ところで、緋想天あややの「猿田彦の先導」についてなんだが・・・
猿田彦っていうのは昔なんだか偉い神様が地上に降りてきた時に道案内をした神様なんだそうだ。
それで、先導。
まあ簡単な話が道祖神様なんだそうだ・・・ここで一つ判らないんだが、
なぜ天狗が「猿田彦」なんだろう？
天狗の起源と猿田彦
妖怪・怪異 › 天狗
天狗という言葉の語源が日本書紀の流星（あまつきつね）の記述に遡ること。鼻高赤ら顔のイメージが中世以降に形成されたもので、山伏・修験者・国津神など複数の要素が混合していること。文（射命丸）のスペカが猿田彦・天孫降臨に由来することの考察。
◆ 其の壱（スレ1）>>37–310
猿田彦って鼻でかい神様じゃなかったっけ
>>37
猿田彦は鼻長八咫、背長七尺と言われる外見から、天狗の原型ではないかと言われる神。
天孫降臨の先導をしたことから、道の神、旅人の守り神、道祖神とされている。
ちなみに、嫁はトップレスで有名なアメノウズメ
猿田彦は鼻長八咫、背長七尺と言われる外見から、天狗の原型ではないかと言われる神。
天孫降臨の先導をしたことから、道の神、旅人の守り神、道祖神とされている。
ちなみに、嫁はトップレスで有名なアメノウズメ
さらに補足すると、文は他にも猿田彦絡みのスペカがある。
天の八衢がそれで、これはニニギを先導するときに高天原から葦原中津国までを
猿田彦が照らし出した道しるべの事。
さらに言うと、天孫降臨の道しるべも天の八衢の事を指す。
サルタクロスに至ってはどう見ても猿田彦そのものが名前のモチーフ。
天の八衢がそれで、これはニニギを先導するときに高天原から葦原中津国までを
猿田彦が照らし出した道しるべの事。
さらに言うと、天孫降臨の道しるべも天の八衢の事を指す。
サルタクロスに至ってはどう見ても猿田彦そのものが名前のモチーフ。
へー、猿田彦って天狗だったのか・・・
猿田彦はあくまでも鼻高天狗のモチーフであって天狗じゃないぞ。立派な国津神だ。
というか天狗っていう存在自体が割と曖昧なんだよな。
あんまり詳しくは無いんだが、天狗って言葉が最初に文献に出た時は流星の事を
指してたんじゃなかったか。鼻高の赤ら顔ってのは中世以降に現れたイメージで、
それまでは単に山中の怪異を指したり定義もイメージも一定してなかった気がする。
というか天狗っていう存在自体が割と曖昧なんだよな。
あんまり詳しくは無いんだが、天狗って言葉が最初に文献に出た時は流星の事を
指してたんじゃなかったか。鼻高の赤ら顔ってのは中世以降に現れたイメージで、
それまでは単に山中の怪異を指したり定義もイメージも一定してなかった気がする。
「天狗じゃ！天狗の仕業じゃ！」じゃないけどある種の都合の悪いことを全部ひっくるめて包括してる感じはあったんじゃないのかね
天狗の起源が流星なのは確か。
今の天狗のイメージは修験者やら山の民やら国津神が混ざって出来上がったものだったと思う。
今の天狗のイメージは修験者やら山の民やら国津神が混ざって出来上がったものだったと思う。
『日本書紀』舒明天皇九年二月。雷みたいな音と共に星が流れて、
みんな「流星だろ」って言ってたんだけど、
旻（みん）という渡来僧が「あれは天狗（あまつきつね、もしくはあまぎつね）だ」と
言ったとか、そんな話。
天狗も河童も鬼もそうだけど、時代を経るうちに色んな要素が混ざっていって、
今見られるのはその混合物だから、なかなか正体を一つにしぼったりは出来ないんだよな。
みんな「流星だろ」って言ってたんだけど、
旻（みん）という渡来僧が「あれは天狗（あまつきつね、もしくはあまぎつね）だ」と
言ったとか、そんな話。
天狗も河童も鬼もそうだけど、時代を経るうちに色んな要素が混ざっていって、
今見られるのはその混合物だから、なかなか正体を一つにしぼったりは出来ないんだよな。
ハクタクなんか日本に来たとき分裂して妖怪と神様にわかれちゃったもんな
日本の妖怪と神様は紙一重っていうか
悪い神様＝妖怪みたいな扱いじゃない？
悪い神様＝妖怪みたいな扱いじゃない？
椛の元ネタはやっぱり狗賓（ぐひん）
なんだろうな。割と人間に近い妖怪なんで
結構好きな部類なんだが。
なんだろうな。割と人間に近い妖怪なんで
結構好きな部類なんだが。
◆ 其の五（スレ5）>>530–562
やっぱ天狗のトップに据えるなら崇徳院が一番しっくり来るんだなぁ
僧正坊は初期においてのみ君臨し、太郎坊に取って代わられる
太郎坊は間違いなく天狗の筆頭だが、後の時代では崇徳院にその座を譲っている
だが、逆に言うと僧正坊が出てから天狗が組織的行動を始めたといえる
東方風にアレンジするなら
力ある天狗たちに死後もなお祭り上げられた崇徳院
実権は太郎坊が握り、僧正坊が裏で糸を引く
4ボス：僧正坊
5ボス/6面中ボス：太郎坊
6ボス：崇徳院
EX：飯縄三尺坊
みたいになるのかな（ワクワク
僧正坊は初期においてのみ君臨し、太郎坊に取って代わられる
