かもしれん
いや意味が全く違うのは理解してるけどね
チラシのうら
>>360グレイって、エイリアンの？
ビラの裏
ぬらりひょんは画図百鬼夜行とかで描かれてる姿以外
どんな妖怪なのか資料がないからさっぱりわからないんだっけ
妖怪の総大将設定だって昭和ぐらいにいきなり出てきた胡散臭いモンだし
> 自然・精霊との会話（交信）を行う民話は柳田翁に限らず多数残ってるし、いざなぎ流って形で現存もしてる。
> 私はこっちの意味で「コミュニケーション」って語を捉えてたけど、
原初的にいえばシャーマニズム
そもそもの目的は農耕や治水や地域自治のため吉凶を占ったりではないかと
原始的な自然崇拝宗教や自然現象の擬人化としての精霊や妖怪は
要は古代・中世社会で人間が自然に翻弄されてたから
それを宗教儀礼の形にして納得するために考え出されたものだろう
現代人が考えるように一個人が私的に人外の存在と会話、なんて発想は
なかったんじゃないかと思う
「ぬらりひょん」というネーミングは、「滑瓢」という漢字が宛てられるように、
瓢箪のようにすべすべぬるぬるしていてつかみどころがないということを表していると思われる。
で、ぬらりひょんの絵は頭の長い老人の絵なわけだが、
付喪神を書いた絵巻かなんかで「頭が瓢箪の形をした化け物」が描かれていて、
それがちょうどぬらりひょんみたいなシルエットになっていた。
そうするとぬらりひょんは瓢箪と関係深い妖怪なのではないかと思われる。
岡山県に伝承されているらしい、
「海に浮かんでいて、捕まえようとすると沈んだり浮かんだりを繰り返して人をからかう」というぬらりひょんも、
瓢箪が空洞になっていて、水に浮くことと符合する。
瓢箪は蛇婿入りや、日本書紀の茨田堤の伝説など、
水神退治の伝説でよく出てくるモチーフ。
また、瓢鯰図や瓢箪鯰、鯰絵など、画題にもなる。
ぬらりひょんの元はその辺なんじゃないかなあ、と妄想している。
総大将ぬらりひょんはやっぱり水木御大の影響が強いと思うな。
>>361今手元に無いけど、京極先生とかが妖怪談義？してる本に愚霊ってネタでトークしてたな
グレイ型宇宙人はなんかの映画で出て、その上映以来世界中で目撃されだしたってなんかのTVでやってた
が、ソースが思いだせん
愚霊か…いや、いいこと聞いたな
京極氏の本はあの煉瓦みたいな小説シリーズしか持ってないんだよね
今度古本屋にでも行って探してみようかな
そういや画図百鬼夜行にはぬら某よりもっとわけのわからんやつが結構いるなw
あ、あと京極氏が小説版こち亀に『ぬらりひょんの手ぬぐい』って小説書いてたの思い出した
まったくのスレチだがぬらりひょんの手ぬぐいは京極が某小説家を『友人』と言ったことに一番感動した
死んでからとかどれだけデレないのって話ですよ
妖怪そのものじゃないけれど、七不思議ってのも面白い
東方関連だと、不死人サン・ジェルマン、遠州の七不思議（無間の鐘）、
諏訪大社（上社下社）の七不思議などがある
狐狸や妖怪や幽霊神異がらみもあれば、そうでないものもあり、
個人的には後者の不思議の方に惹かれたりしています・・・素朴に奇妙だから
法隆寺のそれなど、「夢殿の礼盤の下は常に汗をかいている」などと、
奇怪なお話しも多い
学校の七不思議とかも嫌いじゃないよ。
トイレの花子さんとか、二宮金次郎とか、増えたり減ったりする階段。
7ってのは曜日でもあるし虹は七色とも言うわけで
世界的に見ても特別な数字だよね
それはちと言い過ぎな気が
曜日はグレゴリオ暦が広がってからだし
虹も国によっては七色じゃないぞ
各地で一般的とされる虹の色は、五色とか六色とか、ところによっては二色って認識らしいね
虹と言えば、その意味するところも地域差があるのが面白いな
・虹（中国・日本など）： 龍の一種
・rainbow（英語圏）： 雨によってできる弓（＝現象語）
・Arc en Ciel（フランス語）： 空に架ける橋（北欧神話にも通じるか）
・arcobaleno（イタリア語）： 稲光の弓（≒rainbow）
・Regenbogen（ドイツ語）： 雨と弦（≒rainbow）
・радуга[ラドゥガ]（ロシア語）： 神のアーチor光のアーチ（ра[ラ]が多義語で、神・太陽・光・空などを示す）
・upinde wa mvua（スワヒリ語）： 雨の弓（英語にすればそのまんまbow of rain）
・他は語源わからんかった
地域差というか、地域によって区分可能というべきか
美鈴は中国圏だから、虹符「彩虹の風鈴」は龍の一種になるかね
>>365『妖怪馬鹿』だね
京極夏彦といえば、『怪』で連載はじまった『虚実妖怪百物語』やばいな
なんというか、妖怪版『以下略』みたいな。すごいマニアックさ
このスレの諸兄なら全部わかるのかな
>>372曜日の元となった七曜の歴史はかなり古いらしいよ
しかも、洋の東西で同じ「日月火水木金土」（遊星５つと日月）
これらは天球に縛られない星ということで世界的に特別視されたらしい
中央公論社刊「日本の歴史」の平安時代の巻（６巻「王朝と貴族」だったと思う）で、
当時の貴族の日記が挙げられているのだが、日付の次に「金」とあり、
これは現代の金曜日にあたるそうだ
筆者である歴史学者も、七曜が昔からあったことや西洋と共通なことに驚いていた
七曜として定まったのは、もちろん天体観測によってある程度は知られていただろうけど、概念として洋の東西で共通になったのは輸入によるものじゃないのか？
西洋占星術の起源は古代メソポタミアにあって、それがアレクサンダー大王の遠征でインドにも伝播
インドから中国へは多数の経典と同時に伝来して、さらに日本に入ってくるってルートだ
「宿曜経」がそれで、中国へは三蔵法師が、日本へは空海上人が持ち込んだことになってるな
密教者・陰陽師以外にも、紫式部などの知識人も嗜んでたらしく、源氏物語にもその下りが出てくるそうだ
なぁるほど、自分も学者同様に不思議だったが、メソポタミア起原となれば納得できるな
ありがとう
西洋占星術は、新しい惑星が発見されると、それを取り込んでいこうとするのが面白いな
特にどうも、といった感じでしょうかねー。
十三星座占いってのは一般的な西洋占星術でないサイデリアル方式の一部で提唱されたものなんで、一般的な西洋占星術の趨勢を占めるようなものじゃないんですよ。
普通に占う場合、やっぱり黄道十二宮（白羊宮～双魚宮）を使いますね。
過去には十四星座も提唱されたことがあるらしいですが、詳しくは知らないです。
天文学では切り捨てられた冥王星も、こっちの分野では現役で活躍しております（意味は原子力・火山・地震などを示し凶星。福島はあんたのせいか！）。
ちなみにテレビなどでよく出てる「今日の○○座のあなた！」は、太陽がどの宮に入ってるかだけで見てることが多いようです。
他の星の存在・位置・関係をほぼ～一切見ないので、大雑把すぎて精度が低いのです。
>原子力を示す
どういうことなんだろ、昔には多分なかったはずだよね
チェルノブイリでの一件以降に加えられたんじゃろか
地震みたくデメリットしかないわけでもないのにそこまで邪険に扱われるのは妙だぬ
事故が起こるまではまた別の星が担当してたのかな
>>382占星術では陰陽五行論のようにして、十惑星を吉星と凶星に分類するんです（水星は例外で中立）。
惑星の性格は、太陽～土星の古くから知られるものは神話の影響が強く、天王星～冥王星の新しいものは星が発見された時代の世相が強く影響するみたいです。
冥王星の場合、発見は1930年と世界大恐慌（1929～）に近かった。そして名前であるプルートや関係するハーデスなどに引っ張られて凶星になったようですね。
原子力の性格は原爆投下（1945年）のせいでしょうかね？ 前述の大きなエネルギーの他に、死と再生・地下世界なんかも象徴してますよ。
冥王星発見の前は、どこの惑星も担当してなかったか、あるいは天王星だったかもですね（不勉強につき失礼。天王星が担当する鉱物にウランがあるので、もしかしたら程度ですが）。
実は吉星よりも凶星の方が多い（吉星：４、凶星：５、中立：１）ので、冥王星だけが邪険にされてるって訳でなかったりします。
それどころか、その公転時間の長さから、個人と言うよりも社会や国家の傾向を判断する時に読まれる、色々とスケールの大きな惑星ですよ。
プルトニウムとプルート(冥王)の関係でまぁ結びつけられてるのだろうなぁ
冥王というのは死者の国、冥界の王だから日本で言うとやっぱりオオクニヌシになるんかな
オオクニヌシも祭り上げれば恩恵をもらえるけど
あぁ黄泉の国の女王という事ならイザナミか？
仙術にも通じる修験道、そして陰陽道の神々も吉神と凶神とに分けられ、かつ星々にも通じる
（星の化身や精霊とされたりする）、もしかしたら新作にも絡むかも
恵方巻で有名になった歳徳神を頂点とする月徳、生符など吉の神々と、
大歳（こちらの行為次第で大吉神ともなる木星の精）、太陰、豹尾、黄幡、死符らの凶神たち
さらに貴族たちが信じたという「方違え」に深く関わる、強力な祟り神の天一神
そして、この神の居る方位に向って行うあらゆる行為が凶となるとされる、最凶の悪神である金神
（金光教では実は今の神々に封印された古代の至高神で、本来は善神とする）など、
人の様々な行為の吉凶を司る神々が、３２の諸方位と天上界などを巡り、年や月、日や時刻までもの吉凶を司る
なお、同じ方位に吉凶両神が入った場合、会吉制化の法則がはたらき、吉神が凶神を制圧し、
その方位は吉となるとされる
ただし、絶対凶の二大凶方位が存在し、いわゆる五黄土星の方位である五黄殺と、
その１８０度真向いの方位である暗剣殺とをさす
これらは方位殺は歳徳神でも会吉制化は不可能とされ、五黄土星の方位に歳徳神が入った場合、
その年は恵方（明けの方）がなくなるとされる
（ほぼ定期的に恵方無しの年は来るのだが、恵方巻、どうすんじゃw）
暦も娯楽として読んでいると結構面白い、昔の人々の考え方が分かるような気がする
江戸時代だと、占いは生活の一部にもなってましたからねー。
今でも名残として、一部のカレンダーでは六曜（先勝・友引など）が書いてありますし。
この前お寺から頂いたものは行方不明なんですが、大体こんなんだったかな？
ttp://takuzousu3.img.jugem.jp/20100306_701220.jpg
十干十二支・六曜・九星気学・二十八宿・中段・下段などなど、結構バラエティ豊かに取りそろえてましたよ。
今日は運勢が良くないから家から出ない、今日は運勢が良くないから戦は延期なんてそれこそ平安期からあった気が。
そうですね。物忌み・方違え・験担ぎなんてのはもちろん、太占・盟神探湯なんてものもありますし、遡ろうと思えば有史以前のシャーマニズムにまで行ってしまいますね。
ただ文明下での占いというものは、貴族・武将などの支配階級が主人公だったように思います。
それが民間に膾炙したのが江戸時代なんじゃなかろうかな、ということでして。
平安時代辺りから暦や占いなどを総合して掲載する「雑書」てのが継続刊行されてるのですが、江戸時代頃から一気に紙幅を増量して「大雑書」になるんです。
同書にも掲載されることになる「晴明秘伝袖鑑（1749年刊行）」などを見ると、かなり庶民臭い占いになってますし、「夢合延寿帒大成」「元三御鬮鈔」などこの手の本が一気に現れるのが特に江戸以降になってくるんですよ。
ちなみに「晴明（ｒｙ」にある大吉である花花だと、「蓬莱山へ入るが如し」として、縁・商い・引っ越し・願い事など10項目万事叶うとあったり。たかだか64分の1なんですがねぇ。
今はネットがあるから違うけれども、むかしは神宮暦などは太公望にとっては重宝したそうだ
ほとんどの暦に東京（または大阪）の満潮・干潮の時刻が載っているし、
中には潮の状況（大潮・中潮など）まで載せられているものもあった
東京と自分のいる所の干満の時間差さえ覚えておけば、
どの時刻が潮目が良くて釣れそうかわかるので結構、実用書だったとか
>>387忌遠行日（遠出に凶）とか忌行（どこであれ、出発に凶）、
忌帰（家を目指して戻るに凶）の日や時刻があり、旅程を支配したとか
さらには忌夜行日（夜、出歩くのは隣家を訪ねることさえ凶）もあって、
この日の夜こそ、百鬼夜行のある時とされる
逆に考えれば、そんな夜にパレードやってる妖怪どもは、禁忌に縛られた人間とは異なる、
とってもフリーダムな存在かとw
新作が（の体験版）が出ても平常運転のここの住人は流石だな
やまびこはともかく、キョンシーは流石に守備範囲外かな？
僵尸そのものの出自よりその素材の出所のほうが気になる。
外来人の成れの果て、それとも元里人なのか。
いずれにせよ幻想郷の民俗風習の一端（共同墓地の存在？）に触れられる作品だな。
たしか天王星が発見されたのが1781年で、1789年にウラン鉱から発見された元素を天王星（ウラヌス）からウランと命名して、それに続いて後の94番、95番の元素をネプツニウム、プルトニウムにしたんだっけかな。ウランからしたら8年前に天体が見つかるという大発見だからね、今だとどっちも大発見だけど。
これで93～95番の元素が天王星（ウラン）海王星（ネプツニウム）冥王星（プルトニウム）と順番通りになってる訳だ。
そういえば３ボスの宮古芳香の元が平安時代に都良香って歌人という説があったなー
あ、番号ずれてた 92ウラン 93ネプツニウム 94プルトニウム だ
ウランは周期表のかなり後ろの方、なんて時代もありましたがそうとも言い切れなくなってきてるのがなんとも。
昔はローレンシウムで終わりだったんですがねぇ…。
気付いたらコペンシニウムなんているし、ウンウンオクチニウムの正式名称はいつ決まるのかとか、周期表を全て覚えてる人なんているのかなー。
粒子をぶつけて、一瞬でもなにかできてたらＯＫですし、まだ増えるのかしら？
さらにそういえば、過去スレで紅美鈴の正体は僵尸だって考察があったようななかったような。
霊（幽）幻道士が流行ってたのって、たぶん平成の頭あたりだよなぁ
当年とって２０代最後の年を迎える自分が
小学校低～中学年の頃にキョンシーごっこして遊んでたはずだから
このスレの住人はわりと年齢層高めな気がするから
あの頃に蓄えた知識にのっとったキョンシー談議でも盛り上がれそうな気がするけど
東方ファンの大多数を占めるであろう平成っ子にとっちゃ
「何いってんの、このアラサーども……」って感じになるだけなんだろうなぁｗ
なんかさみしいなぁ……
年齢アピールなんてしたくないが、
平成生まれの俺も子供の頃テレビでキョンシーを見た記憶がある
再放送だったのかな？
そういえばかいけつゾロリなんかにもキョンシー出てたなあ
再放送じゃないですかね？ 私も何度か見たことありますし。
霊幻道士と言えば、ニワトリの血で書くお札を思い出した。
霊符は黄紙に朱文字って印象はアレで付きましたねー。
……でも、なんでニワトリの血なんだろう？
キョンシーとかコンシーとか、中国にもゾンビがいたことが新鮮だったな＞道士シリーズ
シリーズ最初の作品「霊幻道士」を見て、中国の幽霊って美人さんが多いなぁと思ったけど、
あちらにも日本の付喪神に相当する器物の霊、墓に納められる明器の女官人形に、
霊が乗り移って生じる幽霊や妖怪がいるそうだ
明器（フィギュアの一種）だから、当然、美女として作られている訳で納得
男性を誘惑して籠絡し、生命力を吸い取るそうだ
霊幻道士でも女キョンシーを下心で脱がせようとして御札剥がしたおばかもいたな
＞中国の幽霊って美人さんが多い
幽霊は美人さんを指すものでそれ以外はお化けとかいう話も
ゾンビ、と言っていいのか分からんが
ある男が野晒しの骸骨を供養してやったらその夜「あたい楊貴妃だよ、昼間は世話になったね」って夜の世話にきたとか
で、それを聞いて真似した別の男のとこには「燕人張飛が借りを返しに来たぞ」とまぁむさ苦しい一夜が訪れたとかなんとか
（雨買い幽霊が乳あげられなかったみたいに）霊は大抵肉を持たなかったりするもんだと思ってたからこの話を読んだ時は新鮮だった
>>400夜明けを告げる、つまり夜の終わりを象徴するからだって俺が言ってたウサ
>>403落語にそんなお話しがあったようななかったようなw・・・まくら話だったかも
当時、キョンシー（正字ではxeⅦ咫砲離⑤腑鵑諒源悊・い砲覆辰憧岨晗㌧気把瓦戮燭蕁:br>「カイコの病気のひとつ、またはその病気で死んだカイコ、死体は縮こまり硬直する」
だった
田舎はかって養蚕をやってたが、これはxe㍗造泙燭蝋轍宿造噺討个譴読櫃・蕕譴突茲摂br>原因は昆虫病原糸状菌という菌類によるそうな
文字は同じでもアッチの文化圏おける意味合いとなるとまた大きく変わってくるから
安易に同一視しない方がいいと思うが
>>405thx、たしかに・・・でちょっと調べたら、
どうやらあちらでは単に「硬くなる」「硬直した（死体）」ぐらいの意味らしい
あの時用いた手持ちの辞典では日本での意味、主な用例だけだったのだろう
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E8%89%AF%E9%A6%99
6ボスは天神様に関係ががが
ウィキペディアで牛鬼を調べてたら、正体が椿の根説→椿は神霊が宿る。
って書いてあった。古ツバキの霊か牛鬼が出ないかな
花映塚で花に幽霊が宿るってのはもうやってるからねえ
それに今回は夜の墓場で運動会みたいだし
命蓮寺勢と対立しているようだし、物部守屋が出てくる？
映画やドラマのキョンシーは吸血鬼やゾンビのイメージを取り入れて
大幅にアレンジされたものだからあまり語ることはないな
聊斎志異の尸変や西遊記の白骨夫人もキョンシーに分類されるようだが
これらは単に死体が変じた化け物という感じだ
芳香は名前だけでも色々な考察が可能だし絵的にも実に魅力がある
これくらいの禍々しさを持っているほうが妖怪らしくて好きだな