太郎坊は間違いなく天狗の筆頭だが、後の時代では崇徳院にその座を譲っている
だが、逆に言うと僧正坊が出てから天狗が組織的行動を始めたといえる
東方風にアレンジするなら
力ある天狗たちに死後もなお祭り上げられた崇徳院
実権は太郎坊が握り、僧正坊が裏で糸を引く
4ボス：僧正坊
5ボス/6面中ボス：太郎坊
6ボス：崇徳院
EX：飯縄三尺坊
みたいになるのかな（ワクワク
Phボス：650万年前に金星からやってきた永遠の16歳
そして間違える秋葉三尺坊と飯縄権現
同一説もあるから！いいよね！
同一説もあるから！いいよね！
秋葉三尺坊は大天狗中唯一の鴉天狗らしいからなぁ
何となくはたてがバシバシ叩いたりしてるのはこの方じゃないかと思ったり。背低いし。
何となくはたてがバシバシ叩いたりしてるのはこの方じゃないかと思ったり。背低いし。
一説では天狗の古い姿はカラス天狗であり、鼻の長い天狗は後世のものとも。
元は伯耆大山、今は相模大山に居る伯耆坊にもカラス天狗説があるらしい。
江戸時代の大山詣からみの絵には鼻の長い天狗が描かれているけど。
元は伯耆大山、今は相模大山に居る伯耆坊にもカラス天狗説があるらしい。
江戸時代の大山詣からみの絵には鼻の長い天狗が描かれているけど。
荒唐無稽ではあるが、『鼻高天狗＝ユダヤ人』説もあるにはある。
ああ、椛のスペカのカナンてそういう・・・
>>536
時代ごとに無形→鳥形→鼻高と変遷していったというのはよく聞く話だね。
しかし「動物妖怪譚」では鳥形→無形・鼻高だという。
オニの形態変遷の過程からしても無形→鳥形→鼻高だと思うんだけどね。
当然、すべての地域で同じ変遷過程を辿ったのではないだろうけど。
時代ごとに無形→鳥形→鼻高と変遷していったというのはよく聞く話だね。
しかし「動物妖怪譚」では鳥形→無形・鼻高だという。
オニの形態変遷の過程からしても無形→鳥形→鼻高だと思うんだけどね。
当然、すべての地域で同じ変遷過程を辿ったのではないだろうけど。
規制Fuuuuuuuuuuuuuuck！！！
もうこっちに書いちゃえ
ーーーーーーーーーーーーー民俗の裏ーーーーーーーーーーー
＞鞍馬寺の天狗関係の研究なんて特に珍しいものじゃない
すまないが、良い研究があれば教えてくださらないだろうか
「（少なくとも室町時代から江戸末期まで確かに信仰が存在していた）魔王とは何者か？」
これが全く分からないんだ
鞍馬天狗が今の形になったのは室町時代以降のことで
それ以前では天狗というよりむしろ鬼の山だった
天狗の山となってからも鬼の伝承とは貴船とセットで深い関わりがある
と、これぐらいなことは分かった
しかし今で言う魔王尊、大僧正の起源となると全く掴めないんだ
狩野元信に将軍が依頼する以前から信仰は当然あったのだろう
おそらく地主神（権現）の変質かと思うんだが
・上で言われているように牛頭天王の影響を受けたのかもしれないし
（いわゆる「鬼のつながり」はあっただろうから不自然ではない）
・>>208の言うように第六天信仰も混じっているのかもしれないし
（少なくとも立地からして天台修験（聖護院）、もしくは醍醐の影響は受けているだろう）
・もしかすると愛宕の魔王伝承とも関係するのかもしれないし
（あそこの天竺から下ってきた魔王様は関係ないのだろうか？）
杉原たく哉が図像学的に「鼻高天狗のデザインは胡人より古いのあるよ。仏教の天魔から来たんじゃねーの？」と言ってたが
そうすると日本最初の鼻高天狗像である大僧正図は当然これに引っかかる
上で言われてた第六天信仰というのも馬鹿に出来なくなっちゃうんだ
さらに天台修験の本拠地である聖護院がすぐ近所にあるわけで、全国の山伏がここを基点に動いてたんだから
信仰・思想上の交流があってもおかしくない
というわけで全く分からないんだ・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー民俗の裏ーーーーーーーーーーーーーーー
マジで良い研究無いでしょうかお前ら・・・
もうこっちに書いちゃえ
ーーーーーーーーーーーーー民俗の裏ーーーーーーーーーーー
＞鞍馬寺の天狗関係の研究なんて特に珍しいものじゃない
すまないが、良い研究があれば教えてくださらないだろうか
「（少なくとも室町時代から江戸末期まで確かに信仰が存在していた）魔王とは何者か？」
これが全く分からないんだ
鞍馬天狗が今の形になったのは室町時代以降のことで
それ以前では天狗というよりむしろ鬼の山だった
天狗の山となってからも鬼の伝承とは貴船とセットで深い関わりがある
と、これぐらいなことは分かった
しかし今で言う魔王尊、大僧正の起源となると全く掴めないんだ
狩野元信に将軍が依頼する以前から信仰は当然あったのだろう
おそらく地主神（権現）の変質かと思うんだが
・上で言われているように牛頭天王の影響を受けたのかもしれないし
（いわゆる「鬼のつながり」はあっただろうから不自然ではない）