中国の怪談話にはオチがついているものも多いよな、以下はそのひとつ
ある人が原因不明の病に取り憑かれた
方々の名医をあたったが、思わしくない
とうとうある道士に出会い、見てもらえた
道士は特別な薬を処方してくれ、それを飲むと、
お通じの時に１本の角の生えた小さな龍のような化け物が出て来た
道士に正体を問うと、「これは怪哉（かいさい）という化け物で、
正体は無実の罪で処刑された人々の怨みの霊が化けたもの
「こいつをどうしたらいいのか？」と訪ねると、道士応えていわく
「憂いは、お酒によって消え去ります」
ためしに怪哉にお酒をかけてみたところ、あっさり溶けて消え失せたとw
中国の道教って死後も農民は農民で天帝にイジめられるっていう宗教だもんな
あの世そのものを楽しむ文化は育たず、小話の道具としてあの世とか不可知のものが出てくる
物部氏が絡みそうな雰囲気といい
芳香の元ネタ＝都良香？、菅原道真が関連あるかも疑惑といい
今回は神道や怨霊神がメインになりそうだね
でもなぜキョンシーなんだろう？
死んだときに未練が大きすぎたり、死んだ自覚がないとキョンシーになる
ってネタは幽幻道士にもあったかなー
いや、神道はないだろ。死体を使いそうな宗教じゃないし
良香関連で弁財さんvs毘沙門さん！
……なんてないよなぁ、どっちも天だし宝船相乗りだし
争う理由がない気がするのぅ
沖縄の伝承あたりを出してくるんじゃないかと思ったり
でも、幻想郷じゃ祖霊が海に帰るわけにはいかないよなぁ
>>421行き先は山じゃねえかなあ、土地柄的に考えて
…とまで考えたところで川のグータラ死神と裁判長の存在を思い出した
チラシの裏
都良香は知ってるんだが、
ヨシカと聞くとどうしても反射的にズボンの方が出てくる俺の壊れかけの頭…
>>420実は嫉妬深い姐さんのこと、きっと痴情のもつれが――って、それも嫌だなぁ。
（まぁ、犬も食わないなんとやら的な当事者以外にゃどーでもいい原因ってのは幻想郷としちゃ有りな気もする）
弁天様がくさいというので
弁天→ベンテンの姉貴→超兄貴→薔薇→公認ゲイキャラ→百合バンザイ
……っていう連想になった廃棄物脳
>>424薔薇→イケメン少女たちの百合→幻想郷が耽美郷に
なら許す
大陸の伝承での亡霊の話が出ていたが、鍾馗という亡霊の神さまもいたな
日本でいう菅原道真のポジションに近いか（祟らないけど）
何らかの形で神霊廟に関係があってもおかしくない気が
鍾馗と聞くと真っ先に思い浮かぶのは二式単座戦闘機
たしか中国の人物で病に伏せていた皇帝の夢の中に出てきて
魔を払ってくれたっていう人だっけ？
御利益は魔除けと学業成就だったはず
終南山の挙士（科挙受験生）だが、落第して自殺
哀れんだ皇帝が丁重に葬ってくれたのを恩として、
この世の悪鬼を払う誓いをたてて活躍する
中島姓の三姉妹登場と聞いて
結果守護霊みたいな感じになってるからそんなに悪い人というか神ではない気が
幽々子のいう厄介な人の付き人とかならありうる、のか？
いや立派な神様でしょ
日本でだって祀ってるとこあるし
鍾馗と言えば謙信家臣の斉藤朝信が出てくるなあ
謙信は毘沙門の化身（自称）だし
星君がらみでなんか出てきたら楽しいけど
>>427普通は鍾馗さま、って言ったら端午の節句と菖蒲湯が浮かぶと思うが････ｗ
鍾馗が玄宗皇帝の夢に出てきた時、皇帝は流行病（一説にマラリア）にかかっていた。
夢の中で、皇帝は小さな鬼にまとわりつかれていたが、何処からともなくやって来た大きな鬼（鍾馗）が
まとわりつく小鬼どもを難なく捕まえて食ってしまった。目覚めた後、皇帝の病は回復していったそうな。
小鬼は病気を撒く疫病神で、これを抑える鍾馗は元々は病気治癒の神様なのではないか。
日本でも平安時代の元三大師良源なんかに類例があるけど偶然だろうか？
そこらへんはどう解釈しようが確証バイアスじみてくるからなぁ、なんとも
病気平癒の祈願は切実なものだから
手段を選ばず縋ってしまうのが人情とはいえ
中国皇帝を救った鍾馗の霊を異国の一般庶民までが頼りにするとか
蘇民将来の弟さえ護ってくれない武塔神の御利益に与ろうとするとか
よく考えてみると図々しいこと甚だしいなw
大陸の幽霊ということでキョンシーに続いて鍾馗の話が出たと思うが
星蓮船のボスが毘沙門天の使いだったので
神霊廟のボスは関聖帝君の使いという無謀予想
三国志演義じゃ死後の関羽が祟る話があるし
中華街に行けば関帝廟があるしな
中国系で生死に関わるというなら北斗星君＆南斗星君のコンビは…可能性としてあるのかしらん。
北斗・南斗か。すると七福神に行くことになるなー
あれ、宝船（星蓮船）とかぶってないか？
墓地で墓守で番兵だろ？
始皇帝と兵馬俑って見た方がわかりやすくないかな
キョンシー→中国→西遊記→天竺→インド→ヒンドゥー教
話をぶったぎって悪いが、橘諸兄をこのスレのマスコットキャラにしたいなあ
なんて思うのんだが、どう思う？
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7878.jpg
誰かから言われて"マスコットにする"とういうのはなんだかもにょる
気が付いたらそうなってた、ってんなら分かるが。
まぁ正直いきなりデフォルメなしのオッサンの絵を出されて
マスコットにしようぜと言われてもちょっと困るなｗ
もこたんの甥っ子たちをいじめた奴だ。認めるわけにはいきませぬ
しばし前になぜか魔羅の話で異常に盛り上がったときは
金精様がスレのマスコットになりそうな勢いだったがなｗ
>>442個人的には嫌いじゃないなぁｗ
その絵の下に「マスコット」のキャプションがついただけでギャグとして成立する
>>442御輿ワロタ
悪くないと思うなぁ
さらに平仮名で「もろえ」と書いて「しょけい(諸兄)」と読ますとか・・・・
おお、源平藤橘の並びで一番しょぼい橘さんじゃないですか
というか何で橘氏入ってるんだろ この言葉
伴（・大伴）氏ェ・・・
そう言えばなんの順なんだろうな
源平は知名度から、藤橘伴は皇統からの遠さかなと一瞬思ったが
あとは政府への影響力？
どなたか女性キャラにアレンジしてみない？
名前は「橘諸妹」（たちばなもろい）で
諸兄は諸兄のままでいいんじゃないかな？
シュールな先生役あたりで
諸兄、源義朝、平清盛、藤原仲麻呂あたりで四天王でも組もうぜｗ
え？伴善男さんも入れて四天王ですか？
>>454のラインナップを見てて思ったんだけど、橘諸兄・藤原仲麻呂・弓削道鏡の権力リレーは和気清麻呂が御宇佐様の一言で止まったんだなー（ｳｻｳｻ。
その後は御霊信仰に連なる人たちが大暴れして、桓武平氏の祖となる桓武天皇が遷都くん。
この辺りから北家台頭になるけど、社会制度が定まってない時代の政権争いはまぁ血生臭いものだぜ。
伴・大伴さんっすか？四姓じゃなくて五姓でようやく名前が入ってくるくらいじゃないっすかー。
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/
>>442とりあえずモノクロじゃ寂しいからカラーにしといた
ゴメン、間違えた
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7893.jpg
>>458橘諸兄も、こんな風にいじられるとは思わなかっただろうなぁｗ
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7895.jpg
やっつけですがとりあえず
>>448をば
東方二次的に輿持ってる人の頭に罪とでも書いておけばいいんじゃないかな？
加工したい方のために
>>442の大きいサイズをば
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7896.jpg
あとは橘諸兄の左側の空白に「東方好きなら～」を入れたりするとなおよいやも
>>463シュールｗ
んー、ツールでＡＡ化しようとしてみたんだが上手く行かないなあ
ＡＡスレに持ち込むべきか？いや、自分で何とかしてみよう
何スレか前に「諸兄(しょけい)のコメント求む」と書き込みをして
期せずして橘諸兄の流れのきっかけを作った者だが
ここまで話が膨らんでしまうとは斜め上にも程がある展開だｗ
>>458ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7897.jpg
文字入り諸兄をあげてみた。やっぱこのスレなら担ぎ手は歴史に
忠実でありたかったので吉備真備とかにしてみた。
>>469くそふいたｗｗｗ
あの、でも、大変乙なんだけど、奈良麻呂さんが
>>469にお話があるって…
>>469氏に先を越されて悔しい
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7899.jpg
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7900.jpg
紅白が居て白黒が居ないなんて締まらないと思うんですよ
しかし諸兄さん拝んでこようかと思ったんですが特に祭神になってるわけじゃなさそうですね
>>472真夜中窓開けっぱなのに大声あげて爆笑したぞおいｗｗｗｗｗｗ
この発想はなかったｗｗｗｗｗ
たまの休みだし、普段過疎ってるし、こういう時もあるさ
橘諸兄を話題にすることなんて滅多にないしな
きっと、彼も喜んでくれることだろうよ
あ、ちょっと背中に注連縄と御柱付けてくるわ
とりあえずこれだけは言える
諸兄は完全にこのスレにマスコットになったと
色付いた諸兄を最初に見た時、妹紅っぽいなと思ったのは俺だけでいい
橘って聞くとバーニングザヨゴが想起される
|／|-|＼
| 0Ｍ0）
|⊂ ／
| /
じゃあ2ch特撮スレ風に
「橘諸兄を特撮ヒーローにしよう」か
「立場なし処刑」だったら倒電の経営陣みたいでいやだ
橘諸兄もまさか死んで千数百年後にこういう形で注目されるとは想像もしなかっただろうなｗ
何気にすごいぞ橘諸兄その１
生前の正一位叙位は、諸兄を含め日本史上６人しか例のない偉業。
実父は敏達天皇の子孫・美努王だが、母の県犬養橘三千代が後に藤原不比等と再婚したため不比等とは義理の親子でもある。
経歴的には藤原四兄弟が相次いで急死して権力の座が回ってきたので四兄弟（及び藤原氏）の政敵と見られがちだが、
政治的にはむしろ不比等や四兄弟の路線を継ぐ部分が多く「藤原不比等の五人目の息子」といっても過言でないポジションだったりする。
ちなみに他の５人は時代が古い順に、
藤原宮子……文武天皇の夫人。藤原不比等の長女で光明皇后の異母姉、聖武天皇の実母
藤原仲麻呂……別名・恵美押勝。不比等の孫で武智麻呂の長男、南家2代目。孝謙天皇に寵愛され大師（太政大臣）まで昇るが反乱失敗で惨殺
藤原永手……不比等の孫で房前の次男、北家2代目。称徳女帝の崩御後、天智系の白壁王（光仁天皇）を擁立した立役者
源方子……中納言藤原長実の妻、父は堀河左大臣源俊房、玉藻前のモデルとされる美福門院得子（鳥羽天皇皇后）の生母にして近衛天皇の外祖母
三条実美……幕末明治の政治家で、岩倉具視とともにこの時代の代表的な公家。史上最後の太政大臣にして、近代内閣制度下の初代内大臣
あと巨勢徳多という人もいるにはいるが、この人が貰ったのは正一位の前身の大繍（冠位13階の最上位）なので含めるかどうか議論有り
>>487〉不比等とは義理の親子
つまりもこたんと諸兄は血のつながらない兄弟ってわけか……
もこたん×諸兄(兄妹もの)で薄い本が出るかもw
藤原家は影響力でかすぎて大体どこかと繋がってる印象
>>487を見る限りで言っても、藤氏４人・橘氏１人・源氏１人だもんなー
橘氏絶頂期が諸兄で、一回再興するのを最後にずるずるだっけか
とりあえずAAにしてみた。
AAスレの住人ではないのでこれが限界。笏が無残すぎる…
誰か治せる人いたら直して。
＼＿＿＿＿＿＿_ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼| __,,.........., |;;;;;;;;;;|
.-'￣ ￣｀''.、│
/ヽ......＿＿ ヽ.ゝ
∥丶..＿＿_ ｀丶-、 |b_＿＿
/- 、、 ,,....ゞ:::｀ヽ、ヽ|ゞ ヽ￣
｜ ´ ヾ:::::::;｀ﾉ | | 丶
|ヮュ、; rェッァ |::/´｀|| | ｜
_＿＿_ ,i´ .ﾉ ゝヾ/|.| ﾉ
| ｌ | | ｜ 丶 ,,、,/::|人ノ
| ｌ | ヽ_,ﾆ ﾆ､,,_ ..::ﾐソ／|
| ｌ i .ｨﾞ. ｀'''''´ ゞ .ﾉミﾐ..:ﾉ´｀ヽ、
| l | ﾞ´,ヽ ,.＿ﾂﾘミﾐ::::::／:/´￣｀---、
| l |´:::::::丶:ｿﾉ川ｿ--"::::::::::::::/:::::::::l::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
,,,-´:| ｌ .|:::::::::::｀、ｿﾉﾘﾘ::::::::::::::::::ノ::::::::::::::i::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶
/::::::::::| l .|::::::::::::::::;川ﾉﾘ':::::｀---´:::::::::::::::/:::::::::::::::/::::::::::::::::::::::ヽ
|:::::::::::::::| l |:::::::::::::::ｿﾙ;ﾘ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::│
/´:::::::::::::::| l |:::::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::::::::::::／:::::::::::::::::::::::::::::::|
/::::ゝ-、_.::::| l .|::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ:::::::::::／::::::::::::::::|::::::::::::::: ｜
藤というのは、恐ろしい植物で、マント状に繁殖することで、
あらゆる樹木を圧倒するとか
藤原という苗字は象徴的で、皇室はじめ、すべてを覆い支配したと
再婚というか旦那が地方に行ってる間に不比等とくっついていたのでは…ちう説を聞いた記憶が
チル裏から輸入
参考までに
198 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 01:06:48 ID:wn70VUXM0
こんな時間まで何やってんだ俺
裏
杜甫（とほ）プロジェクト
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7939.jpg
裏
（放送倫理規定につき検閲済みです）ぅ～！ あると思います
「この五言絶句には一字だけ本来と違う字をまぎれ込ませてある
制限時間内に間違っている字を選び正しい字に置き換えてみ給え」
秘封倶楽部最新作
ttp://kourindou.exblog.jp/
何となく求聞史紀を読み返してたんだが、「個体が未確認の種族」の欄に神霊があったんだな
「東方は宗教」とかどこかのコピペにあったけれど、
キャラと制作者の垣根を取っ払って神話・信仰の形に想像し直すと
なんか変わった形ができあがるような
「信仰対象（＝キャラ）が多岐にわたる多神教で、対象ごとに信者（＝ファン）の団体が存在する
詩や偶像等を作成する（＝二次創作）などの形で信仰が表明されるが、
根源的には一柱の創造神（＝制作者）への信仰につながっており、
個々の神に創造神の恩恵があるように（＝キャラに出番があるように）願う形で信仰が捧げられることも多い」
もちろん東方ファンの立ち位置やなんかはこの限りではないけれど、
これに類するような神話・信仰の形って何かあるだろうか
特に下二行みたいな感じの
まあ、言われてみれば「なるほど」と思うような例がありそうだけど
この限りではないと言っている時点で情報の取捨選択は行われている訳で
それこそ誇張せずに数十万を超える人数が東方と言う「コンテンツ」に乗っかっているから
さまざまな「形」が表れてくるのは当然だろう
当てはめようと思えばいくらでも当てはまるし「なるほど」って思ったりもするだろう
コンテンツなんて表現は嫌だけどさ
>>505ごめん、ちょっとあいまいな書き込みになってしまった
要は「」内みたいな形の信仰・宗教って実際のもので何かあるかな、と思ったんだ
別に東方と東方好きの人全てを総括してそこに宗教性を見出そうとか、そういうことではなかったんだ
なんかほんとにごめん
信仰対象に対する解釈の仕方が複数あるってのも宗教っぽい
なんらかの価値を共有してる集団をやたらと宗教と称する傾向があるみたいだけど、宗教には「神秘性」の要素が不可欠のはず
ルイズコピペばりに絵の中のキャラクターが微笑みかけてくる錯覚をおこしたり、夢の中でキャラに会う、とかそういうのは神秘のして扱っていいのかどうか
、とふと思うた
宗教に神秘性が不可欠だとは思わんけどなあ
仏教とか元々は奇跡とか神秘とかとは無縁のものでしょ
原始仏教は宗教じゃないと言われたらそこまでだが
一番重要なのは信仰心だよ
ソレがなきゃまず何も始まらないし奇跡も起きない
個人的には、中心思想となる命題の、ドグマとしての肯定が不可欠だと思う
>>511それはどうだろうか？
ドグマとしてと言う意味では俺は神の存在を認めていないが無神論と言うわけじゃない
信仰心はそこいらの人よか持ってるって自信を持って言える
神がいないことを前提に神を信仰しているとでもいうのかな
心の底からの信仰では無く民族性の習慣的な体に染み付いた信仰の在り方と言うか
実家がヒルコを祀ってるんだけど本宅の人を見てもドグマとしての神って言われると首を捻らざるをえないんだよなあ
読み直して支離滅裂☆だね
上二行は何だか日本の（多分に明治以前の）信仰形態っぽいけど
下二行はわからんｗ
こういう言い方すると失礼かもしれないけど
「神の実在を信じているから」拝む、のではなく
「神を崇拝するという行為が好きだから」拝む、みたいな感じ？
神を崇拝するという行為が好きだから拝むというのは神様に対して不敬だろうとは思うんだよ
でも実際に本質的な意味で神様の存在を肯定してはいない…みたいな？
なんとなく言葉で言い表し難いのだけれど「存在しないことを前提に存在する畏れ多いモノ」
ってなんのこっちゃ個人的な考えはどうでもいいね
なるほど。わからんということがわかったｗ
まあでも俺の思ってる「存在」とは、異なる定義持ってるんじゃないかなあ
>>512例えば「有は無から出る」とか「神の存在を信じていないと信仰は成立しない」
「神がいなくても信仰は成立する」だってドグマだと思うよ
要は、最終的に「その可能性が一番正しいと自分では思う」ということしか成立の理由が存在しないような
命題はみんなドグマなんですよ
「存在する」って言う場合は、
物理的に存在する（「目の前にコップがある。触ると冷たいもん」みたいな）のと、
もっと広い範囲の存在（「幽霊は物理的にはこの世にいないけど、想像した人の心に恐怖が生まれる点において、
その作用を及ぼす何かがあるといえる。その何かのことを幽霊と呼ぶことは可能」みたいな）のとでは、
話がかみ合わない事が結構多いと思う
少し前にもこのスレで話題に出てたな
認識論ならぬ語彙論・語義論とでも言うべきか
日本語ってむずかちいね
存在しないからこそ敬うとかうんたらって感じだろうか
・自己の存在の外側、認識できる世界の外側に明確な他者として存在する（と信じる）
「神」に畏敬・感謝・要求を投げかける
・上にあるような存在を実体として信じるわけではないが、
自己の内面における仮想の上位存在（『お天道様に顔向けできない』の『お天道様』等）や
生活習慣の対象となる位置として仮に定めるもの（神棚や仏壇、
>>512の話にあるヒルコさん等）
に対して意識（形式的な畏敬・感謝・要求や自己を規律する理由としての位置づけ）を向ける
後者を以て信仰と表現することは、可能な気もするけど……
風で神奈子様が求めた「信仰」は、やっぱり前者なのかなあ
諏訪子は別に後者でも良さげな事を言っていたけれど
神奈子様が欲しがってるのは前者のある程度「目に見える」「実体化してる」信仰な気がするね
風土にひっそりと根付いていつでも好きな時に搾り取れる土着神と余所者の神様の余裕の無さというか
神奈子様は政治的・社会的要素の強い神様だから
人間との繋がりも密でないといられないのだろうな
外界では諏訪平定後あまり活躍できなかった事情もあって
幻想郷へ引っ越してきてはっちゃけてしまったんだという俺の妄想解釈
>>504作者が創作物以上にファンから愛されている事例は枚挙に暇がないし
部外者からはその様子が何やら宗教っぽく見えるのもよくある話だけど
あくまでもファン心理であって信仰心とは別物として考えたほうがいいかもね
わける目安とすれば、根底にある意識なんだろうかな
愛情・性愛がファン心理で、畏敬・忌避が宗教とか
アニゲキャラやアイドルに対して畏敬の念を持つことはないだろうし
まぁ宗教的な概念をテーマや元ネタにしてる場合に
上手く敬愛の感情が混ざり合うことはあるんだろうね
宗教というよりはもう少し身近な立場に引きずってきて
分かりやすく布教するというか 偶像化？
ルシフェルさんに惚れる人とか天使の異名を持つ立華奏さんとか
神そのまんまのナギさんとか自己犠牲の果てに
人身御供としての神を選択したまどかさんとか
それぞれ東方における神や宗教と比較すると結構面白いのよね 例えば円環の理とか宗教の基本概念だったりするし
上の話全部読んでないのに書くのもなんだけど、
風神録に出てくる信仰って、ゲーム界隈のメタファーって書いてなかったっけ
揶揄としての「信者」という言葉が使われるようになったのがあの辺りだから
それに対する当てこすりみたいな意図もあったのかなとか思ったのだけど
信仰を肯定するという意味で
>>526熱烈なファンを揶揄する言葉としての「信者」だったら2004年頃までには既に十分使われたと思うけどなぁ
Mac信者等の言い方であれば、WinXPのころには確認できている
東方が「麻薬」とか「宗教」とか言われるようになったのは永以降だと思うけど
>>509世界の宗教および主な宗派ってのは
教祖が自らプロデュースしたというより
弟子が優秀なプロデューサーだったというケースが多いね。
言い方は悪いが、死んだ後に故人を担ぎ出して祭り上げたってことだ。
しかも、生前の主張とはかなり食い違っている主張（大乗の一派とか、サウロとか）が
異教徒に積極的に受け入れられていったのは面白い
仏陀もキリストもムハンマドも経典書いてないしね
モーセだって、思想家ではあっただろうけど、それを文書化したかと言われれば
かなり怪しい。
宗派にしても、日本の仏教で言えば自ら経典書いたのは道元くらいじゃないかな
日本で言えばある意味画期的プロデュースだった法然の「南無阿弥陀仏」とかね
今でも日本人の多くが唱えるこの言葉はよっぽど劇的だったのだろうね
でもそういうのって、「仏教の二次創作ネタが流行った」って感じがしなくもない
怒られそうだけど
でも北欧の宗教画ってある意味天使萌えとかヴァルキリーちゅっちゅな
共通の世界観やキャラクターを用いて様々な人が二次創作を作り、それらがさらに世界観を深くしていくって辺りは創作神話であるクトゥルー神話に似ている気がする。
なので個人的には東方は神話。
語り継がれる度に語り手の色がついて深まり広がるのは神話、伝承に近いのかもな
コミュニケーションツールとしての機能に注目するんなら
東方は宗教・神話その他もろもろを包含した「文化」とまで呼んでも差し支えないかも
って二行書いて気付いたけど
東方＝カルチャーって、宗教とか神話とかに例える以前にいい尽くされてる呼称だよなｗ
なんていうか、この作品群は「全体」を想像・創造するための引用的パーツの散りばめ方が巧みすぎると思う
雛型や青写真は示さず、工具と原材料だけを魅力的な具合に放置して
さあ、みんなでお砂場遊びしましょう！ って誘ってる感じ
こういうのも散々いい尽くされてるよな……
>>533非のチルノEDがそんな話だったな
プロットだけあって要素が欠けてると云々
聖典（設定）が沢山あるのに、原典が散逸していたり口承にしか残ってなかったりするあたりが・・・
東方は宗教ってのが言われだしたのは、「クラナドは人生、fateは文学～」の揶揄ネタで出てきたくらいじゃないかね
しかし設定論議で、神主の昔の日記の一言まで持ち出して「これが原作設定」みたいな話をみると
たしかに教義論争っぽいなあと思ってしまう
ウィキペの東方キャラ記事の出典とか凄いことになってるしなあ
二次創作ネタが際限なく出てくるから、
一次ネタ（というか「原典」）に権威付けしないと
とりとめのないことになってしまうからじゃないかな
ウィキとかクソだろ
正しい情報なんざ本当にひとかけらじゃん、編集者の主観に偏り過ぎだろと思う
だからこそ出典を明記するんだろうがそれすら個々の解釈だし
霊夢・魔理沙の記事だって「つるむ描写があるが、友人関係の設定は無い」って
首を捻るようなことが出典無しでご丁寧に両方の記事に書かれてるしね
べつに霊夢の友人設定がどうこう促したい訳じゃなくてウィキに対しての疑問なのだがね
記述に不満なら、ノートページで指摘するなりすればいいじゃない。ウィキペはそういうもんだよ
神主が多くを語らぬ以上、出典の解釈も含め委ねられてるんだし
東方はまず触れてみよ、感じたことが全てだ。
って事になるんだろうな
Don't think... feel.ってことか。たしかにそれは大事だな。
東方世界でのタケミナカタの扱いについて考えていたところちょっとした仮説というか妄想が出来上がった
神話上では別の名前で呼ばれるある神様がタケミナカタのモデルとなったのではないかというものだ
その神様とタケミナカタの共通点を列挙していくと
１・天候に関係のある神様である
２・天孫系の支配に最後まで抵抗した
３・宗像と縁がある
４・コトシロヌシの兄弟神である
ここまで書くとお分かりの方も多いと思われるが、その神様とはオオクニヌシの長男、アヂスキタカヒコネである
１については雷神としての神格を持ち、東方的には風雨を司る神奈子との相性もいい
また神名についても、大地に突き立てる鋤に雷を見立てたものではないかと考えられ「稲の妻」としての、
つまり農業神としての性格も伺える
２は、神武東征の最後の攻防地が、彼の土地である葛城の地であったことから、こう言っても差し支えないのではないかと考えた
また彼は剣を手にする神でもあり、軍神としての性格も持つのではないだろうか
３は、タケミナカタがそもそも宗像の転訛であるという説を取っている。そしてアヂスキタカヒコネは古事記によれば
正に宗像三女神の一柱であるタギリビメの息子である
４は、古事記においてコトシロヌシに続いてタケミナカタが現れるということから兄弟神として強調されていると考えられる
アヂスキタカヒコネは、言うまでもなく高鴨神社と下鴨神社にコトシロヌシと並んで兄弟神として祀られている
更に補足すれば彼はアマテラスやイザナギと同じく「大御神」と呼ばれている
オオクニヌシと同じくらい太い注連縄で封じ込めるには相応しい神格だろう
何か古事記ばっかりになるのはまあ古事記が重視されてる東方だからということで……
>>537アニメクラナドから流行ったネタだけどその定型ネタ自体はもっと前から有った
>>544「野球は宗教、ベースボールはスポーツ」ってな系統のネタだな。
かなり昔からあるが、いつ頃からかはさすがにわからん。
すまん携帯からだからって簡潔に書きすぎた
で宗教ネタは人生ネタよりは前に、メロンの店員が言ってたってのが元だよ
ソースを確認してないんでブログかＰＯＰにでも書いたのか店で喋ってたのかデマなのかわからんが
文学ネタはそれより前から有ったからその派生かな
>>537-542神主の昔の掲示板の一言まで持ち出して「Don't think... feel.」と言ってみるテスト
投稿日 2003年8月1日(金)02時30分 投稿者 ＺＵＮ＠管理人
>迦具土さん
設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
>巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。
>幻想郷に警察が存在する（以上、夢時空）
>博麗神社付近には相変わらず魅魔や幽香などがいる。
もちろん特に変化はありません。
ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
>正直村の人間が成す術無く喰われていくのは何故？
それは、迷い込んだ（込まされた）人間です。人間が減ったと言うのは、
人間が元の世界に帰った事も含めた表現で、元々居た訳では無いのです。
ただ、二年余りは近くに住んでいたのですが・・・
>人間世界の文明レベルはどのくらいでしょうか？
人間が、幻想に関わる生き物を完全に幻想とするレベルです。
今現在、本気で夜の闇に潜む妖怪を恐れる人が、どの位居るのでしょうか？
でも、本気で験を担ぐ人、罰当たりな事を恐れる人、そういう人がまだ居ないとは言い切れません。
そういうわけでこのゲームは、ほんの少し昔か、ほぼ現在か、それともほんの少し未来のお話です。
幻想郷は、半完全に遮断されて以降は、人間の文明は停止し、たまにアイテムが流れ着く程度に
なっています。
ちなみに、幻想郷は異次元とか別世界とかそういうものではなく、あくまで陸続きの辺境の山奥です。
結界があるため、通常は辿り着く事も見つける事も出来ないだけです。
ここでの結界とは、洗練された現在の常識と、常識のために切り捨てた文化との差です。
（だから弾幕なのか？（笑））
>画像や台詞を掲載することの許可をいただけませんでしょうか？
流石にそれは、恥ずかしくて首を吊りたくなる様な物なので駄目です(^^;
基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
これ以降の作品が楽しめる様な気がします。
投稿日 2003年8月4日(月)02時34分 投稿者 ＺＵＮ＠管理人
>迦具土さん
元々、設定なんてあってないようなものですよ。このゲーム。
数値等、具体的な設定を避けてありますし。
それより、設定も含めてゲームをトータルで見ていただきたいというか^^;
>>547それが幻想郷は全てを受け入れるということに繋がるんだろう
只管東方とかそんな感じ？
>>515>存在しないことを前提に存在する･･･モノ
「存在しないと理解しながら、その存在を信じるような振る舞いをする』というのは
各キャラスレでの人々の語り合いなんかも、仕組み似ているかなとふと思ったり。
諏訪子様の存在を語り、諏訪子様とどう過ごしたいかなどを語り合ーうーのは、
もちろん洩谷諏訪子が存在すると本気で信じているわけではなく、それが"楽しい"からでしょう
いいかえれば、それによって"心に安らぎを得られるから"
これを「信仰」と呼ぶことはできるでしょう
実在しない・存在があやふやだからこそ、その姿を各人が好きに仮想できるし、その姿は美しいものとなる。
(妄想できるともいう。が、妄想が広がりんぐできるからこそ東方は二次創作で発展したのだろう)
曇り空を眺めながら想像する満月は、実際の月よりもずっと美しい。
神様たちも、人間の要望(豊穣や心的安定。欲望とも言える)を満たすために
その要望をくみ取って変容し、新たな神徳を身に付けていったのではないかな
と支離滅裂な長文ごめんなさい
誰か諸兄の中で現代思想の古事記特集号を読んだ方はいないか？
斎藤環氏の論考、お空のことをほのめかしていないかｗ
この方ならひょっとしたらもしかしてと思えるからふしぎ。
ある種の文章芸なのか。
文中の「神聖なる空虚」というフレーズ、
ロラン・バルトの皇居についての表現を思い出させる。
話は変わるが、
原宿でやってるヘンリー・ダーガー展をみてきた。
こじつけっぽいけど何か東方に通じる要素がありそうだと。
やはり現物はたいへん勉強になりました。
ファリックガールってこういうことなのよね。
強く生きていこうと思います。
お前らが諸兄と言うたびに、例の画像を思い出して画面のこっち側で腹抱えてる俺が居る事を忘れるなよ
>>552諸兄！諸兄！諸兄！
ﾌｫｰｸﾛｱ
もろえ「よろしい、ならば民俗学だ」
東方プレイヤーは男性ばかりでもございますまいから
ポリティカルコレクトネスを考慮して「諸兄」ではなく「諸兄姉」と
…「諸兄姉」？
>>555こんな感じですかわかりません
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy8109.jpg
橘氏もそうだが妖怪といえばやっぱり物部氏
チル裏で見たのだけれど今回の神霊廟の宗教戦争云々関係の候補として
「寺つつき」という妖怪が条件に合っていて怪しいらしい
石燕の今昔続百鬼・雨に乗ってる奴
「～物部大連守屋は仏法を好まず、厩戸皇子のためにほろぼさる。
その霊一つの鳥となりて、堂塔伽藍を毀たんとす。これを名づけて、
てらつつきといふとかや～」 正体はきつつき妖怪らしい
反仏教派にして政争に破れた物部守屋が、その恨みをはらすためキツツキになって、
寺をつついて壊そうとしたと……
同人界隈全体でならともかく
ここに来るような人は9割が野郎だと根拠もなく思っている
いや
>>557みたいな人がいるかも知れないけど
お姐系男子の起源を辿ると掘り起こされるものが多いからそっとしとこう
女装が流行ってた（時期があった）のは昔の中国だったっけ？
王「女装禁止な」
臣A「みんなやめませんね」
臣B「上が率先しなけりゃ付いてこねえよｗまづてめーから女装やめろよｗ」
みたいな逸話？があったような
>>560紀貫之かな？女装ならヤマトタケルとかいるけど
>>564みて、突如劇的に記憶がよみがえった
小学生の時に読んだ、ムロタニツネ象さんの漫画偉人伝『ヤマトタケル』の、熊襲征伐女装シーン
アレだ。間違いなくアレのせいで目覚めてたんだ、俺
前々スレあたりで宇宙開発と神社の話が出た後気になってちょこちょこ調べてたんだが
関係者がロケット打上げ成功祈願のためにお参りしてる神社の祭神が綿月姉妹だった
>>558単純に言葉の問題だけど妖怪といえば物部氏ってのはどうも違和感
妖怪と言う言葉が浸透して無いのなら妖怪は現れないわけで…
鬼とかならわかるんだが
>>566玉依姫は種子島もそうだけど
貴船神社の例もあるし「船」と相性が良いのかもしれん
>>567むしろ怨霊、御霊のひとつじゃないか
1.生前、強大な力を持っていた、あるいは大いなる徳を持っていた
2.しかし、不運や相手の非道により、不当で不幸な最期を遂げた
3.自らの怨みを晴らす為に、色々な祟りをもたらした
4.結果、権力や人々からの謝罪や鎮魂を受け、鎮まった
5.逆に人々にも恵みを与える善き守護者となった
6.それでますます信仰を集めれば神となり、逆なら妖怪や怨霊どまりw
どこの世の中でも出世コースは大変だ
何かのうろ覚えだけど(ムックの『怪』だったかな)
怨霊・悪霊も一纏めに「鬼」で表現されていたはず
一般に言う鬼のイメージが確立されたのが
1000年位前の話で仏教の影響もかなり大きいとのことだ