・>>208の言うように第六天信仰も混じっているのかもしれないし
（少なくとも立地からして天台修験（聖護院）、もしくは醍醐の影響は受けているだろう）
・もしかすると愛宕の魔王伝承とも関係するのかもしれないし
（あそこの天竺から下ってきた魔王様は関係ないのだろうか？）
杉原たく哉が図像学的に「鼻高天狗のデザインは胡人より古いのあるよ。仏教の天魔から来たんじゃねーの？」と言ってたが
そうすると日本最初の鼻高天狗像である大僧正図は当然これに引っかかる
上で言われてた第六天信仰というのも馬鹿に出来なくなっちゃうんだ
さらに天台修験の本拠地である聖護院がすぐ近所にあるわけで、全国の山伏がここを基点に動いてたんだから
信仰・思想上の交流があってもおかしくない
というわけで全く分からないんだ・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー民俗の裏ーーーーーーーーーーーーーーー
マジで良い研究無いでしょうかお前ら・・・
あ、ごめん一行だけ訂正させて
＞杉原たく哉が図像学的に「鼻高天狗のデザインは胡人より古いのあるよ。仏教の天魔から来たんじゃねーの？」と言ってたが
今読み返したらこれ完全に勘違いだ
鼻高のほうは既存の説を補強する形で語ってる
特に伎楽面説を支持してたみたい
魔縁もどっかで見た気がするんだけど彼じゃないなぁ・・・
ついでに天魔じゃなくて魔縁だぁね
投げ込んだしたのがこっちでよかったですわ
＞杉原たく哉が図像学的に「鼻高天狗のデザインは胡人より古いのあるよ。仏教の天魔から来たんじゃねーの？」と言ってたが
今読み返したらこれ完全に勘違いだ
鼻高のほうは既存の説を補強する形で語ってる
特に伎楽面説を支持してたみたい
魔縁もどっかで見た気がするんだけど彼じゃないなぁ・・・
ついでに天魔じゃなくて魔縁だぁね
投げ込んだしたのがこっちでよかったですわ
天魔も魔縁も魔羅も悪魔も全部同じじゃねえの。
いや、単語によって使用者に係る背景が変わってくるはず
あと指すものも微妙に変わってきたような
天魔は文字通り「天の魔」
魔縁は魔物一般みたいな感じ
魔羅は確か極端に古い（もしくはそういう場所）か新しいか
中世に入ると（僧侶の世界の）一般にはあまり使わないんじゃないかな魔羅
悪魔は魔縁と同義語だけど時代背景変わるんじゃないかなぁ
と、適当なこと吹いてますが意味合いは微妙に変わるはずなんだ
あと指すものも微妙に変わってきたような
天魔は文字通り「天の魔」
魔縁は魔物一般みたいな感じ
魔羅は確か極端に古い（もしくはそういう場所）か新しいか
中世に入ると（僧侶の世界の）一般にはあまり使わないんじゃないかな魔羅
悪魔は魔縁と同義語だけど時代背景変わるんじゃないかなぁ
と、適当なこと吹いてますが意味合いは微妙に変わるはずなんだ
そもそも魔は仏教の魔羅の省略だから、他のは全部そこからの派生でしょ。
魔物にしたって、魔羅のように人を惑わせたりするなんだか悪いもの程度の意味なんじゃないの。
魔って言う言葉自体にEvil的な意味合いがあるんじゃなくて、魔が悪い奴だから、悪い奴の形容詞的に使われるわけで。
何か東方と関係ない話ばっかですまんね。
魔物にしたって、魔羅のように人を惑わせたりするなんだか悪いもの程度の意味なんじゃないの。
魔って言う言葉自体にEvil的な意味合いがあるんじゃなくて、魔が悪い奴だから、悪い奴の形容詞的に使われるわけで。
何か東方と関係ない話ばっかですまんね。
>>553
いや、アリかもしれないぞ。
ちんことかちんちんはうろ覚えだが「小さいやつ（≒息子？）」みたいな意味の
言葉だったっけ。
最近はせいぜい怒張とか剛直とか御立派様ぐらいの雅称だから、
そこに「俺の天魔」みたいな呼び方が加わっても面白い。
一応使い方を一歩誤れば破滅に直結する器官だし（倫理的にも宗教教義的にも生物学的にも）
自分の体にくっついている魔縁という捉え方は戒めにもなるやもしれない。
いや、アリかもしれないぞ。
ちんことかちんちんはうろ覚えだが「小さいやつ（≒息子？）」みたいな意味の
言葉だったっけ。
最近はせいぜい怒張とか剛直とか御立派様ぐらいの雅称だから、
そこに「俺の天魔」みたいな呼び方が加わっても面白い。
一応使い方を一歩誤れば破滅に直結する器官だし（倫理的にも宗教教義的にも生物学的にも）
自分の体にくっついている魔縁という捉え方は戒めにもなるやもしれない。
やめろそれでは魅魔様が
魅力的なちんこ
になってしまうｗｗｗ
そういえば昔シベリアで海老原少尉という日本軍人が抑留されたが
ロシア語ではちんこのことをエビと言うのでエビハラショーでは
素晴らしいちんこという意味になるとかいうバカ話を聞いたが
すまん。もう東方関係なさ過ぎやん……
>>554
もとを正すと魔羅とは仏教では悟りの妨げになる物一般から
転じて男根のことを指すようになったんだっけか
魅力的なちんこ
になってしまうｗｗｗ