それ以前は魑魅魍魎(文字通り総てに鬼が入っている)とか
元々は「おに」は「おぬ」つまり隠で姿の見えないもの
この世ならざるものを指す言葉だったらしいよう
後半wikiに頼ったので微妙な所だが
>>563羊頭狗肉のお話なら逆だね
男装が流行ってパンピーがやめねーのなんでって聞いたら
そりゃ後宮で流行ってるの止めないからだろアホかって話
これの女装版があるかどうかは知らない
玉依姫って結構雑多な神だから同じ玉依姫という名前でも同じ神様じゃないこと多いってどっかで読んだ気がしたけどどこだっけ
ギリシャ神話のエレクトラみたいなもので、日本神話には玉依姫が沢山出てきます
>>567「物部」と「もののけ」の語感の近さからはじめて
呪術に通じていたとか蘇我氏に敗れた怨念とか
その辺を論じた文をどっかで見た希ガス
もののべ＝武器、武力の使い手担当係（今でも武器をえものと呼んだりする）
もののべ＝もの、つまり、もののけ（
>>573の言われた通り）をなんとかする担当係
武士を「もののふ」と呼ぶこともあるが、これも物部からの転訛か？
直接呼びたくないものは何でも「モノ」って呼ぶからなぁ……。
吐瀉物だって「モノ」だし、今でも陰茎のこと「イチモツ」とか言うし。
>>577もののふ＝武器を操る男（ふ＝夫＝男）
物部の姓と意味は同じかと思われ、でも転訛かどうかまでは知らないんだ
あと、中臣氏（＝藤原氏、つまり妹紅の祖）は人と神とを仲介する担当（なかつおみ）で、
当然、神霊と通じ合うための神通力や妖術になじみが深いとされる氏族
優れた妖術使いという藤原妹紅の設定には、無理がないとも思える
ちょっとググったけど、中臣氏って物部氏と同じよう廃仏派で、蘇我氏と当然のように対立してたのか。
そう感じないのはやはり歴史の勝利者だからかな？
かなり個人的な解釈なのは、どうかご容赦
中臣は神祇官
藤原は政治官
不比等がスゴいのは、神祇祭祀に携わる同族は中臣姓とし、
現世の政治に携わる自分たちは藤原姓としたところ
中臣は「大祓祝詞」で、藤原は「大宝律令」
精神的権威は中臣と天皇家のもの
実務的な律法や権力は藤原氏のもの
個人的にはあの時代に一種の政教分離をした人物だと思っているよ
万葉集の歌中では物部と書いて「もののふ」と読む
朝廷に仕える文武百官を指し「大臣」「臣」にかかる枕詞となる
物部とは官人全体を指す一般名詞でもあったというわけだ
また「宇治川」にかかる序詞として「もののふの八十」がある
これも官人に多数の氏族があることから「宇治」と「氏」をかけたとされる
物部氏も仏教寺院を建立していたようで
根本から仏教と敵対していたというわけでもなさそうだ
廃仏の主張も蘇我氏との政争の具であったということだろうか
東国などにも物部姓を名乗る氏族がいたし
物部氏の祖神ニギハヤヒは畿内に降臨したもうひとりの天孫だし
つくづく謎の多い氏族である
物部とか藤原に関する関裕二の説が面白い。フィクション的な意味で
タケミカヅチは藤原氏の祭神だから間接的だけど
もこたんは神奈子様とも因縁があるのか
物部守屋
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E9%83%A8%E5%AE%88%E5%B1%8B
>3人の尼を捕らえ、衣をはぎとって全裸にして、
こりゃあ二次創作が盛り上がりますなァ･･･(出たらの話)
和邇氏は本当に乱暴な氏族だなぁw
それにしても物部守屋とモリヤ神はどこまで関連が有るのかさっぱり分からない……
祟りをなすのは分かるが 何故諏訪に閉じ込められているんだ
それともどこかで断裂したのか
怯えてるてゐちゃんを慰めるために一緒の布団で寝てきた俺が通りますよっと
走屍、とか言った気がするけど、
荼毘に付す前の死体が起き上がって動き出すっていう話があったな
対処法としては、箒（箒草で作る）で叩くらしいが、
響子が芳香にアドバンテージをもったりはしないだろうな、キョンシーだし
しかしなんで箒なんだろう、やっぱり「悪いものを払いだす」とかそういう意味合いなのかな
ホウキグサって中国原産だったのね、むこうでもホウキの材料にしていたとは初耳
たしかにホウキとして扱いやすく、田舎の庭ではかっては毎年栽培されていたよ
>>594物を掃き清めたり、或いは集めたりするところから
御幣のように悪しき物から清めたり、また紙を宿す神座になったりする力があるそうだ
早く帰って欲しい人が居た時に箒を逆さまに置いたりするのも
箒の持つ掃き出す呪力を応用したもの
箒神(ははきがみ)か 出産や女性を守る神様だな
箒を逆さに立てておいたり、古くなった箒の結び目を解かずに捨てたりすると
障りがあるらしい 民間信仰のそれは「ははのき」というシャレや験担ぎかもしれないけど
伊勢神宮内宮の矢乃波波木神という産土神とも関連が有るらしいが……
>>597出産のほか、富や福を集め、あと伊勢神宮境内の清め掃除を司る神さまだとか
熊手にも福をかき集める信仰があったようなと思いついて、
酉の市の熊手について調べたら、有名な久喜の鷲宮神社（お酉さまの総本山だと）経由で、
高天原の神々や、大国主や、出雲国造の神々や祖にまで遡れた
さらには土師氏（埴生、土師器、鷲宮の名の起こり）の神や祖や一族から、
浅草寺や三社祭にまでたどり着けた
そして浅草寺の観音様は、上にも出て来る３月１８日、つまり神主の誕生日が御縁日w
うーん・・・神さまや氏族や歴史っていろいろ複雑だけど面白いものだな
出産と箒といえば、お馴染みの鵜草葺不合さん
産屋に入り込んでくる蟹を天忍人が箒で掃いたことから
宮中の掃除などを担当する官職が掃部と書いて「かにもり」
後世には転訛して「かもん」と読んだ
蟹も出産との関わりが色々とあって面白い題材だったりする
天若日子の神話では鷺が箒を葬礼の道具として持つ
>>594の話と関係があるのかもしれないが
果たして生前の若日子にそっくりな阿遅志貴高日子根が現れる
しかし若日子と間違われたことに怒って喪屋を破壊して去る
壊れた喪屋が美濃の山に変じたとされるところから考えるに
不慮の死をとげた若日子の霊を封印したと解釈することもできるだろう
高日子根については
>>543が詳しい
信濃には箒木という不思議な樹木の伝説がある
けして近づくことのできない蜃気楼のような木であるという
同名の実在する植物は箒の材料となる。ちなみに学名はKochia（コキア）
神霊廟体験版ではいまのところ早苗が自機となっている必然性が見えてこないが
４面以降でストーリーにどう関わってくるのか楽しみである
阿智の箒木は二度の落雷で今は株しか残っていないそうだけれど
何か今は縁結びのスポットみたいになっているみたいだね
知ってか知らずか見に行こうって言った男女二人にやんわりと断ってそのまま下りてきたがはて。
アクロバティックな動きで響子ちゃんから箒を奪ってﾅﾃﾞｪ…で浄化し武器にする霊夢（L1ボタン）
ttp://genjin.cool.ne.jp/zatugaku/tate.htm
古事記ではかませ役、地元のはずの諏訪でも「誰それ？」「外人？」「歌？」「ウチの祭神はミシャグジ様だから」状態
タケミナカタェ・・・
東方でも建前の祭神なんて言われてるし、現実での扱いをネタに取り入れたのだろうか。
こうして扱いが軽くなる悪循環?信仰されるってのも難しいですなー
「わーん！ スワえもーん！」
「ネコ型ロボみたいな名前で呼ぶんじゃないよ。どうしたの急に」
「皆が、私のことをいじめるのよ。お前なんか、初めから存在しない神だって」
「あーはいはい。私の力をあげるから、それで畏れを、謂れを取り戻しなさい」
「ああ、ああ、ありがとう、諏訪子。いつも本当に、ありがとう」
「うんうん、大丈夫、大丈夫。いつだって私が手伝ってあげるからね」
きゅっと私の手を握る神奈子の肩をさすりながら、私は子守唄を歌ってやった。
しばらくして安心したのか、すぅすぅと寝息を立て始める神奈子。
すっと指で彼女の涙をぬぐうと、ぺろりと舐める。
じわっと、口の中にしょっぱい味が広がる。
「ふふ、かわいいかわいい、ゴミクズの神奈子」
私は神奈子の耳元でそっと囁くと、神奈子を抱きしめた。
記紀神話に基づくタケミナカタ信仰はむしろ諏訪以外の地域に広まっている
日本各地の諏訪神社にはオオクニヌシやコトシロヌシを合祀している社もあり
タケミナカタは出雲系の神として信仰されていることがわかる
出雲大社はスサノオを祭神としていた時期がある
現在も社殿の背後にスサノオを祭る素鵞社があり
拝殿から参拝するとオオクニヌシではなくスサノオを拝む形になる
鹿島神宮の社殿も出雲と同様に神座が横を向いている
しかも大鳥居から見ると社殿は横向きになっているので
タケミカヅチは完全に鳥居に背を向けた状態になっている
社殿が北向きであるのは諏訪大社とも共通するという
これらの要素から諏訪・出雲・鹿島は本来の信仰対象であった土着神を
隠蔽・封印するような祭祀方法がとられているのではないかという見方も存在する
まあ香取は元々土着の神だったのを改めたのではないかとか
イハヒノウシはタケハツチの事じゃないかとかあるけど
鹿島、香取の両神宮は、北の蝦夷に対する重要な拠点でもあったというな
神宮という社格の高さや、社殿の方位もそのためかもしれない
両社に関係する息栖神社と側高神社の方位は忘れたけれども、
鳥居は社殿と正対していた記憶がある
ネイティブ・フェイスが取り込まれた例なのかも
相当亀だけど、上の方の物部さんがらみの話題についてちょっと
ttp://www.genbu.net/data/dewa/karamatu_title.htm
ここの禰宜さんは今でも物部さん
子宝の神様だからかわかんないけど、ご夫婦で頑張ってらっしゃる
このサイトの考察だと、東の物部さんはむしろ渡来系氏族っぽいってことみたいだけど
守屋さんトコと比較すると、なんか不思議なもんねｗ
ところで、スレ諸賢（もろえじゃなく）にお伺いしたいことが一つありまして
今朝の天下の正論紙・産経新聞一面にですね、「太一」について触れられた記事があったのですよ
で、そこに振られたルビがですね、「たいち」となってたのですよ。堺屋かよってツッコみましたよ、心の中で
でも、実はこういう読み方もあるかもしれないから、こちらのお詳しい方の識見に頼ろうと思うのですが
どうなんですかね。たいち
「たいいつ」だよなぁ でも太極と書いて
「たいち」と読むときもあるらしいし
中国語と日本語の差異の問題なんかな
>>611少なくとも、中国哲学に於いて考えるとき、則ち、荘子や呂氏春秋、郭店楚簡に関する研究を行う際は、「太一」は「たいいつ」と読む。
なぜなら、漢文では基本的に熟語を漢音で読むという決まりがあるから。
仏典関係(cf.法会:ほうえ)であったり、かなり古くから知られる固有名詞(cf.鄭玄:じょうげん)を除けば、漢音で読む。
だから、孔明は「こうみょう」でなく「こうめい」。
ここで、「一」の発音を見ると、「いち」は呉音で「いつ」が漢音。
だから太一も全部漢音で読めば、「たいいつ」となるわけだ。
日本語って難しいよね
漢音・呉音・宋音があったり、訓読みがあったり、当て字があったりでさ
全部ひらカタにすればって暴論があるかもしれないけど、そうなると今度は意味が伝わりにくいから困る
>>608そういえば以前出雲行ったとき、出雲大社周辺はともかく出雲市街の辺りでは
大国様よりむしろヤツカミズオミズヌ様押しだったなあ
大国様も出雲では割と外様扱いなのかもしれない
時々見かける「天狗は鯖が苦手」ってのはどこから来てるんだろう
確かに山のものと海のもので相性はあまりよくなさそうだけど
山から降りてきた悪山伏に、一計を案じて腐った鯖を食わせたら見事にあたって……
とかそんなところから膨らんでできた話だったりするんだろうか
天狗避けに「鯖食った」というのは、松本はじめ信州地方が中心の風習らしいけれど、俗に鯖の生き腐れなんていうからなぁ
郷里で老親族に聞かされたけど、冷蔵庫普及以前の山国など、農村では半ば腐ったような干物しか入ってこなかったそうだ
さもなければものすごく塩辛いかカチコチの干物ばかりだったとか、高血圧で死ぬはずだよ
鮮度が落ちた、あるいは乾燥や塩など加工が不十分なサバは、ヒスタミンや悪臭をすぐに生じるそうだし
あと京都など一部地方では魚体が青く光るサバを太陽の使い、象徴としたためなのかも
（小浜から京都を結ぶ通称鯖街道なんてものがある 小浜で水揚げされたサバをただちに加工し、
急いで京都に運ぶと、京の街に着く頃にちょうど食べごろの塩加減になるそうだ）
腐りやすいけれども神聖な魚だから、魔除けともなり、天狗のような妖しには強いのかもしれない
攫われた人がいると鯖食った◯◯！と呼ぶと帰ってくる、なんて話があるのか
……天狗の子供好きっぷりを考えると鯖読んだ、が何時の間にか鯖食ったに変わったんじゃないか、なんて
「鯖読んだ◯◯帰ってこーい」
「お前なに言ってんだよ鯖は本じゃないだろ、食うもんだ」
「でもおっかぁはこう言えば帰ってくるって言っておった」
「聞き間違いだろ、鯖は食うもんだから鯖食った◯◯って呼びかけるのが正しい」「そうなんかのぅ……鯖食った◯◯帰ってこー」
そこでタイミングよく◯◯が帰って来たから鯖食った、で定着した的な
そこから更にアレンジされて鯖嫌い説が出て来た、みたいな
太郎「鯖重いんだよー！」
次郎「これも天狗の仕業だな」
天狗「･･･(′･ω･)」
昔ROの日本鯖を重かったのも
今ならニコニコ動画の鯖がプレミアム会員にもかかわらず重いのも天狗の仕業だな
幸せが逃げるのも、雲の行き先が気まぐれなのも、明日は明日の風が吹くのも、世の不条理がなくならないのも
全部天狗の仕業だ
そう言えば以前別の場所で、「天狗の下着はふんどしのはず」と発言したことがあるんだ
論拠は、色んな化け物絵を見ても、仏教者・修験者姿を除く下着姿だと裸か褌の物しか見たことがないっていう狭い範囲の経験談だから非常に浅い
諸兄にお聞きしたいのだが、「天狗は下着として○○を穿いている」って資料はあるのかな？
裏
同時に、文や椛、はたては女性だから陰陽思想的には陰気を持ってるだろ？
足りない陽気を補うため、白褌じゃなくて赤褌（青褌でもいいけど）なはずとも放言した気がする
江戸時代は赤褌を首に巻いてたらしいし、筋は通ると思うんだがこっちも裏付けがないんだなー
裏
男性用と女性用の違いは色ではなく前垂れの有無じゃなかったっけ
裏の部分に関しちゃ未だ女人禁制の所があるんで、
資料を探すのはかなり難しい気がしてなんねーんだけどな。
早いとこでも江戸期（富士山）、一般的なとこだと明治初期頃解禁になってるんで、
そもそも伝承上に女性の天狗（修験者等含む）ってのが在るんだろうか？
あー、やっぱこの分野での資料は難しいですか
少し調べてはみたものの、さっぱり見つからんで自信がなかったんですわ
一応wikipedia先生に聞いたら「女天狗（尼天狗）」ってのはいるらしいんですが、還俗した尼僧そのものの姿なんで下着まではわからんのがなんとも
還俗した尼僧…
ﾊｯ、聖がなった妖怪の種族ってまさか天狗！？
山中でお札を書いたり怪しげな術を使ったら罰するみたいな天皇の勅令で
妹紅がとばっちり受けまくってる夢を見た
これも全部諸兄って奴の仕業なんだ
息子が藤原に潰されたからって……妹紅たんは悪くないだろ！
でも諸兄って妹紅の異父兄に当たるんじゃ……
>>630星蓮船付属のテキストだと、白蓮さんは「種族：魔法使い」ですわね
多分これを一般的な妖怪学に落とし込むなら、堕落した仙人と解釈するべきかと（仙人には死なないとなれないが、白蓮は死を恐れて妖怪化している）
じゃあなぜ白蓮さんは女天狗とならなかったのかって問題だけど、天狗になる前提条件「宗教者であり、現世欲に執着を持っている」の後者を充たしてないからなんだろうなと妄想
ふむ、天狗勢と白蓮さんは、同じタイプの下着を穿いている可能性もあるわけか
そっちから探れる気がしてきたぞ
現世欲の執着なら、死にたくない！とにかく生きたい！ってのがそれに当たらない？
仙人も、仙骨の有無であったり、修行しだいだったりで、別に死ななくてもなれたような…
やはり、天狗勢と白蓮さんの下着を調べる必要があるな、どちらも同年齢・同世代だし、何も問題はない。
東方の仙人は死ぬ必要ないというか、死んだらあの世行きなのでなれません
正しく宗教者であるなら潔く死んでたと思うんだけどな
響子ちゃんのぎゃーてーは般若心経の一部でしょ？
あれの一部に、体なんぞ幻みたく実体を捉えられないもので
老い、死はなく、老い、死はなくならないってあるし
あれに従うなら生に執着せずにやっぱり潔く死んでたと思うのよ
つまり宗教者じゃなかったから白蓮は天狗にならずにすんだ
まぁ復活してから宗派とか考え方とか変わった可能性もあるし下着を実際に見てみるのが一番手っ取り早いよねうふふ
「私は命蓮くんと一緒にいたかったから寺に住んでいただけです」(ｷﾘｯ
なんて感じで、仏道に帰依して尼になったわけではなく筋金入りのブラコンだっただけだったりしてｗ
そういえば京極堂にも、八仙って出てたね（「塗仏の宴」は読むのに骨だが結構好き）
うん、必ずしも死ぬ必要はないし、むしろ尸解仙は一番格の低い仙人ってこと忘れてたてへぺろ
宗教・宗派では死後の世界を説くことがよくあるけど、東方世界ではまとめて閻魔庁の管轄になってるんだっけ？
厳密にこっちの世界と合致させられないから、風俗考察も世界観考察も一筋縄では行かんなぁ
ところでうちの宗派は幽香ちゃんだから、直接覗くと文字通り首が飛ぶんだがどうしたら
女の天狗を山姥と同一視してみるテストはさすがに無理があるかね。
同じものと仮定したところで、はたてやあややの下着を考察するために
山姥の下着を確認せねばならないと言う苦行が待っているわけだが・・・
ここって東方に関係ある神話や伝承ならなんでもおk?