そういえば昔シベリアで海老原少尉という日本軍人が抑留されたが
ロシア語ではちんこのことをエビと言うのでエビハラショーでは
素晴らしいちんこという意味になるとかいうバカ話を聞いたが
すまん。もう東方関係なさ過ぎやん……
>>554
もとを正すと魔羅とは仏教では悟りの妨げになる物一般から
転じて男根のことを指すようになったんだっけか
>>557
逆、アンチ仏教の神様に魔羅族ってのがいるから、
そこから迷いを生じさせるようなものも魔羅って言うようになった。
まあ、魔羅自体が煩悩のメタファーでもあるから、卵が先か鶏が先かみたいになるけど。
天子魔や天魔ってのは、特に神様である魔羅を指す時に使う。
魔羅チンコ説に関しては、俺のきかん棒を暗にそう言ったって説よりも、
日本で他化自在天と自在天が混同されて、自在天のリンガ信仰とごっちゃになったって説の方が納得はし易い気もするね。
どうでもいいけどお前らチンコ大好きだな。
逆、アンチ仏教の神様に魔羅族ってのがいるから、
そこから迷いを生じさせるようなものも魔羅って言うようになった。
まあ、魔羅自体が煩悩のメタファーでもあるから、卵が先か鶏が先かみたいになるけど。
天子魔や天魔ってのは、特に神様である魔羅を指す時に使う。
魔羅チンコ説に関しては、俺のきかん棒を暗にそう言ったって説よりも、
日本で他化自在天と自在天が混同されて、自在天のリンガ信仰とごっちゃになったって説の方が納得はし易い気もするね。
どうでもいいけどお前らチンコ大好きだな。
話がちょっと変わって申し訳ないんだが
猿田彦＝天狗って言う話は、どこまで正しい話になるんでしょう？
単に猿田彦の鼻が長いと言うだけで、後世同一視されたというだけなんでしょうか
猿田彦＝天狗って言う話は、どこまで正しい話になるんでしょう？
単に猿田彦の鼻が長いと言うだけで、後世同一視されたというだけなんでしょうか
>>560
猿田彦が修験者の恰好してる山岳信仰の神だからじゃね。
仏教と天狗の関係の話が上でちょっと出てたけど、
弘法大師が山岳信仰と密教を習合させたせいもあって、
猿田彦がしてるようなことを密教の坊主もするようになったんだ。
天狗=密教僧だとすれば、猿田彦が天狗の恰好してるんじゃなくて、天狗が猿田彦の恰好をしてることになる。
天狗は堕落した修験者っつーか、
顕教の坊主から見たら、山に籠って呪術的な儀式をしてる密教の坊主は邪教徒みたいなもんだろうし、
密教の坊主をdisるためにああいう格好になったんじゃないかなあとも思う。
一般大衆から見ても、山奥で怪しいことしてる坊主はまあ化け物と結びつけやすいだろうし。
猿田彦が修験者の恰好してる山岳信仰の神だからじゃね。
仏教と天狗の関係の話が上でちょっと出てたけど、
弘法大師が山岳信仰と密教を習合させたせいもあって、
猿田彦がしてるようなことを密教の坊主もするようになったんだ。
天狗=密教僧だとすれば、猿田彦が天狗の恰好してるんじゃなくて、天狗が猿田彦の恰好をしてることになる。
天狗は堕落した修験者っつーか、
顕教の坊主から見たら、山に籠って呪術的な儀式をしてる密教の坊主は邪教徒みたいなもんだろうし、
密教の坊主をdisるためにああいう格好になったんじゃないかなあとも思う。
一般大衆から見ても、山奥で怪しいことしてる坊主はまあ化け物と結びつけやすいだろうし。
うーい、弘法大師は確かに地元の信仰と親しかったけど
今に至る形を作ったのはその孫弟子の聖宝でしょう
天台宗だと増誉が出るまで大峰との繋がりは薄かったはず
修験の猿田彦起源説は解説してくれると助かるなぁ（ﾁﾗｯ
無学なもんであの神様については殆ど知らないんだ
いわゆる悪魔のイメージは
平安末～鎌倉くらいまでの天台宗が主導して作り上げたみたい
密教を貶めるためというより、他宗を誹謗して自宗（台密）の権威を増すために使われてる
これに対して修験の側じゃ天狗に関する認識が全く違う
基本的に山神であり、清浄な神の使いだとされ、行者が目指すべき姿とされる
後に天狗が修験者を指す言葉となったのは蔑称の意味合いも当然あるが
加えて修験側が自分で名乗ったというのも大きいんじゃないかな
現在も信仰されている天狗で、実在人物がモデルになったと思われる例が結構あるから（例えば三尺坊や相模坊など）
そう的外れではないんじゃないかなぁ、と思ってます
今に至る形を作ったのはその孫弟子の聖宝でしょう
天台宗だと増誉が出るまで大峰との繋がりは薄かったはず
修験の猿田彦起源説は解説してくれると助かるなぁ（ﾁﾗｯ
無学なもんであの神様については殆ど知らないんだ
いわゆる悪魔のイメージは
平安末～鎌倉くらいまでの天台宗が主導して作り上げたみたい
密教を貶めるためというより、他宗を誹謗して自宗（台密）の権威を増すために使われてる
これに対して修験の側じゃ天狗に関する認識が全く違う
基本的に山神であり、清浄な神の使いだとされ、行者が目指すべき姿とされる
後に天狗が修験者を指す言葉となったのは蔑称の意味合いも当然あるが
加えて修験側が自分で名乗ったというのも大きいんじゃないかな
現在も信仰されている天狗で、実在人物がモデルになったと思われる例が結構あるから（例えば三尺坊や相模坊など）
そう的外れではないんじゃないかなぁ、と思ってます
◆ 其の六（スレ6）>>161–165
>>149
それは恐らく
神武天皇を偉くしなければいけなかったのではないかな。
古事記の目的はそういうことだし。
時代的には女性天皇の正当性をなんとか作らなければいけなかっただろうし
元々天照大神男神だったっぽいし
そのために伊邪那美命、伊邪那岐命はとっとと穢れて退場してもらうし
三貴子のうち天照大神以外は目立たないし
天照大神も一回隠れてしまうしね
ゼウスと逆だよな～とか
あれは自分の神はゼウス直系である理論のためのエロ親父だし
とかかいてて思い出したけど
猿田毘古神どうしてあんなに詳しい容姿なんでしょうね
それは恐らく
神武天皇を偉くしなければいけなかったのではないかな。
古事記の目的はそういうことだし。
時代的には女性天皇の正当性をなんとか作らなければいけなかっただろうし
元々天照大神男神だったっぽいし
そのために伊邪那美命、伊邪那岐命はとっとと穢れて退場してもらうし
三貴子のうち天照大神以外は目立たないし
天照大神も一回隠れてしまうしね
ゼウスと逆だよな～とか
あれは自分の神はゼウス直系である理論のためのエロ親父だし
とかかいてて思い出したけど
猿田毘古神どうしてあんなに詳しい容姿なんでしょうね
>>161
鼻は視界に入る自分の体の先っぽだから、外界と自己との境界を意識させる
部位だ、という話を聞いたことがある。だとすると境界の神としての性質を外見
で表現しているのではないだろうか。
「赤いほおずきのような眼」という表現がヤマタノオロチと同じなのも興味深い。
ひょっとしたら鼻から生まれたスサノオと関連づけることもできるかもしれない。
鼻は視界に入る自分の体の先っぽだから、外界と自己との境界を意識させる
部位だ、という話を聞いたことがある。だとすると境界の神としての性質を外見
で表現しているのではないだろうか。
「赤いほおずきのような眼」という表現がヤマタノオロチと同じなのも興味深い。
ひょっとしたら鼻から生まれたスサノオと関連づけることもできるかもしれない。
◆ 其の十（スレ10）>>817–817
アメノウズメは最終的にサルタヒコと結婚するんだけど
サルタヒコは用済みになると謀殺されちゃうんだよね……
アメノウズメも殺されたかもしれないが
神にしては簡単に死んでしまうなぁ
サルタヒコは用済みになると謀殺されちゃうんだよね……
アメノウズメも殺されたかもしれないが
神にしては簡単に死んでしまうなぁ
◆ 其の十一（スレ11）>>617–629
時々見かける「天狗は鯖が苦手」ってのはどこから来てるんだろう
確かに山のものと海のもので相性はあまりよくなさそうだけど
山から降りてきた悪山伏に、一計を案じて腐った鯖を食わせたら見事にあたって……
とかそんなところから膨らんでできた話だったりするんだろうか
確かに山のものと海のもので相性はあまりよくなさそうだけど
山から降りてきた悪山伏に、一計を案じて腐った鯖を食わせたら見事にあたって……
とかそんなところから膨らんでできた話だったりするんだろうか
天狗避けに「鯖食った」というのは、松本はじめ信州地方が中心の風習らしいけれど、俗に鯖の生き腐れなんていうからなぁ
郷里で老親族に聞かされたけど、冷蔵庫普及以前の山国など、農村では半ば腐ったような干物しか入ってこなかったそうだ
さもなければものすごく塩辛いかカチコチの干物ばかりだったとか、高血圧で死ぬはずだよ
鮮度が落ちた、あるいは乾燥や塩など加工が不十分なサバは、ヒスタミンや悪臭をすぐに生じるそうだし
あと京都など一部地方では魚体が青く光るサバを太陽の使い、象徴としたためなのかも
（小浜から京都を結ぶ通称鯖街道なんてものがある 小浜で水揚げされたサバをただちに加工し、
急いで京都に運ぶと、京の街に着く頃にちょうど食べごろの塩加減になるそうだ）
腐りやすいけれども神聖な魚だから、魔除けともなり、天狗のような妖しには強いのかもしれない
郷里で老親族に聞かされたけど、冷蔵庫普及以前の山国など、農村では半ば腐ったような干物しか入ってこなかったそうだ
さもなければものすごく塩辛いかカチコチの干物ばかりだったとか、高血圧で死ぬはずだよ
鮮度が落ちた、あるいは乾燥や塩など加工が不十分なサバは、ヒスタミンや悪臭をすぐに生じるそうだし
あと京都など一部地方では魚体が青く光るサバを太陽の使い、象徴としたためなのかも
（小浜から京都を結ぶ通称鯖街道なんてものがある 小浜で水揚げされたサバをただちに加工し、
急いで京都に運ぶと、京の街に着く頃にちょうど食べごろの塩加減になるそうだ）
腐りやすいけれども神聖な魚だから、魔除けともなり、天狗のような妖しには強いのかもしれない