それとも日本の神話とかだけ？
基本的に何でもおkだよ
東方から脱線してもちょっとくらいならまぁ大丈夫だと思うよ
なぁに、俺なんか昨日から下着の話しかしてないくらいだ
民俗学・風俗考証と言えば聞こえはいいが、実に紳士的な話題だからな
むしろどんどん持ってきてくれ。楽しいし。
おいおい、当スレマスコットの橘諸兄を邪険にするとかバチが当たるぞ
東方好きが民族や神話を語るスレだから
民族や神話に関係あることなら何でもウェルカム
ただ折角幻想板にあるのだから、強引にでも東方と関連付けたほうが面白いと思うよ
そういやうちの近所で祀ってる神様が祟り神で蛇の姿をしているっていう守谷二柱の子供みたいな神様なんだよな
まあ、蛇神で祟り神ってのは各地に多分に居るけど
蛇は七代呪う、だっけ
あれもギルガメッシュの伝説みたく脱皮に転生や不死を見出した形の一つかな
懐かしいゲームの悪役・ドルアーガは蛇の神さまだからな
顔は美少年だが、脚は４本、腕は８本、さらに脚の先は無数のヘビ
変化自在で、同じ人間の前に同じ姿で顕現することは決してない
手にしたメイスで人間を攻撃すると、その人間は下僕と化す
ヘビは日本でも宇賀神などと呼ばれて、敬われているね
宇賀神って苗字の人見たことあるな
なぜか栃木に多いのはなんでか
加地氏のうち宇都宮家に仕えたものが宇加地姓を名乗り、のちに宇賀神と表記したようだ
宇多天皇の子孫でもあるので、宇という字に縁があったということではなかろうか
宇賀神の表記も佳字を用いることによる験担ぎなのだろう
そういや我等が諸兄さんとこの祭神って酒解神＝オオヤマツミなのな
その娘がもこたんと因縁のコノハナサクヤ
もこたんは出が出だけにいろんな所で善し悪し問わず縁のある人が多そうね
宇賀神で思いだしたが、
神様が出てくる漫画とかだと弁才天はみんな琵琶持ってる妙音弁天で、
宇賀弁天は見たこと無いな。結構面白い神なのに。
ttp://d.hatena.ne.jp/heisai/20060709
今まで弁財天の正字体について細かく考えてなかったんだが、辯財天・辨才天は用法的に誤りなんだな
ついさっき知ったわ
天狗、宇賀神と聞いて飯縄山の飯縄権現を思い出した
長野県ネタで、女性体とされる荼枳尼天を元ネタにするらしいから東方にも出るかもと思ったが
既に藍様のスペカで出てたのを忘れてた
尤も、橙のスペカで毘沙門天が出てたし、出ないとも限らないよね
>>653苗字のルーツも調べると面白いな
もっとも多いのは藤原系の苗字らしいけれど
将門を討った（あとムカデも退治した）藤原秀郷（俵藤太）由来の佐藤とか、
あと伊藤とか遠藤とか皆、藤原系らしい
かくいう自分の姓も、由来をたどると藤原にたどりついた（藤の字はないけど）
北陸かどこかの荘園を運営していた一族らしい
父方のルーツを探ると、戦国時代、千葉氏没落後に武田家を頼り、
のちには武田２４将のひとりとされた攻城戦の巧者、
原美濃守虎胤（鬼美濃、夜叉の美濃）の娘にたどり着いたりする
こんな自分にも、色々な土地の血が混じっているんだなと思う
平凡な庶民であること以外には何も想起できるものはない苗字の身としては
ルーツ調査の話ができる人をうらやましく思えてくるな
大戦後の混乱で４代前以降は名前すら残っていない家系だけど
名もなき庶民が明治新姓で苗字を獲得したのは間違いないような気がする
>>660幽々子の人間時の苗字が佐藤さんになるなぁ
しかし佐藤幽々子…下の名前も死んだ時に変えたのかな
>>662さとうゆうこ とかだともの凄いなんというか普通な名前ですねｗ
大戦の混乱で名字が云々と言えば、沖縄もそうだな
比嘉さんが青山さんに、前田さんが真栄田さんに改姓した例などがあるそうな
この場合の大戦は、WW2と同時に薩摩による二重貿易期なども含むんだが
家系とか郷土史とか首つっこんでみると面白いもんだな
自分のルーツくらいは知っときたいんだよなぁ
この名字継ぐのは自分だけになっちゃったみたいだし
母屋行って過去帳とか調べて某大名の資料漁れば何か分かるだろうが
一応上から聞いてる限りではそこそこの地位だったらしいけど
どこかで東方に繋がったらと思うとワクワクするな
しかしこの書き込み自体はあんま関係なかった諸兄すまぬ
俗に言われているほど、封建体制の元でも階層間の交流が無かった訳ではなさそう
農家に武家の庶子や息女が婿入り、嫁入りするのは普通だったようだし、
戦国時代には、農民だか足軽だか武家だか分からないような中間身分も存在したようで、
手元の史料をあたる限り、あまり窮屈な感じがしない
それよりも当時の人々の移動能力というか、様々な氏族や身分の者たちが街道を行き来し、
土地から土地へと渡り歩いていた事に驚かされる
宿駅の整備が進み、街道沿いに一般庶民でも泊れる旅籠や、休憩所である茶店などが整備されたのは、
元禄以降らしいけれども、そんなものがろくにない時代でさえ、人々は旅をしていた
東方では妹紅が東海道を下って調岩笠を追尾していたけれど、女性の旅もあったようだ
土地に縛られる男より、女の方があちこち歩き回りやすい状態だった、とは聞いたことあるな
だから武田の歩き巫女みたいな職業ができたのかもしれない
処刑されたのは諸兄の息子ら、処刑したのは妹紅の甥だな
家系調べようにもウチは祖父の代で養子入りしたからにんともかんとも。
父方の祖母の家系は名字から漁師してたのは確実なんだが
>>667まさかとは思うが全国に１軒しかいない十六夜さんではないよな・・・・？
>>667違う違う、そういう意味じゃないよｗ
そうだとしても特定されるような書き込みしないｗ
うちの家系の男子が少なくとも五代以内で自分しかいないってこと
全国なら同じ名字は多くは無いけどいるよ
割とみんな知ってる武将の家臣だったらしいんだけどさ
ほんとかどうか分からんから証拠が欲しいんだｗ
一応、うちも武家だったが佐幕側だったらしく維新期に改姓してる…らしい
資料も何もないから、調べようもないがなー
>>671五街道及び副街道の整備、宿場町の指定が大きかったんだろうかね
男性限定の荒技だが、往来手形だけ持っていって、関所で直接関所手形を発行して貰うなんてこともできたらしいしな
慶安の御触書などで百姓の移動は制限されていたといいながら、
実は農閑期の温泉旅行などはかなり甘く見られていたらしい
他にも富士山詣でとか、大山参りとか、伊勢神宮参拝とかも大目に見られたとか
昔の温泉旅行は今みたいな２泊とか３泊じゃなく、
７泊や１０泊が普通で、これが基準単位「一巡り」と称されていたそうだ
余裕あれば二巡り、三巡りも湯治に費やしたとか
明治初期に隔離された幻想郷ならまだ生きていそうな風習で、
そりゃ霊夢が温泉に期待する訳でw 巫女の強欲はぎっくり腰より怖いw
>>678ひょっとしてお住まいは東北or北海道？
青森や北海道は維新後に左遷or逃亡した佐幕士族が結構いたみたいだから
山口昌夫の『敗者の精神史』とか『挫折の昭和史』とか読むと
地方では没落士族出身のインテリが草の根レベルで
中央権力から独立した教育機関や報道媒体を作って近代の田舎での
文化レベルを支えていた例も多いみたいだけどな
>>680聞くところによるなら、うちは上役ではあったけど大藩じゃなかったからね
少なくとも江戸末期よりこっちはずっと、山城国近辺をうろうろしてる（江戸期は近江国）
蝦夷共和国・西南戦争みたいな例は、多分佐幕側の人間全体から見れば少数なんだろうな
トピックだから大きく扱われてるだけで、全員が蜂起してたら明治時代どころじゃなかろうし
大藩の藩主など知識人も多く居ただろうから、地方で知識の普及に努めてたってのは納得だわ
函館市民の友人から聞いたが、地元住民からは蝦夷共和国まじ嫌われてる
政府軍迫ってて切羽詰ってるせいか、かなり横暴な統治したっぽいね
>>680明治政府高官の「白河以北、一山百文ww」という東北蔑視の言葉に反発して、
河北新報を発行したりとか、意地と根性を見せてくれるよな
今回も震災にめげずに頑張ってくれとしか
ここで流れを読まず初レス
妖々夢Extraでの藍のうしろ
文花帖Level8の密符「御大師様の秘鍵」
この両方に使われている曼荼羅っぽいのって金剛界曼荼羅の一印会に似てると思って自分なりに調べた結果、
・一印会は大日如来一尊のみの曼荼羅
・大日如来と空海は密接な関係にある(真言宗的には空海＝大日如来)
ってことまではわかって、密符「御大師様の秘鍵」とのつながりまでは理解できたんだ
しかし藍とその曼荼羅の関係からが一向にわからん
昔は狐と狸が棲んでいたが、御大師様が狐だけを四国から追い出したっていう四国の昔話くらいしか関係のありそうなものは見つからなかったし、
この話だと逆に狐は御大師様を恨んでさえいそうだ
後は頼んだ諸兄よ
自分の生きていた以降の話はちょっと・・・
＼＿＿＿＿＿＿_ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼| __,,.........., |;;;;;;;;;;|
.-'￣ ￣｀''.、│
/ヽ......＿＿ ヽ.ゝ
∥丶..＿＿_ ｀丶-、 |b_＿＿
/- 、、 ,,....ゞ:::｀ヽ、ヽ|ゞ ヽ￣
｜ ´ ヾ:::::::;｀ﾉ | | 丶
|ヮュ、; rェッァ |::/´｀|| | ｜
,i´ .ﾉ ゝヾ/|.| ﾉ
>>683個人的妄想なんだけど、妖怪たちは徳川びいき(佐幕派)だったんじゃないかと思っている。
実際、上野の山の戦いで狸たちが彰義隊に味方した、という話もあるし、会津や函館まで行って戦った妖怪たちもいたかも？。
で、敗れた武士の一部と一緒に幻想入りして…。
霊夢や魔理沙にも彼らの骨っぽい血が流れているかも。
江戸の町は風水を意識した魔都と言われてるから、不思議ではないな
（風水でガチガチに守った割には、怪談に事欠かないのはどういう訳だか知らんが）
送り拍子木あたりが、新撰組と一緒に函館の夜の町を練り歩いたと思えば少し和むぜ
>>684「稲荷 仏教」でぐぐったらまっさきに出てきたところによると、
仏教（ヒンズー）の狐神であるダキニ天と神道の稲荷神を同一視することを発明したのが
真言密教の総本山である東寺だそうな。
つまり仏教的には真言宗に縁が深いってことになるんじゃないかね、御狐様は。
>>686狸は日露戦争にも従軍してたらしいぜ。
一方二次大戦のポーランド軍では熊が従軍していた
ご先祖様ねえ
前父が、某隻眼流のめんたまくり抜いた部将の末裔だなんて言ってたけど実家が
北海道の空知じゃあ信用できないなあｗ苗字が同じなだけやろｗｗｗ
まあ、お袋の親父が弘前の出で「笹森」姓だったからどこかで笹森儀助と
関わりがあるのかもしれないが「遠い親戚ってレベルじゃねーぞ」、って感じかなあｗ
>>689ところがどっこい、北海道には伊達市という市まであるくらい、仙台藩とは関係が深い。
戊辰戦争の後、食っていけなくなった”賊軍”のみなさんが積極的に北海道へ移住したからね。
689のご先祖が、そうやって東北から新天地へ渡った士族の一人で会った可能性は十分にあると思うよ。
うちの先祖について過去帳めくってたら、『一蓮寺過去帳』に同じ名前の人が何人かいたなぁ。自称”お館様”の家来ではあるらしいんだが、山梨県民だいたいそうだろうしな。
明治新姓の可能性もあるから名字だけでは一概に先祖を決定することはできないだろうけどね
平成新姓もあるのかと考えてみたら、東方から日本文化に興味を持って帰化までした
外国人が「博麗」「霧雨」を名字として申請する可能性もゼロではないわけか
ここで、自称・楠公の末裔が登場。母方の母方だけど
（ちなみに母方の父方は元忍者。誰がどう聴いてもネタ家系）
ネタはネタとして、こういう系図がらみの突拍子もない話って
案外と周縁に残ってるものの方が「確からしい」感じはするもんだってのはあると思う
たとえば、鹿児島で「真田さん」に会ったらサイン欲しくなるし
函館で「土方さん」に会ったらサイン欲しくなるし
フィリピンで「サイゴーさん」に会ったらサイン欲し（以下略）
話戻って、「楠公」っていう存在は、個人的に相当東方向けだと思う
一方では「天皇制イデオロギー」の守護神的忠勇の英傑
一方では「散所の長者」とされヒエラルキー構造の底辺の影のある出所不明の怪傑
こういうわけわかんない存在が敗戦と共に幻想入りしちゃってさあ大変、みたいなストーリー……
……は、神主はやらないだろうなぁ。なんだかんだで露骨に政治臭のするテーマは好きじゃなさそうだし
楠公って「忠義」ってよりは「侠気」ってイメージだな…等というと年配の方にはお叱りを受けそうだが
>>689一瞬、日本に帰化した夏侯氏の末裔が蝦夷地に？ と思ってしまいますた
>>692楠公と直接の血縁はなくともご先祖が何らかのあやかりとかしてたりしてな
俺は10代のころ福岡にいたが高校に那須という古文の先生がいて
佐賀に平家の那須与一の一族が落ちのびた村があってその近所の出身だとか
直接の子孫ではないが那須氏にあやかって名乗った姓じゃないかとかなんとか
>>692むしろドリフターズ向きな気がするな。
あの時代は南北両方ともバサラ者が一杯だったな。天皇ですら時代的には異端だし
大楠公は、戦前に学者という学者をかき集めて一生懸命研究したのに、
結局最後まで一体何者かわからなかったんだよな。
”南朝の忠臣”の子孫は軒並み華族として叙爵しているけれど、大楠公の子孫だけ無し。
子孫も見つからなかったのだそうだ。
一応、戦国時代に楠木正虎なる人間が自称子孫だったが、まあ嘘だろうね。
現在では、大楠公は元御家人出身ではないかという話。
あのあたりの流通を担っていて、悪党化したとかなんとか。
悪党系だから、護良親王とともに失脚してその後はずっと不遇。
思わず「義貞殺して首持って尊氏に謝りましょう！」って言っちゃったりしてる。
あんまり忠臣って感じはしないね。
むしろ、悪党という立場から逃れられず仕方なく破滅していった感じがある。
赤松円心のように、土地経営へ軸を移すことはできなかったらしいね、彼らは。
逆だよ
平家側の出した扇の的を射たのが与一だから
>>694の記述は誤り
父の母方が吉野転居の際にその途中で興った家なので楠公とは縁を感じるなぁ
と言っても祖母は婿養子の後妻の子なので血縁もへったくれもないんだが
父の父方は高麗渡来系の山城国一揆に参加
母の母方は因幡藩主池田公から下賜された紋を女紋として使ってるぐらい
ひとつ疑問としては、蝶紋と言えば、平氏の代表的な紋であるけれども
池田公も含め、清和源氏流の諸氏が蝶紋を使うのはどういう謂れがあってのことだろうか
那須与一は源氏方だが、与一の兄弟はみんな平氏方だよ。
那須は藤原じゃなかったっけ？
まぁ、西国には平家落人伝説が至る所にあるし
>>699信長に「俺、平氏だから乳兄弟のお前も何か平氏に関係する家紋使えよ」とか言われたんかねぇ
家紋は何故か橘だなぁ 北陸の単なる百姓のはずなんだが
曰く付きの土地のせいで何か深い意味が有るんじゃないかと穿ってしまう
多分無いんだろうけど
東方にも家紋の概念は有るんかな
博麗神社に神紋がもしあるとしたら 個人的に五芒星と六芒星を組み合わせた
『三子持亀甲瓜花』 じゃないかなぁと妄想してる
家紋も表紋、裏紋、女紋とけっこうややっこしいな
でも日本の家紋辞典など見ていると、昔の人のデザイン能力や着想に感心させられる
上に出て来る蝶紋（揚羽紋）など、ほんとに飛び立ちそうだ
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/coleblog/imgs/3/3/335a2999.jpg
家紋ではないが一応･･･
アリスのは初見でどくろチックな物に見えた。
美鈴と天子は同じ虹色だけど並び方が逆になってるとか凝ってるよね、それ
これを貼れと言われた気がした
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy1547.png
魔理沙の顔、これモンスターファームのガリじゃないか？ｗ
>>703白山→「山＝嶺」→白嶺→ハクレイ→博麗
こういうことか！！！！！
と無い頭使って推測してみた
彼にはアホ毛という身体に由来した大きな特徴があるのに
>>710もともとはネィティブアメリカンのレリーフ模様とかだったはず
>>696大楠公は太平記では、「橘諸兄の末裔であると称す」
と記されていたような気がする
義貞を切って和睦は
天皇の身を案ずれば当然の策だとは思うよ
後白河さんなんて、その繰り返しだしね
それをやらないからこそ、後醍醐天皇なんだけどさ
>>710このマーク自体は一般的だと思うぞ
これをゲームに使ってるのも多いけど
魔理沙の紋章は黄道十二宮図がモチーフだから
参考にした画像にもこんな太陽が描かれていたのだろう
西洋でも伝統的に太陽や月に顔を描く表現様式が定着している
中世に観測された幻日の記録などでも挿絵の太陽には顔があったりする
それにしてもネイティブアメリカンのサンフェイスはポップなデザインだな
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy8691.jpg
公式シンボルマーク
なんという“てんし”違い
そしてケロちゃんの浮きっぷり
このシンボルマークを魔理沙がいちいち考えていたとしたら…
なんて厨２な俺らなんだ…
これってやっぱり全てに元ネタが存在するんだろうけど、良くわからんのが多いな
ちょっと絵解きみたいで楽しくなってきたぞ
幾何学的なのは少し置いとくとして、キスメって釣瓶落としだよな
なんで水瓶なんだ？
一応両者とも水を汲む容器ではあるけど、これに縄付けて滑車に結んで井戸に落とすのは無理がありそうなんだが