攫われた人がいると鯖食った◯◯！と呼ぶと帰ってくる、なんて話があるのか
……天狗の子供好きっぷりを考えると鯖読んだ、が何時の間にか鯖食ったに変わったんじゃないか、なんて
「鯖読んだ◯◯帰ってこーい」
「お前なに言ってんだよ鯖は本じゃないだろ、食うもんだ」
「でもおっかぁはこう言えば帰ってくるって言っておった」
「聞き間違いだろ、鯖は食うもんだから鯖食った◯◯って呼びかけるのが正しい」「そうなんかのぅ……鯖食った◯◯帰ってこー」
そこでタイミングよく◯◯が帰って来たから鯖食った、で定着した的な
そこから更にアレンジされて鯖嫌い説が出て来た、みたいな
……天狗の子供好きっぷりを考えると鯖読んだ、が何時の間にか鯖食ったに変わったんじゃないか、なんて
「鯖読んだ◯◯帰ってこーい」
「お前なに言ってんだよ鯖は本じゃないだろ、食うもんだ」
「でもおっかぁはこう言えば帰ってくるって言っておった」
「聞き間違いだろ、鯖は食うもんだから鯖食った◯◯って呼びかけるのが正しい」「そうなんかのぅ……鯖食った◯◯帰ってこー」
そこでタイミングよく◯◯が帰って来たから鯖食った、で定着した的な
そこから更にアレンジされて鯖嫌い説が出て来た、みたいな
太郎「鯖重いんだよー！」
次郎「これも天狗の仕業だな」
天狗「･･･(′･ω･)」
次郎「これも天狗の仕業だな」
天狗「･･･(′･ω･)」
昔ROの日本鯖を重かったのも
今ならニコニコ動画の鯖がプレミアム会員にもかかわらず重いのも天狗の仕業だな
今ならニコニコ動画の鯖がプレミアム会員にもかかわらず重いのも天狗の仕業だな
幸せが逃げるのも、雲の行き先が気まぐれなのも、明日は明日の風が吹くのも、世の不条理がなくならないのも
全部天狗の仕業だ
全部天狗の仕業だ
だいたい天狗のせい
そう言えば以前別の場所で、「天狗の下着はふんどしのはず」と発言したことがあるんだ
論拠は、色んな化け物絵を見ても、仏教者・修験者姿を除く下着姿だと裸か褌の物しか見たことがないっていう狭い範囲の経験談だから非常に浅い
諸兄にお聞きしたいのだが、「天狗は下着として○○を穿いている」って資料はあるのかな？
裏
同時に、文や椛、はたては女性だから陰陽思想的には陰気を持ってるだろ？
足りない陽気を補うため、白褌じゃなくて赤褌（青褌でもいいけど）なはずとも放言した気がする
江戸時代は赤褌を首に巻いてたらしいし、筋は通ると思うんだがこっちも裏付けがないんだなー
裏
論拠は、色んな化け物絵を見ても、仏教者・修験者姿を除く下着姿だと裸か褌の物しか見たことがないっていう狭い範囲の経験談だから非常に浅い
諸兄にお聞きしたいのだが、「天狗は下着として○○を穿いている」って資料はあるのかな？
裏
同時に、文や椛、はたては女性だから陰陽思想的には陰気を持ってるだろ？
足りない陽気を補うため、白褌じゃなくて赤褌（青褌でもいいけど）なはずとも放言した気がする
江戸時代は赤褌を首に巻いてたらしいし、筋は通ると思うんだがこっちも裏付けがないんだなー
裏
男性用と女性用の違いは色ではなく前垂れの有無じゃなかったっけ
裏の部分に関しちゃ未だ女人禁制の所があるんで、
資料を探すのはかなり難しい気がしてなんねーんだけどな。
早いとこでも江戸期（富士山）、一般的なとこだと明治初期頃解禁になってるんで、
そもそも伝承上に女性の天狗（修験者等含む）ってのが在るんだろうか？
資料を探すのはかなり難しい気がしてなんねーんだけどな。
早いとこでも江戸期（富士山）、一般的なとこだと明治初期頃解禁になってるんで、
そもそも伝承上に女性の天狗（修験者等含む）ってのが在るんだろうか？
あー、やっぱこの分野での資料は難しいですか
少し調べてはみたものの、さっぱり見つからんで自信がなかったんですわ
一応wikipedia先生に聞いたら「女天狗（尼天狗）」ってのはいるらしいんですが、還俗した尼僧そのものの姿なんで下着まではわからんのがなんとも
少し調べてはみたものの、さっぱり見つからんで自信がなかったんですわ
一応wikipedia先生に聞いたら「女天狗（尼天狗）」ってのはいるらしいんですが、還俗した尼僧そのものの姿なんで下着まではわからんのがなんとも
◆ 其の十六（スレ16）>>608–650
白狼天狗は狗賓（ぐひん）とも言って、長く生きた狼が天狗になったモノだとか
そもそも天狗というのが山で起こる怪異全般の総称みたいなところがある（天狗礫や天狗颪）から、
古来山の神として信仰されていた狼（大口真神）が、そうした怪異の総称としての「天狗」の中に
神仙思想や修験道や山岳仏教（特に密教）をベースとした山の信仰体系に組み込まれた可能性は高い。
同じように、ワシやタカやトビなどの猛禽類は烏天狗や木の葉天狗として。
山中で修行して不思議な力を身につけたとされる修験者（山伏）は鼻高天狗や大天狗として。
他にも川天狗や尼天狗など色んな種類の天狗は、そのように山の信仰体系に天狗として組み込まれた
さまざまな信仰の痕跡なのではないかと。もちろん狼信仰もその一角を占めているはず。
そもそも天狗というのが山で起こる怪異全般の総称みたいなところがある（天狗礫や天狗颪）から、
古来山の神として信仰されていた狼（大口真神）が、そうした怪異の総称としての「天狗」の中に
神仙思想や修験道や山岳仏教（特に密教）をベースとした山の信仰体系に組み込まれた可能性は高い。
同じように、ワシやタカやトビなどの猛禽類は烏天狗や木の葉天狗として。
山中で修行して不思議な力を身につけたとされる修験者（山伏）は鼻高天狗や大天狗として。
他にも川天狗や尼天狗など色んな種類の天狗は、そのように山の信仰体系に天狗として組み込まれた
さまざまな信仰の痕跡なのではないかと。もちろん狼信仰もその一角を占めているはず。
大天狗と烏天狗ってどう見ても別種の妖怪だもんなあ
幻想郷に狩猟をなりわいにする人たちはいるのだろうか？
白狼天狗は狩りをしていそう。あの盾は熊の爪や猪の牙に立ち向かう為の装備とみた。
白狼天狗は狩りをしていそう。あの盾は熊の爪や猪の牙に立ち向かう為の装備とみた。
山村部では少なくとも高度経済成長前までは狩猟採集が生活の一貫として続いてたから
幻想郷なら普通に行われてるんじゃないか？村田銃とか弾薬ごと大量に幻想入りしてそうだし
幻想郷なら普通に行われてるんじゃないか？村田銃とか弾薬ごと大量に幻想入りしてそうだし
硝石の調達と弾の鋳造ができれば火縄銃が使えるかな
そうでなきゃ弓矢の訓練をちゃんとやっている連中なら
罠猟も結界の外じゃもう禁止されてる仕掛けが現役だろうね
そうでなきゃ弓矢の訓練をちゃんとやっている連中なら
罠猟も結界の外じゃもう禁止されてる仕掛けが現役だろうね
東方本編だとレイセンなど玉兎が銃装備してたな
幻想郷内部で銃を装備したキャラはいないはず…？
幻想郷内部で銃を装備したキャラはいないはず…？
◆ 其の十七（スレ17）>>654–675
験者の扱いが物凄く悪いんですよ・・・？お？
なぜ羽が生えるのか民俗的考察がほしい
なぜ羽が生えるのか民俗的考察がほしい
いまじゃあまり考えられないことだが、昔は空を飛ぶ生き物がとても恐れられていた。
鷹とかだったら赤子くらい攫えるものな。
チベットの鳥葬文化の根源にも天に近い場所を行くものへの畏怖がある。
翼と言うのはいろいろと特別な意味を持つものなのだろう。
鷹とかだったら赤子くらい攫えるものな。
チベットの鳥葬文化の根源にも天に近い場所を行くものへの畏怖がある。
翼と言うのはいろいろと特別な意味を持つものなのだろう。
>>655
うーん……泰西ではペガサスとかグリフォンとか翼のある怪はよくあるが
東洋では迦楼羅のほか本当に直接翼のある霊はあんまり見ない気が
ミもフタもなくいって、キリスト教文化圏で「翼のある天使」のイメージ
（原形はたぶんユダヤ人発祥のエジプトにおけるイスス女神など）
が普及した後、それに見慣れた現代日本人が「翼を付ける→エラい」と
いうイメージを後付け的に普及させた物でしかない気がが
うーん……泰西ではペガサスとかグリフォンとか翼のある怪はよくあるが
東洋では迦楼羅のほか本当に直接翼のある霊はあんまり見ない気が
ミもフタもなくいって、キリスト教文化圏で「翼のある天使」のイメージ
（原形はたぶんユダヤ人発祥のエジプトにおけるイスス女神など）
が普及した後、それに見慣れた現代日本人が「翼を付ける→エラい」と
いうイメージを後付け的に普及させた物でしかない気がが
↑
×直接翼のある霊
○直接翼のある例
×直接翼のある霊
○直接翼のある例
あとまあ、翼がない動物に翼つけたらそれだけで怪物一丁できあがり～というお手軽さもあるのでは？
おまえら天狗さんシカトしよっとですか！？
天とか高所に対する憧憬を持っている人たち割と翼をつけたがるみたい
第六天信仰とか十界一如の思想とか関わってきそうなんだけどな、天狗様
天とか高所に対する憧憬を持っている人たち割と翼をつけたがるみたい
第六天信仰とか十界一如の思想とか関わってきそうなんだけどな、天狗様
いや天狗様ってほとんど迦楼羅だから（とくに烏天狗）
東洋じゃ翼の生えた麒麟とか翼の生えた鵺とかないし
東洋じゃ翼の生えた麒麟とか翼の生えた鵺とかないし
てか東洋の妖怪とか怪物って翼や羽なくてもホイホイ飛んじゃう奴が多いような
龍なんか典型的だし、孫悟空はヘンな雲に乗って飛ぶし
龍なんか典型的だし、孫悟空はヘンな雲に乗って飛ぶし
民俗学的にはあまり一緒にしたくないなー
図像学的な起源は迦楼羅や魔縁の図でいいと思う
でも迦楼羅≒烏天狗かというとそれには語弊がある
中でも注目していただきたいのが祖霊的な天狗
山岳信仰における天狗は修行を成し終えた先師の霊でもある
例えば名有りの天狗なら三尺坊や飯綱権現、道了尊や相模坊など
また、室町以後は基本的に山霊なら天狗で統一されるので、一部例外を除いて多くの天狗は祖霊的な性格を併せ持つ