とりあえず諏訪子は鳥獣戯画にしようと思ったけど直接すぎてアレだからあんな投げやりなモノになったに一票
家紋とか昔からある服飾とかのモチーフを参考にしてるみたいだな
あとフラクタル。
チルノが予想外に賢そうな幾何学的模様なんだけど、何か意味あるんだろうか。
数学はさっぱりなんで、キバヤシ的解釈、誰か頼む。
初見の時から思ってたんだけど、この紋章（？）ってどっから拾ってて版権とかどうなってんだろ？
「八」は漠然と大きな数を表し、「九」は無限を表すってやつか
でも西洋は「8」は完成された数字で、強い意味があるんだな
オクタグラムもタロットの星のアルカナに示されているくらい
九は陽数、つまり太陽の数だそうだ
決して⑨ではない、いや違う、きっと違うんだッ
うわなんだこの氷は
>>739東洋では森羅万象
西洋、特にキリスト教では復活って意味らしい
八角形は妖精の特性を表しているのかなぁ
試しにピタゴラス関連で検索してみた…が、結局よくわからなかった。
古く日本語では数は八つまででそれ以上はたくさん扱いだったとかは聞くな
チルノは単純に、重なった氷のイメージだと思うんだけどな…
下手に水の結晶が六角形ベースだったようなとか考えると思考の袋小路に嵌る感じで。
九は究だけど窮につながるので縁起をかつぐときは八にとどめるとかなんとか
く 九（呉音） 苦（呉音）
きゅう 九（漢音） 究（漢音） 窮（漢音）
漢字の音に結び付けて考えると少なくとも漢字伝来以降になってしまう
縁起担ぎを考える様になるのもそれからしばらく後のこと
漢字以前ってーと神代文字の時代か
有史以前状態でほとんど何も残っとらんな
神代文字は偽作だと思ってる
ってかどうして神代文字が引き合いに出されるのやら
口語としての言葉の音の話ですよ
漢字伝来以降から縁起担ぎを考えるようになったって話だったので、
その前に縁起担ぎがあったとしたら・・・と考えた
現在の縁起担ぎが漢字に関連してるからって漢字伝来以前に縁起担ぎがなかったって暴論だろうけど史料残ってないからなんともなー、って感じ
根拠があるのかもわからない話は何も生まないよ
そもそも大和言葉との対応が取れているだろう神代文字のどこら辺に縁起担ぎの様な言葉遊びをする要素があるんだろう
それもそうだな
日本だけか、言葉遊びみたいな縁起担ぎはｗ
>>755英語でも4U（for you）みたいな語呂合わせは普通にあるじゃないか
中国でも字謎が盛んだったし
それは同音異義語があれば、の話ね
で、表記上の話なので文字があった上での話になる
>>757となるとやっぱり神代文字のでも縁起担ぎあったかもって・・・ループしてるな
そもそもヲシテ文字あたりは一文字一文字にすら意味があるらしいのでそういうことは十分可能だったはず
ええ、ヲシテも存在自体怪しいですよ、はい
英語圏の人からしたら日本語は習得難易度が最高の言語みたいだしね
発音の難しさはまったく無いけど一番の問題点は「使いこなす」ことらしい
一例を挙げると英語のyouは便利すぎるってけーねが言ってた
発音の難しさは中国で文法の複雑さはギリシア語だったっけ
日本語は多義語や同義語が多すぎるからなぁ
SVOみたいな文法上の語順も入れ替え自由どころか省略すら当たり前だったり
しかしまあ、通じさせるだけなら語順は適当でも日本人が読みとってやるけどな
使いこなすのは大変だよなあ それでもすぐ上手くなるのは、やっぱり必要に迫られて実際に使ってみるからなんだろうな
普段から文法の組み換えやら状況に応じた読み替えやらを使っているからこそ
外国人が単語だけ並べても状況から意図を察することができるのではないだろうか
憶測だけど
>>760中国語じゃなくて広東語と聞いたことがある
個人的にはベトナム語の方が発音面倒な気がするけど
めっちゃイケメンイギリス人がこってこての関西弁喋った時の衝撃
多分レミリアや紫が日本語をペラペラ喋っても衝撃的なんだろう
レミリア「こんなに月も紅いんやし、面白い夜になりそうやな」
こうですか？ わかりません＞＜
幽々子「なけなしの春までもろうて、ぶぶ漬けでも食べて行きなはれ。
こん、御器かぶり！」
こんな感じもアリですよね＞＜
紅魔館って多国籍だから言語の統一とかやってないと会話もできんだろうし
レミリア、フラン、パチェは西欧だろうけど、
美鈴は中国…なんかね？それ以上に謎なのが咲夜だ
そもそもレミリアが咲夜の名前を日本名にしたのも謎だが
留学先が関西の大学だったら外人さんでも関西弁に染まるよね
ダニエル・カールみたいな例もあるからねぇ
日本に幻想郷が成立している以上、共通語が日本語の標準語になるのも仕方なしかな？
アイヌ語が幻想入りしてるといいんだけども
美鈴： 普通話、廣東語、イギリス英語、協和語
パチュリー： インド英語、ユダーヴァ・マラーティー語、古代ヘブライ語、古典ギリシア語、古典ラテン語、日本語
咲夜： 日本語・ギャル語
レミリア： ルーマニア語、ルーマニア訛り英語
フランドール： オランダ語、オランダ語訛り英語
小悪魔： いあ いあ はすたー
こうだと俺得
とりあえず協和語は幻想郷入りしてる可能性高いと思う
輝夜とか何年も時間停めてたんだから同じ日本語でも結構違うものになってるような気がする
みんなが必死にジェスチャーしながら会話しているのを想像して微笑ましくなった。
自分も中国人研修生とよく仕事しているからなんとなくそんな感じになると想像した。
我愛湖畔紅魔館
紅魔館上月亮升
伟大领袖的公主
指引我们向前进
美鈴が鼻歌交じりに歌ってるのを想像して笑えた
おぜう様：ルーマニア語はツェペシュの末裔的に正しいと思いつつ
ブラックラグーンの兄様姉様を思い出しちまっていかん
ん？少なくとも
>>700以降は化けてないよ？
そういえばかなり前のスレで、似た話題が出てたのを思い出したなぁ
てゐちゃんは因州弁とか霊夢は丹後方言とかで、遊んだ気がががが
協和語っていうと満州方面になるから、若干厳しそうな気もしますねぇ
美鈴：広東語・福建語ってのが妥当ではと
裏
小悪魔がラブクラフティアンだと…？ ──アリだな！
裏
京都弁でしゃべるメリ子と聞いてリニアで駆けつけました
だが一般の学生なので
「な～蓮子～。 うちな、またなんかおもろそうな結界見つけてん。いかへん？」
元々日本の標準語は京言葉だったからねー
秘封の時代では首都が京都になっているようだしもしかしたら…
江戸時代以前は、江戸なんか辺境も辺境だったしな…
でも首都が変わっても標準語は変わらなそうだなぁ
政府が指導でもしない限り
語彙はもう仕方ないとして
京阪式アクセントを話し言葉の標準語にして欲しい
話し言葉の標準語は決まってないしね
話し言葉の標準語まで決めるとただでさえなくなりかけてる言語の地域固有性が消滅するような
時代の流れに逆行してると思うんだよ
TVの普及によって、標準語・東京式アクセントの進出が止まらないからね
上代やそれ以前の表現を残す八丈方言や、それと欧米語が変にクレオール化した小笠原方言なんかも消滅寸前らしい
うまく残す方法があればいいんだが、話者の平均年齢が年々上がる以上は仕方ないのかね
フランスとかでも「方言＝古くさい言葉」みたいな扱いをされて
積極的に「共通語」教育が続いたせいで、生まれ育った土地の
方言を知らない中高年が少なくない一方で、若い人が興味を
研究して積極的に話してるとか
方言周縁論は松本清張の「砂の器」の謎解きでも知られたな
その時々の「中央」が、地方の方言をどんどん追いやって行く構図らしい
今は江戸弁や長州弁ほかを元にした東京の言葉が中央だからこうなってしまう
刑法も歴史も捜査マニュアルまで変えたという「吉展ちゃん事件」でも言語学が活躍した
我々ヒトは子供時代には、たとえば同じ「ア」音でもいくつもの音を使い分けているそうだ
加齢により個人ごとにどれかの「ア」音へと収束していくそうで、母音の使い分けが出来なくなる
だから母音の使い分けをチェックすれば、年齢の目安もつくらしい
（当時の言語学者たちは、誘拐犯人のおよその年齢や出生地域までちゃんとあてていた）
これを使ってゆかりんや聖の母音をチェックすれば・・・おや、誰か来た様だ
最期に諸兄に言っておく・・・本物の津軽弁はまるで理解不能だったと
そういや神代文字も最初に「発見」されたときは五十音だったのが
後になって「古代には母音が今より多かった」という説が唱えられてから
あらたな文字が「発見」されたとか
先に母音8個あるって言ってればまだ信憑性もあったのにね
後から発見せずに母音5個説を支持し続ければまだ説得力もあったのにね
竹内文書のヨハネスブルグやらビッグバン以前やら見ても
神代文字ってのは製作者の頭が悪い気がしてならない
アイルランドなんて、公用語であるはずのゲール語を話す人はほとんどいなくなってしまってるらしいね
これじゃいかんと学校教育で必修にしてるようだけど日常生活で使わないからなかなか成果は上がってないようで
>>794ゆかりんや聖のボインを…チェック･･･？
聖はともかく紫は時代によって容姿さえ変えてるって描写があるし
言葉くらいならその時代にあったものを使いそうだがな
かつて中東世界で最もメジャーだったアラム語の話者なんて
絶滅寸前だし
コプト語なんて殆ど絶滅してるしね
>>794津軽弁は、簡単なやりとりだと
「いー」（と聞こえる音声）だけで可能という
謎の情報圧縮技術が施されてるもんな
パタリロに情報圧縮のネタはあったが、津軽弁ですでに実装済みとは・・・
「かくかくしかじか」「まるまるうまうま」や代名詞もそれではあるが、東北は格が違ったぜ
どっかで見たな、「なんや」の音だけで喧嘩してるコピペw
九州は種子島の母の実家に行ったときは
周りが何言ってるかさっぱりわからなかったなー
(自分は中部出身)
いちいち母親が
「今のはこう言った」
って通訳してくれないと意思疎通も不可能だった。
たぶんむこうの人も自分たちに対して同じ印象だったんだろうけど…
俺も母の実家は佐賀なんだが、佐賀弁は全然わからないって程じゃなかったけど
早口の親戚のおじさんは何言ってんのか全く聞き取れなかったわ…
関東育ちで標準語以外しゃべれないってつまんないわ
関西圏はそもそも早口多いからなーなれないと聞き取るの辛い
ただ、全国ネットのテレビがあるから向こうはこっちが何を言ってるか大体理解してくれる
関西の「なおす」が片付けるだけど他は修理する意味合いとか
言葉の意味がかみ合わない場合が辛いわ。関西人だけど
へぇ、関西圏からすでに「直す」で片づけるの意味を持つのか
知らんかった
「直す（＝元の場所に置き直す）」の他に、「かたす（＝片付けるの変化か）」とも言うなぁ
>>811あー、あんたの時代だと津軽国エリアは蝦夷支配下だから外国になるわなｗ
北海道では、投げる＝捨てるだっけか？
あれは元々どこの方言由来なんだろう
北海道は内地からの移民が多いからな。
さらに、アイヌも加えるともっとカオスになる。
関西では捨てる＝ほかす、って表現があるね
国語の教科書に載ってた覚えがあるから、割と有名だろうけど
『直す』『ほかす』は殆んど西日本全域で使われる
ちなみに『片す』は関東周辺の方言
>>813山形でも使われる
ゲームをそこらへんに置いておくと、祖母に
「ぶなげでやっつぉ」（ぶん投げる、の変化か）などととよく言われた
ちなみに山形県の最上地域（新庄藩）では語尾に「にゃー」をごく普通に付ける
三重だと捨てるはほるって言われるな
ほる＝捨てる 普通に学校でごみほり係ってあったぐらいだ
なおすはこっちでも使われる
このエリアは木曽三川で名古屋弁の影響が余り来てないからなー
地理的にはえらく距離があるのに似たような言い回しがあったりもするな
その一方で全国共通だと思ってた言葉が地元でしか通用しなかったり…
日直を日番といったり粗大ごみを荒ゴミと言ったりするのは
全国共通だと思ってたなぁ ごくごく狭い地域の言葉だったけど
>>818仲間発見。
ほかすってほがすに見えて、穴を開けるのか！って思ってしまう。
>>816おかしいな…一親等以内なら全員関西在住のはずなんだが…
不審に思って調べてたら、「片す」は博多弁で「仲間に入れる」という意味もあるらしい
母方三親等以遠は九州らしいから、それとTV・本などの情報がごっちゃになったのかも知れんね
「捨てる」系で響きが奇妙で有名なのは、相撲でも使われる「うっちゃる」かな
「打ち遣る」が訛ったのかね？
だるいことをものいと言ったりするのや
曲の一番二番を一題目二題目と言うのも、昔は共通語かと思ってた。
ずくなし（ないし、づくなし＝根性無し、気力無し、やる気無し、ダメ人間＝いいから素直にパッチ作れ程度の意味）
よっこなこと（＝余計なこと、バカなこと、ダメなこと＝いいから素直にバグを直せry）
信州方言の一例
なお、これを神主列で使って、コミケ会場で酔っぱらい相手の大げんかになっても当局は一切関知しないのでそのつもりで
逆に「ずくを出す」って形に変えると、「元気を出す、やる気を出す」となるらしいね
例）ずく出して頑張るか
実際に耳にしたことはない
ずくなしって方言だったのか・・・。
勉強不足だな。
よく知る方言と言えば、真っ先に「～しない？」が浮かんでくるけれど
これって若い人たちの間でしか通用しないそうだね。
愛知では捨てる＝ほかる
とは言え地域で変わるかもしれんが
ほるやらほかすやら、ほが付く処が多いのね
早苗さんも気を抜くと信州弁丸出しだったりするんだろうか
ちょっとまとめてみた
北海道 ：投げる
山形県 ：ぶなげる（≒ぶん投げる）
関東地方：片す
愛知県 ：ほかる
三重県 ：ほる
関西地方：直す、ほかす
肥前国*1：ほたる
(*1)佐賀・長崎のどっちか書いてなかった
サンプル数が少ないから断じることはできんが、こう分類できるか
１）「投げる」系：東北・北海道
２）「ほ○る」系：愛知以西
３）「片す」 ...：関東地方
４）「直す」 ...：関西地方
流れぶった切ってすまん。
このスレのレベルの高さから、勝手に推測したんだが、｢明治大学地理学専攻｣出身者ってこのスレにいるか？
いや、いらっしゃいますか？
受験を考えています。
どういうことをやるのか、フィールドワークって何をするのか、就職できるのかとか、教えてくだされば有り難いです。
スレに不適切な内容ですまん。でもどうしてもこのスレで聞いておきたかった。
北海道方言だと「ビュー」が印象的だな
ViewかBeautifulかは知らないけれど、
スゴいとか見事とかそんな意味らしい
>>832地理学専攻ではないけれど、もしかしたら参考にでもなれば自分の話を…フィールド調査の基本は、
実際に足を運んで自らの知識で現地を調べるというのが、あらゆる分野で共通です
刑事ドラマでよく出て来る聞き込みや鑑識以外の何ものでもありません
もちろん、その為には各分野に応じた基礎知識が求められます
自分はマーケティングでしたが、商品知りません、それを使う消費者知りません、
流通も知りませんじゃ話になりませんでした
特に工業資材とかですと、末端の倉庫や工場にまで行って職人さんにじかに話を聞かないと、
新製品開発なんて不可能だなとつくづく思われました
「この製品はここのネジがダメなんだよね」「これには遊び（＝合理的な余裕）がなさすぎる」
そういう指摘は現場に接してこられたお方たちからしか、得られませんでした
地理学のフィールドに求められる基礎知識は自分には分かりませんが、
一般的な助言としては、基礎となる地図記号、日本および世界の地誌はもちろん、
地質等の基礎知識（いかなる地質はいかなる特性を持つか）への興味は盛んに持たれてかまわないかと
就職までは分かりませんが、公務員資格等目指されるのならともかく、民間企業であれば、
「実際に現場を足を棒にして精査した経験と情熱がある」は武器になるかもしれません
>>832まずはググることを覚えようか。つか「地理学 フィールドワーク」で検索したら
「地理学とフィールドワーク」っていう本を見つけたぞ
>内容（「MARC」データベースより）
>地理学の流れをフィールドワークを軸にして、民族学など隣接分野にも視野をひろげながら展開し、
>地理学が担ってきた諸問題を探る。また著者が体験したフィールドワークの事例をもとに、
>その方法や問題点をまとめる。
なにこれ、面白そう。週末、図書館で探してみよう
それはともかく、832さんは明治大学地理学専攻スタッフ出版書籍（大学サイト内にある）を読んでみて
読書感想と質問を数項目書いた手紙を著者宛に出してみるといいよ
マイナーな分野の人間ほど、見知らぬ若者からのレスは嬉しいから高確率で返信されるはず
おっと、返信用の封筒もちゃんと同封しとけよ。相手が忙しくて返信こなくても泣くんじゃないぞ
無事合格したならば、研究室とのコネは手紙の一件で他の学生よりリードしているわけだから
出来の似たような連中同士なら就職先も832さんが最初に紹介される可能性も高いよ
以上、ちょっとした興味をコネ作りに転用する、小ずるい大人からのアドバイスでした
長いよ三行で
>>832ググレカス
スレチだ他所でやれ
チラ裏にでも書いてろ
上手く世渡りしたいなら
規模の小さなマイナーを狙い撃ち
この世は金とコネが物を言う
今はもう身を退いたがニッチな商売は旨みがあった
ただその分ストレスフルだったけれどね
歴史は小さくてマイナーな領域の大成功者か大失敗者の話でいっぱいだ
その点、東方でZUNも成功者の方に入るんだろうけれど、歴史に残るとしたら後世の人々はどう思うんだろうね
価値観が今の延長線上であれば、現在と良くも悪くも似たような捉えられ方するんだろうけれど
未来で価値が転換されるようなことが起きなくもないし
今が転換の真っ只中だとしても、自分たちは気がつかないだろうね、過去を振り返ってしか認知できないだろうけれど、それは自分たちが生きている間だろうかとか
そんなことを思った、というかそういう風に話を繋げてみた
>>823> 「片す」は博多弁で「仲間に入れる」という意味も
青森の南部地方だが、似た感じで「かてる」ってのがある
どっかに源泉でもあるのかな？
「仲間に入れて」、を「かてって」てのは岩手にもある
「捨てる」を「なげる」は青森までかなあ？
子供時代は「かっちぇて」って言ってたなぁ。恐らく片すから来てるんだろうけど。
>>830方言というか信州の妙な言葉なら、
「まえで（前で）」と「いただきました（頂きました）」ってのがあるな。
ニュアンスとして通じるものの、なにそれ？という顔をされる事が多い。
>>831ほたるといったもんだけど佐賀の武雄のもんよー、でも諫早あたりと言葉全然変わらん
方言スレはここですか
長野～新潟の年寄りは捨てる＝「びちゃる」と言うな
「○○びちゃり」と言う場合もあるし、823の言う「～遣る」の派生かもしれないな。
そういや早苗さんの方言ネタの同人誌あったな
「ずく出していきましょう！」とか
お前ら、深沙大将と司命司録の関係ってわかるか？
ものの本には泰山府君と同一視云々と書いてたんだが
どこがどうしてそうなったのか、というか本当にそうなのか全く分からんのぜ・・・
ここは質問スレでも無ければ
君の疑問を親切に答えてあげるスレでもないぜ
なんの脈絡もなくいきなり｢お前ら｣とか言われてもね?空気読みなさい
まあそうカリカリすることもないと思うけどさ
確かにものには言い方があるよね
同じ質問でも、例えばこのスレなら「諸兄」に教えを請うというか意見を求めるような、
柔らかい表現で書き込めばずいぶん違ったんじゃないかな
>>688今でも関係が深かったりする
大師が真言密教の守護神として稲荷山の神を尊重したので
真言宗寺院にはその縁からお稲荷さんを祀ってるとこが多い
ただ、藍様の場合は役小角がよく分からないんだよなぁ
思い当たる範囲だと、行者様の生まれ変わり→大師とする伝承がある
しかし、ゆかりんの使い走りが前鬼後鬼であることを考えると
どうも役行者との関係は存在の深いところへ関わって来そうだ
東方の密教は真言縛りだけども
役行者信仰の中心地たる大峰へ、伝統的に強い影響を与えてきたのは熊野を本拠地に据える台密のほう
真言宗が影響を大いに振るいだしたのはやっぱり当山派が三宝院旗下に入った江戸初期から
修験の伝承に残る真言宗は「熊野台頭以前」か「江戸時代以降」にほぼ限られる
でも熊野が台頭するのはかなり早い（10世紀ぐらい）
・鬼と旧友
・水辺の蜘蛛と山の神
・修験道の奥義に通じる（前鬼後鬼は冗談にしちゃ名前が重い）
・女性でおそらくは神
やっぱり一言さんぐらいしか思い当たらないんだよなぁ
ゴテゴテの記号装飾からして何か明確な元ネタがありそうなんだけども
>>846ご無沙汰していた
昔なら何でもよかった
今は反芻している
深沙大将ってのは西遊記に登場する沙悟浄のモデルともされるな
日本では日光開山の時に顕現され、開祖勝道上人を導いて大谷川を渡らせてくれたとかで、
今も大谷川にかかる神橋を渡った所に大将を祀る祠がある（道路脇の大きな杉の木の付近）
砂漠の神さまらしいが、玄奘三蔵を助けてくれたりと仏教に縁が深いようだ
十王信仰に結びつけられたのはそのあたりの為かなと
>>844「ずく出していくずら！」でも良いかもしれない
>>848ある怪談を紹介
奈良の奥地の山中に「前鬼後鬼」という村があり、不思議な土地と見られていた
その土地に棲む人々はどうもどこかで見たことがる人々が多いとされ、
それもそのはず、現世を去った人々が舞い戻って棲む村の為だった
いろいろな妖しの術を扱えるともされ、それを聞いたある農民がおもしろ半分から、
「オレの畑では今年は丹誠込めた立派なナスがいっぱいとれたぞ、欲しかったらやってこい！」
とその村に向ってさけび、それから畑に戻ってみたら、ナスはすべて消え失せていたw
その夜、前鬼後鬼の村の上空では、ナスの実の形をした人魂が無数に飛び交っていたとか
説明文入れる順序を変えればもっと怪談らしくなる惜しい怪談だと思う
まぁのっぺらぼうのあの話なんかも、怪談にもなりゃ一歩間違えればお笑い話にもなるし
裏
>>846がむしろ空気(ry
裏
>>850-851なるほど、原書の順番通りにあらすじを記述したのが悪かったかすまん
しかし、自分としては「ナスの形の人魂」がとても気に入っているのだw
まさしくゆゆ様を思わせる食欲だ
鬼太郎ののっぺら坊の話に出てきた人魂料理は美味しそうだったな
霊夢に天ぷらなんて揚げられるのか？
そう思ってしまった
まあ、タラの芽揚げてるし心配しなくても大丈夫だろう
タラの芽か、いいね
幻想郷だと、自然味溢れる山菜がいっぱい採れるんだろうなー
土筆にゼンマイ、ふきのとう
おっと、よだれが出てきたぜ
記憶違いじゃなければあのタラの芽って幻想郷の物じゃなかったような
あれは紫が外界から持ってきたものだな
もっとも幻想郷では採れないってことはないだろ
魔理沙や三月精も普通に春の味覚として扱っていたし、「こんなに早くタラの芽が手に入るわけがない」って言い方からすると
どこかの城の博物館内で、江戸時代の町人が作成した
戦国武将番付を眺めていたときに
弾幕少女番付を作っている幻想郷の里人をなぜか幻視した
信玄と謙信が最高位だった記憶が
（当時の番付最高位が大関だったか横綱だったかは記憶が曖昧だが）
当時の横綱は名誉職だから大関が最高位だな。
確か、家康は行司だっけか？
>>863江戸時代の番付最高位は大関で、横綱は名大関に与えられた名誉称号
相撲三役にも横綱は含まれてないしな
江戸時代とか、横綱がいた期間よりもいなかった期間の方が多かったはずだぜ
無類力士・雷電為右衛門が横綱免許を受けていないというのは驚きだった
家康といえば、三方原で武田軍に敗れて逃げ帰る途中、茶店で小豆餅を食べ、
敵の追撃に怯えてなのか、代金払わないまま食い逃げしかけたというエピソードが笑える
茶店のババァに追いかけられて、今日「銭取」という地名ないしバス停名が残る地で、
ついに追い詰められて代金を支払わされた
このババァこそ、家康を倒した真の武将かもしれない…ババァ怖いよババァw
東方と戦国時代クロス作品だと武田勝頼と諏訪子を
組ませたのを見たことがあるな
>>867ただし扱いは横綱と同格なんだよな
横綱の記名塔に名前を書いてあるらしいし
人格的に問題があったという話も聞かないが辞退でもしていたんだろうか
２chの某スレより拝借。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html
分かりにくいのを補足していくと、
嶌→島
大嵜→伊達
池田勝三郎信輝→勝三郎池田恒興
大友豊後守義純→メンツ的に宗麟？
伊奈四郎勝頼→武田勝頼
陶尾張守入道全薑→陶晴賢
かな。流石に後藤又兵衛から下は分からない奴もチラホラいるなぁ。
>>868まぁ、“諏訪”勝頼だしねぇ・・・。
東方と日本史クロスなら某動画の源頼政と封獣ぬえの作品が良く出来てた
頼政の退治した鵺が封獣ぬえだったら、という内容だが
堅物の頼政とぬえのやりとりがいい味出してる
>>871頼政がマツケンのやつかｗ
小町をうまい事使ってたね。
>>870見かけたのは確かに「諸将武勇競」だったわ
民俗スレ諸兄の引き出しの深さに感服
>>870面白いのがあるね。
一応、元の図はここっぽい。ここなら、画質いいのも見れる。
ttp://www.wul.waseda.ac.jp/kosho/wo06/wo06_3145_10/
あと、”大友豊後守義純”は、おそらく大友義鎮(宗麟)よりも、大友義統の誤りと考えた方がよさそうだね。
面子としてはぱっとしないけど、字面はそうっぽい。
尼子がなぜか義久だったりするから、そういうことなんだろう。
とはいえ、新納忠元がなぜか一氏になってたり、松永弾正が大膳になってたりするから、結構名前は適当なのかもね。
幻想郷には、弾幕少女番付もありそうだけど、このノリで彫間違いだらけなんだろな。
それこそ”博霊霊夢”とか。
霧雨魔梨沙と彫ってしまい、八卦炉で焼かれたのは内緒
>>869人格に問題どころか、荒くれも多かった当時の力士としては、土俵での魔物ぶりとは異なり、
普段は大変穏やかな教養人だったとも伝わる
雷電が見出したという稲妻（こちらは横綱）は一部力士が土俵外でも威張って非行を働くことを嘆いて、
一種の力士教育マニュアルまで出したらしい
しかし、雷電とか稲妻とか黒雲（稲妻の太刀持ちを務めた）とか、衣玖さん、あなた何かしましたか？
>>876空気の読み方、つまり有名人としての立居振舞や社交術を教えたんだろう
>>872そそ
あまりにも気に入ったので何回も見てる
俺の中でぬえ評価がうなぎ昇りw
東方×日本史なら東方昭和伝が大好きだが・・・・
民俗学関係ないですね・・・・すみません
>>876相撲とは違うが軍用機の名前には電気関係が多いように思う
我が国では紫電、雷電、米国ではライトニング、など
>>880民俗学とは関係ないけど隠れた良作だね
まあここだとスレチなのでニコ百のスレで語ったほうが
サンダーボルトもあるな
二代目（A-10）は化け物だがw
あの機体は弾幕のメッカみたいなものだ
弾符「３０ミリ７連装の悪夢」とかw
搭載ミサイルの赤外線カメラを起動させて夜間行動するという裏技もやってた
幻想入りしたら霊夢や藍様、妹紅や姫様あたりを乗らせたい
………姫様が操縦する機体が一番怖いけれども
新難題「３０ミリの１枚天井」
もこたんの「インペリシャブル・３０ミリシューティング」は、
どうせたどり着けないからいいや
>>881雷の名前が付けられている軍用機は
日本海軍の命名法によれば「局地戦闘機」に
付けられる名前らしい
例：雷電、紫電、紫電改など
他には風系は制空戦闘機に(例：烈風、陣風など）
攻撃機には山系(例：天山、深山、連山、富嶽など）
爆撃機には星などの名前(例：流星、彗星など）
まぁ、雷に関してはそのものが神々の武威だったり武器だったりするからさもありなんわな。
そういえば日本は雷ってけっこう軽視してるよね？
中国においても古代では天帝の懲罰兵器だったのに
ミカヅチさんから漂うコレジャナイ感のほか古代日本で雷にまつわる痕跡ってあったっけ
黄泉国で伊邪那美に纏わり付いてたのは『雷』だね
もっともこの雷は醜い邪鬼って解釈が一般的なんだろうが
>>896古代じゃないが、雷なら菅原道真公のイメージ
泰西ではインドラとゼウスも雷神だ
これは雷をともなう雨が多いインドやギリシアの気候も影響している模様
雷というか、高圧電流でキノコ類を増殖させられるそうだな
「カミナリが多い年はキノコがたくさんとれる」とは、
日本をはじめ、世界のあちこちで言い伝えられて来た伝説や伝承らしいけれど、
どうやら科学的な根拠が立証されつつあるようだ
電流が菌糸の成長を促すとかなんとか
源頼光を「らいこう」と読むのは「雷公」にひっかけているのではないかという説をどこかで聞いた記憶が
雷を軽視にするのは被害の実感がない地域だろう
関東には雷電神社というのがあって雷避けの神様として祀られてるよ
まぁ俺も実感ないけどな
雷電神社がある、特に北関東に住めば、雷なんて嫌というほど鳴り響くぜ
これからの時期
雷の怖さなら、1967年8月1日の午後（13時40分前後、正確な時刻は大混乱により永遠に不明）な、
松本深志高校２年生有志夏期登山行事のとき、西穂高岳登頂の帰途で西穂高独標で生じた事故がある
世界でも最悪級の落雷遭難事故だったと認定されている
１１名が死亡し、同学の教師および学生、さらに付近にいた一般登山者２名など、
十数名が電撃で負傷した
後日の推察では雷が水平に襲って来たそうだから怖い、おまけにマイクロ秒の間隔で襲来した可能性まで
（連続水平雷というそうだ 一発目が大気をイオン化させて大気中に電気の通り道をつくり、
そうなると周囲に溜まっていた電荷が、次々とその電路を通ってやって来るとの仮説がある）
山の雷は決してなめてはいけない、もちろん平地でも
インターネットはじめた頃に、たまたま当時、塾講師をしていたと言う、
事故の時に先頭から３番目にいた女子生徒さんの寄稿を見つけて読んだが、
「何十年たっても、事故で死んだ１７歳の時の同級生たちが胸にいる」というのには泣けた
まぁ、そうは言っても普段の生活じゃあ直撃は滅多に無いからな。
むしろ山林原野や建物への落雷で停電や火災等の被害のほうが大きいな。
イマイチ影は薄いけどフォルゴーレさんを忘れないであげて
と、言おうと思ってたけど話題に乗り遅れたな…
雷獣と言われるとぬえとか名前忘れたけどでかいキツネみたいな奴を想起するな
あとキリンとか龍みたいな魚＜キャーイクサーン＞
にんにく…
「にんにく…」とはどういうことだろう
諸兄のお知恵を拝借したい
>>896にんにく……
これは、おそらく忍辱のことを示している。
そう、つまり、大和は忍辱山円成寺のことだ！
そして、円成寺といえば、運慶が最初に造仏した阿弥陀如来があるお寺。
要するに、雷と運慶の関係を語るつもりだったんだよきっと！
運慶といえば仁王像、ノミとハンマーでかっこんかっこん削りだす
そして雷、これは北欧神話においてトールの槌器、ミョルニルであるとされる
つまり運慶はトうわなにをするやめろ
仁王=金剛力士はサンスクリット語でヴァジュラダラと言い金剛杵を持つ者を意味する
金剛杵は神話上では雷を操る武器である
うん、問題なく雷につなげられるな
にんにく=人肉でも金剛夜叉明王とかいるし
>>886賀茂大御神様が雷神だったはず
ところで雷は空中窒素を固定して養分として土壌に入れる能力があるそうな
稲妻の名は伊達じゃない
もこたんちの推してる神様が雷神じゃないの
国譲りで殊勲挙げてるんだから軽視はされてないんじゃないかな
「かみなり」の「かみ」って「神」のことなんじゃないの？
かみって言葉が入ってるくらいだから、少なくとも軽視はされてないんじゃないかな
ん、まあ「神鳴り」なのは周知の事実だろうけどさ
具体的に関連する事例や言説がないと影響力は測れないからねえ
しばらく前の行者が話題に上がったときとったギョウジャニンニクのメモの
残滓だなんて口が裂けても言えないな
(どうしてこうなった)
>>904昔から、雷の落ちた田んぼのコメは美味いって言うしな
Japanではthunderのことをwife of riceと言うデスネー
表意文字って便利だよなあ。初見でもなんとなく意味が分かる場合が多いし。
新しい熟語もつくりやすい
英語の長文を読んでて分かる単語が皆無な時の絶望感といったら･･･
「知ってる漢字ばかりなのに意味がわからねえ」
↓
「同じ文字でも現代日本語とは意味が全然違った」
懐かしい古文の授業
イカヅチが「厳（いか）つ霊（ち）」で
荒々しい御霊の表れだというのも聞いたことがあるな
>>909単語が解読できない程度ならまだ良い
thatやwhatで半ページも文章を繋げる哲学のテキストとかに比べれば
カントとかハイデガーなら一文が５ページくらいにまたがる事ザラだって聞いたことある
西郷隆盛が外人相手の演説の際に通訳に「よかたのむ！」
この一言で通訳がペラペラ喋るので、日本語には強力なデータ圧縮技術があると
勘違いした当時の外人さんもいたそうだ
魔法の呪文「かくかくしかじか」
強力なデータ圧縮技術と言えなくもない
それ外の世界で通用しないじゃないですかァーっ！
早苗さんは幻想郷来る前から使えてたんだろうか
「かくかくしかじか」で意思を伝える奇跡
>>906>>909ははあ、それで嫁のことをカミサンと呼ぶんだNE
とメリーが誤解したらどうする
（「メリーはそんなこと言わない」by蓮子 というツッコミは無しで）
幻想郷のお酒はやっぱり米じゃなくて果物のお酒なのかなぁ
フルーティーでジュース感覚のが子供には受け入れられやすい気がする
田んぼ作るのは中々手間がかかるし場所も結構必要になってくるもんなぁ
でもやっぱり日本酒飲んでるイメージもなくはない
……酒虫で全部解決しちゃう、か？
>>918香霖堂読めばわかるけど普通に日本酒を作ってる
とは言え三月精で外の酒を飲んだ時の感想からすれば、清酒よりは濁酒に近いようだけど
あと酒虫は鬼の専売特許みたいなもので一般的じゃない、妖怪の山にはあるかもしれないが
萃香の伊吹瓢と同じものが量産されていなかったり、魔理沙が存在を知らなかったり
萃香が捕まえてきた酒虫を入れた壺を預かった霊夢から盗んだ三月精を永琳が騙して手に入れたり
てゐが1000年前より旨くなってると感心する程度にはレア
みのりこ様はワイン作ってるんじゃないかなあ
頭に葡萄あるし裸足＋スカートの組み合わせも葡萄踏みを連想させる。
あと、酒虫の時の話からすると月の酒は清酒っぽい？
萃夢の時、宴会に持ち込もうとしていた酒一覧
紅魔館：ブランデー
アリス：ワイン
妖夢（冥界？）：どぶろく
魔理沙：焼酎
霊夢：吟醸酒（外のお酒なので外来酒）
外来酒は三月精で何時の間にか神棚に置かれていると説明されており
それ以外にも霊夢は個人で酒を造っている。
（何気に天狗の酒盛りにも巻き込まれてたりするので霊夢個人は酒に強いｗ）
子供が飲みやすい酒なら甘酒という選択肢もあるからなぁ・・・
結構な広さのある田んぼも三月精の背景で出てた筈。
裏でゴキブリの卵鞘を使って
不味い酒を高級酒にする商売を始めるリグル・・・無いなｗ
ま、各個人で嗜む程度であれば自家製の酒ぐらい造ってるだろうさ。
>>918果樹やるほうがもっと手間かかるぞ？（なんせ単年度どーにかるもんじゃない）
ホタルは格下のゴミであるＧなど足下にも及ばない超毒虫じゃないか
自衛隊とかのサバイバルマニュアルでも「絶対に口にしてはいけない虫」だし、
あの光も「おれは毒持ってるぞ、ゴルァ！」という警告がはじめで、雄雌の信号はその後らしいし、
ホタルの毒にあやかって生存戦略を発展させたという擬態昆虫ホタルガもいるし
伊勢神宮の近くの里にはホタルの毒により破滅させられたという悪徳旅館の伝説もある
お客の財布を盗んで、たいへんな資金を得て、立派な宿屋に改築したのだが、
すべてが露見して誰もが怖がって泊らなくなり、
ついには財布を盗まれたことで、人生が破綻した人たちの怨みに応じたという、
ホタルの大群が押し寄せてその毒で一家全滅、旅館は廃墟となったと
リグルもやるべきときにはやるな
>>925大変涼しくなりました
日本の怪談って、女の人が「ｷｬｱｱｱｱｱｱｱｼｬﾍﾞｯﾀｱｱｱｱｱ!!」って叫ぶような感じの怖さのは少なくて、
しっとり、ひたひた、ぞわっとするようなのが多い気がする。
(はたしてこんなにオノマトペだらけで通じるのだろうか)
>>925やるときはやる。さすが男の中の男だな、リグルは。
まあ、ホタルの光に関わる物質にはルシフェルの名がかかってたりするし、半端な奴じゃあないんだよ……
（名付けから考えるに、あまり冷光に良い印象なかったのだろうか）
>>925それっぽいキーワードでググっても出なかったので
なんて題名の怪談かちょっと気になった
>>929ルシフェルは元々明けの明星という意味を持っているそうだ
で、明けの明星は「光をもたらすもの」とか「光を帯びたもの」を語源にしてるらしいから自ら光を放つ物質ってことでそんな名前なのかな
そういや地下3600mに棲む線虫はメフィストって名前がついてるのを思い出した
何か分かりにくくなったけど二行目は明けの明星の意味を持ってるルシフェル(Lucifer)の語源の事ね
ラテン語の光(lux)と運ぶ・作り出す(fero)の複合語だそうだ
なるほど、ラテン語の元の意味を考えて付けられた名前なら正にそのまんまなわけか。
実際、どの辺を意図して付けられたかは自分にはわからないけど。というかルシフェルさんを期待してしまうのだけれど。
>>930「江戸時代諸国奇談 (河出文庫) 」に収録されている「蛍の毒」です
同書は江戸時代の随筆集からの抜粋や江戸の世間話などをおさめた本で、
その時々のはやり神としてのお稲荷様の姿や、
鬼平犯科帳にまで至る長谷川平蔵伝説の始まりのひとつともされる、
「わすれのこり」という本にある逸話「平蔵様」も巻頭に収録されていて、
けっこう面白く読めました
このスレ的にリグルペロペロは自殺志願者ということで
常世にさよなら
要するに日本に来たらルシフェルさんは
天香香背男命という名前を貰えるわけか
この人もいろんな所で引っ張りだこな神様だけど
それこそ何通りもの名前を持ってるし
裏
調べたらユダヤ人説なんて言うのまで有るのかこの神様ｗ
裏
神輿のルーツはアーク！とか日ユ同祖論は度々見るね
個人的には眉唾もんと思うけど
>>938諏訪の守屋山の語源がイスラエルのモレヤだったり、諏訪神社の御頭祭神事が聖書の中に書かれている儀式と同じとか、ネタ的には楽しいと思う。
>>931「エロイム・エッサイム、我は求め訴えたり、朽ち果てし大気の精霊よ、
万人の父の名において行う我が切なる願いに応えよ」
地下3600メートルから線虫が魔法陣に登場する訳ですね、わかります
>>934原典は想山著聞奇集の呪蛍かな
蛍はときに死者の魂と見なされ、とくに戦死した武士の亡魂とされることがある
源三位頼政も蛍となって宇治川を彷徨っているという
一説にはこれがゲンジボタルの由来とされているそうだ
リグぬえ…これはありだな
ゲンジボタルの由来って土地によって沢山あったような
>>937>要するに日本に来たらルシフェルさんは
>天香香背男命という名前を貰えるわけか
本地垂迹って仏教と神道の世界に当てはまるものだと思ったけど、
拡大解釈すれば上記のように西洋の神様とかにも適用されるのな。胸熱。
>>944実際ヒンドゥー教やゾロアスター教の神様たちだって入りまくってるじゃないかｗ
いわゆる切支丹もマリア観音って形で信仰してたし
異教の神が取り込まれるのと、本地垂迹って微妙に違くね
ルシフェルこそ本尊とする本地垂迹説に対して、
天香香背男命が本来の姿だとする反本地垂迹説が出揃うことで習合が完成するのだな。
煩悩の根元は三つ→細分化→108ｺ→64000→無限
兜率天は200年で１日
56億年後の救済
650万年前に金星より飛来した永遠の16歳
漫画もびっくりなインフレは何故起こるのか？
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2733/essay/utikiri/bakuretu.jpg
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2733/essay/utikiri/miroku.jpg
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2733/essay/utikiri/5000.jpg
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2733/essay/utikiri/kyomu.jpg
949の各ワードからケンイシカワ漫画を連想した
清浄とか須臾とか那由他とか無量大数とか、人類は昔からそういうものに憧れていたのだろう
小さかろうと巨大だろうと、自分たちには本来、夢想の存在なことが承知だからこそ
でも・・・ファインマンみたいなヘンタイがナノマシンとか考え出したりする
さて、釣道具メーカーがフェムトファイバー製釣り糸を売り出すのはいつなんだ？
あれなら、釣れる、オレの腕でも絶対に！
『兜率天の巡礼』って言う短編小説があったな初期の司馬遼太郎の
地元の神社がちらっと出てくるから読んだんだけど
まぁフィクションではあるけど景教(ネストリウス派キリスト教)が
日本に江戸時代よりも遥か以前に伝わってたという話は浪漫だよね
もちろん実際にそんな事は起こりえないか、起こったとしても
原型留めないレベルに改変された残骸ぐらいしか流れ付きはしなかっただろうけど
>>944いつぞや、このスレで「異文化同位体」なる言葉を提唱(笑)したことがあるのですが、
これは『同じ自然現象や具象(太陽、風、星などなど)を「共通の元ネタ」とした様々な神格が、世界各地にいる』
という考え方でして。(大日如来と天照大神とラー、天香香背男命とルシフェルのような)
本地垂迹説というものを勝手に広げてみたりしたのでした
･･･これを、神主東方という「共通の元ネタ」と、様々な二次創作で創られていった「キャラの二次設定」といったかんじで
無理やり東方に当てはめられないかと妄想したり
同位体というと原子のほうが真っ先に出てくるな
ここのところ世間を騒がせている放射性同位体
「強い力」にも隙があるから同位体なんてものが生まれるw
アイザック・アシモフが「プルトニウム１８６（後に「神々自身」へと発展）」なんてＳＦを書いてくれたおかげで、
ひどいドシロウトでも「４つの力」をかろうじて理解出来た
強い力が我々の宇宙よりもさらに強いという別の宇宙からやってきた物質という設定らしい
（我々の世界だとタングステンに相当するそうだ・・・こちらではプルトニウムは主に２３９とか
こっちの世界の根性無しの強い力と中性子では、９４個しか陽子を束ねられない）
ところで原子力をお空に任せるのと、東○電力に任せるのとではどっちが良いか？
・・・・・・オレならお空だな、それも大急ぎで
核融合は無害なんだよ。幻想だけど。
原子力発電所は核分裂の方だからなあ
高校の頃に科学に弩ハマリしたおかげで、４つの力も覚えたなぁ
フォトン・グラビトン・グルーオン・ウィークボゾンだったか
素粒子やら超ひもやら、文系のくせに頭を悩ませてたのぜ
で、かあさんや。大統一理論はまだかいね？
>>956問題になってるのは放射性物質たっぷりの汚染水だからなー
お空の制御棒をぶっ差しても解決せんのじゃないか？（核分裂反応は止まるから無駄ではないが）
むしろ吸着装置が必要だから、にとりの方が有効なのかもしれん
>>956４つの力に関する物理定数の値が違った別宇宙があるのかと
思考実験をしてみたことはあるな
力のバランスが崩れると、水素ばかりの宇宙になるか
全原子核が収縮して一つの巨大ブラックホールになるとからしい
スキマ＝４次元空間という連想も（定番かもしれないが）
このあたりの話に関連してwiki先生を散歩してみたら
137という数字にまつわるいくつかのエピソードを見つけたので列記してみた
単なる偶然の一致にしかすぎないのだが
・微細構造定数の逆数が137なので、存在しえる最大の原子番号は137番
（138番以上になると電子の速度が光速を超えるので存在不可）
・慧音のスペカ「エフェメラリティ137」は神武天皇の享年137歳に由来
・原発事故での主要な放射性同位体がセシウム137
そういや宇宙の年齢(ハップル時間)が約137億年で
宇宙の地平線までの距離（ハッブル距離）が約137億光年だな
まぁ33番目の素数ということで色々特別なのかな？
>>959アシモフ博士の記述では、
「あちらの宇宙では、核融合がきわめて生じやすく、従って恒星の寿命は短い 我々のような生物は進化できないかも」
小説では私利私欲に走った俗物科学者により「宇宙間電子ポンプ」なる装置が開発される
しかしそれは単に異なる宇宙間で電子を交換するのではなく、実は物理法則の交換装置であり、
いずれは太陽系の物理定数が狂い、我々の太陽が核融合起こしやすくなり大爆発を起こしてしまう
そういう設定だったw
しかし人類は、自分たちが手に入れた「究極の再生可能エネルギーw」を捨てられない、産業界も庶民も電子ポンプは捨てられないw
「神々自身」というタイトルの元ネタはゲーテの言葉ないしシラーの戯曲「ジャンヌ・ダルク」からの引用で、
「（人類の）愚行（愚昧）を敵としては、神々自身の戦いも虚しい
Against stupidity the gods themselves contend in vain」だそうだw
欲に狂った人類を破滅から救う解決策はひとつ、強い力が我が宇宙よりもっと弱い別の宇宙に超空間通路を開いて、
そっちの世界に「物理法則（定数）」を流し込む事だったとw
>>962あれも人の間違いの揚げ足を取るために書き上げたと言うんだからすごいものだね。
少し弁護を入れるとすると、決して悪い科学者だけが俗物だったという訳ではなく、
見解が対立していたくらいだったと思う。ただ件の相手側に権力があったけれどもね。
>>957核融合はクリーンと言われがちだけれど、燃料として使う予定の三重水素なんて小さい元素を封じ込めるなんて不可能だから
背景放射線はじわりと上がるんじゃないかと考えてみてる
三重水素のβ線なんてほんと弱いんだけれど
三重水素自体が軽いので質量的にはほとんどなくても原子数としては多いことになるし
核融合燃料としてまとまった量が必要だろうから
放射線の総量としては、事故が起きたらせいぜい施設内が怖いぐらいにはなるかもね
４つの力とか大統一理論が出てくるこの流れだと
岡崎教授が異世界からすっ飛んでくるかもしれないな
夢美の講義を理解できる諸兄は何人いるのだろうか
物理の終焉を迎えてる世界の蓮子ならなんとか
ワンチャン逆に教授の方が理解出来ない可能性もあるで
秋葉原に一番？近い大学だな
鳩山キャンパスや千葉ニューじゃなければ。
岡崎教授の設定が現在でも生きているなら
東方では第五番目の力「魔力」が存在することになる
つまり……物理学的にはなんでもあり。
GP-02×オーマなんて異次元カプ見たの初めてだわ
時間に関する妖怪・神の類って何がいんの？
クロノスぐらいしか思いつかんのだが
昼夜に関係する神も、時間に関係してると言えるかもしれない
月読様が暦の神様だとは言われるな
だからこその輝夜のあの能力なんだろうけど
クロノスと同一視されるズルワーン、アイオーン
クロノスの零落したファーザータイム
クロノスが常に一定の絶対的時間の神なのに対して、流れるスピードが変わる個人的時間の神カイロスとか
あと大黒様ことマハーカーラの「カーラ」は「黒」と同時に「時間」を意味すると聞いたけど
ソースが諸星大二郎なんで本当かどうかわからない
日本なら年神とか？
特定の時間にあらわれるっていうのならいくらでもいるけど。
少し離れるが、少しの時間だと思っていたのがものすごい時間が立っていたという、
浦島太郎、リップヴァンウィンクル、ヘルラ王なんかも時間関係といえば時間関係。
現代人が普通に言う「時間」という概念が比較的最近、機械時計が発明されてから生まれたものだと思うから
咲夜さんみたいな時間と直接関係あるようなのは古い神話にはあんまりいなさそう。
なので、時間に関係のある神というと、
クロノスのように永遠や生老病死を象徴する神とか、
年神みたいに年の変わり目を表す神、季節を表す神、昼夜を表す神、暦の神とかになる。
そろそろ1000近いので次スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1308920846/
ほかに有名所てーとノルンの３女神かね。
時間を区切りとして解釈するなら、
日本のほとんどの神さんは境界と時間を管理してることになるな。
（特に農耕の神格を有してると）
>>984乙です どうも
「中世の森の中で（木村尚三郎）」の中に１３世紀西欧の機械式時計の写真が出て来る
城や貴族の館などのほか、教会など公共の場にも置かれ街や村の人々にも時を伝えたと
「時の鐘がこうしてキリスト教と共に始まった」とあったと思う
日本でも江戸の街にや矢倉を組んで時鐘専用の梵鐘を吊るしたり、
お寺の鐘を時鐘代わりにした例がある
のんびりしたあの時代は「夕焼け 小焼け」の感覚で良かったんじゃないかな
（夕焼け小焼けの鐘の音の元ネタは、疫病で死んだ女の子のための弔鐘だったという説も）
石長姫と木花咲耶姫の伝説では、少なくとも歳月の概念が寿命の概念と共にあるね
日本武尊が筑波山を訪れた時、旅の日数を数えてくれた翁を国造にして報いたそうだ
旅もまた日や時刻の概念と共にあるようだ
>>982あ、やっぱり輝夜は月読様の娘になるから姫になるんだ
永琳や綿月姉妹の関係が記紀に沿っている以上
記紀で子孫が一切確認できない月夜見の娘にするよりかは
輝夜はかぐや姫＝豊受比売神の関係で月に関係あると見たほうがいいと思うんだが
そういえば、豊受比売は定期的に月読の元へ通ってるとかそんな話をどっかで聞いたような…何だったか
それと、同じ食物神の大宜都比売が月読にご馳走しようと食べ物吐き出したら、
怒った月読に斬り殺されてしまい、
それに怒った天照が月読と仲違いしたから昼夜が分かれた、って話もあるようね
日本書紀はまともに読んだことないが
月読と豊受の伝説だったら神路通りを月読が毎晩通っているつうのがあるね
豊受比売＝大宜都比売もあるし
輝夜の時代ごとの扱いが地上ではそれぞれ別の神として扱われている説はどうかな
月時代の輝夜（月読に寵用される豊受比売）
蓬莱の薬を飲んで処刑追放された輝夜（月読に穢らわしいと斬捨てられる大宜都比売）
竹取の翁に引き取られた輝夜(竹取物語のかぐや姫)
>>980仮面ライダーオーディン（龍騎に登場）はタイムベントを使うが
北欧神話でその手のはなしはあったかねえ
龍騎でオーディンがボス格なのはむしろ多くの戦士をベルセルク化させ
駒のように使うイメージなんだろうけど
そして咲夜の主のレミリアがグングニルの槍を持っているという
妙なオーディン～タイムベント～咲夜 の関連性ｗ
昼の神ダグと、夜の神ノートだっけか、北欧神話は
なんか馬に乗って狼に追いかけられてぐるぐる回ってるから昼夜があるとか何とか
大宜都比売は大月姫で月に関係深く
農耕も季節、時間と関係が深い
潮の満ち引き、女性の月経も時間とのかかわりが深く
農耕神は時間の神と言える
というか古代は農耕と暦法が深く関わってたんだな
収穫時期を割り出した上でいつ耕して種を蒔くかの計画とかで
ほんでエジプトじゃトート神が暦法の発明者だから時間にまつわる神なのか…
そしてタイムベントは時間を巻き戻す能力で
咲夜とは微妙に異なる罠
そういやオーディン神が戦士を配下のベルセルクに変えるのって
なんか吸血鬼が眷族を増やすみたいだな
古代エジプトではシリウスの動きから１年＝３６５日と定めてたな
日月星の三月精はみな暦法にかかわる因子となるわけだが
３人とも季節の移り変わりは認識しているものの
歳を重ねることなく永遠の幼女としてループしているようだ
そろそろ境界だな
東方に限らず、物語は境界に発生するそうだ
「ジャン・ルノワールの映画世界の主人公たちは、永遠の越境者だ」
「人間と人間の境界を、階級と階級の境界を、やすやすと、不法に、自由に、奔放に、抜け抜けと、越えるのだ」
「『ゲームの規則』を認めなければ、生きる甲斐もない（＝規則があってこそ反則も出来る）」
昨夜「マトリックス」見ててついつい思ったw
,.、 ,r 、
j,-ヽ !-‐ﾞi
| !| }
r'iﾄｖni,jrnvﾍｨｧ
,〉--――一く
,i"‐- .,__,. -‐ '"ﾞ;
!-‐ '"´ ｀¨'ー--i
(ゝ‐- .,__,. -‐ '"r'
i::`r'"´ ｀¨'ー-/
ヽ:j ． ． |
ﾞi、 ：__ ： ／:ヽ
｀>'‐-ﾞくヽ::::::}
､=;'´∠ヽ ヾﾐ;::!
ミi l ｌ ミﾐ〈
ヾヾメヽ/!/Xヾ/／ヽ、
ゝ､ '＿__,ノ´ _,{
}￣ ／｀￣厂
ヽ,／｀ー '"