このような場合の翼は飛行自在の象徴、つまり人間を超越したことを表すとされる
迦楼羅と違うのはその見方が「人間＋翼（行果の象徴）」であること
元来が鳥の擬人化である迦楼羅とは意味合いがまるで違ってくる
細かいことなんだが、モンスターの成立過程の話ならこれって重要じゃね？
図像学的な起源は迦楼羅や魔縁の図でいいと思う
でも迦楼羅≒烏天狗かというとそれには語弊がある
中でも注目していただきたいのが祖霊的な天狗
山岳信仰における天狗は修行を成し終えた先師の霊でもある
例えば名有りの天狗なら三尺坊や飯綱権現、道了尊や相模坊など
また、室町以後は基本的に山霊なら天狗で統一されるので、一部例外を除いて多くの天狗は祖霊的な性格を併せ持つ
このような場合の翼は飛行自在の象徴、つまり人間を超越したことを表すとされる
迦楼羅と違うのはその見方が「人間＋翼（行果の象徴）」であること
元来が鳥の擬人化である迦楼羅とは意味合いがまるで違ってくる
細かいことなんだが、モンスターの成立過程の話ならこれって重要じゃね？
鴉天狗だとまんま烏とか鳶とか鷲みたいな姿で描かれる場合もあるから一概に言えないような
あと『天狗草紙』とか「天狗道に堕ちる」などの表現的に、天狗は基本的に人間より劣った存在と見られてたんじゃないか？
あと『天狗草紙』とか「天狗道に堕ちる」などの表現的に、天狗は基本的に人間より劣った存在と見られてたんじゃないか？
山岳信仰になるとまったく別物になるのよ
というか平安～鎌倉まで2つの価値観が並走していて室町（南北朝）を境にこっちが主流になる
（一方は悪左府頼長の記事に見られる愛宕の天公等、護法童子から変質したと思われる山霊信仰の「てんぐ」
他方は今昔物語などから天台僧侶が主導したと思われる魔障としての「てんぐ」
室町時代を境に後者はほぼ完全に姿を消す、おそらく指導者であった僧侶が汚染（笑）された
修験道の体系が整ってくるのとほぼ時期を同じくしているので大体あってると思う
体系が整ってきたというのはつまり、寺院との関わりが徐々に深くなってきたということ）
だいたい日本八天狗を調べると山岳信仰における天狗の概略はおおよそつかめる
メンバーに地方で違いがあったりするが、相模坊、太郎坊、僧正坊、飯綱三郎、（EXで前鬼後鬼）は必ず入ってくるんじゃなかろうか
長文になりすぎるんで詳細は省略するがどの天狗も鎌倉以前まで遡れる程度には古い
ダントツ最古参の太郎坊と相模坊、余裕があれば上杉武田も信仰した戸隠周辺の天狗もオススメ
ただし僧正坊はかなり複雑な成立をしてて参考にはならないんでお気をつけて～（丸投げ）
というか平安～鎌倉まで2つの価値観が並走していて室町（南北朝）を境にこっちが主流になる
（一方は悪左府頼長の記事に見られる愛宕の天公等、護法童子から変質したと思われる山霊信仰の「てんぐ」
他方は今昔物語などから天台僧侶が主導したと思われる魔障としての「てんぐ」
室町時代を境に後者はほぼ完全に姿を消す、おそらく指導者であった僧侶が汚染（笑）された
修験道の体系が整ってくるのとほぼ時期を同じくしているので大体あってると思う
体系が整ってきたというのはつまり、寺院との関わりが徐々に深くなってきたということ）
だいたい日本八天狗を調べると山岳信仰における天狗の概略はおおよそつかめる
メンバーに地方で違いがあったりするが、相模坊、太郎坊、僧正坊、飯綱三郎、（EXで前鬼後鬼）は必ず入ってくるんじゃなかろうか
長文になりすぎるんで詳細は省略するがどの天狗も鎌倉以前まで遡れる程度には古い
ダントツ最古参の太郎坊と相模坊、余裕があれば上杉武田も信仰した戸隠周辺の天狗もオススメ
ただし僧正坊はかなり複雑な成立をしてて参考にはならないんでお気をつけて～（丸投げ）
猿田彦大神と天狗の関連性って見た目ぐらいしかないのかなぁ
なるほど東洋でも翼のある怪はけっこうあることを再認識した。すまん
ところで修験者イメージと重ねられる天狗は人間を超越した者であるゆえ
同時に「天狗道に堕ちる」などと言われるように悪しき者と解釈される側面がある
「翼がある＝聖性」というイメージはキリスト教文化圏特有のものなのか？
よく悪魔にも黒い翼が描かれるがバアルなどの古代の悪魔は
必ずしも翼がある姿で描かれていない
後代に擬人化されたイメージが定着するにつれて
天使との対比で黒い翼を持つ悪魔のイメージが描かれるようになった
のではないかと感じられる
また西洋でもキリスト教以前の古代神話では
「翼がある＝善神の使い」とは限らないわけだが
ところで修験者イメージと重ねられる天狗は人間を超越した者であるゆえ
同時に「天狗道に堕ちる」などと言われるように悪しき者と解釈される側面がある
「翼がある＝聖性」というイメージはキリスト教文化圏特有のものなのか？
よく悪魔にも黒い翼が描かれるがバアルなどの古代の悪魔は
必ずしも翼がある姿で描かれていない
後代に擬人化されたイメージが定着するにつれて
天使との対比で黒い翼を持つ悪魔のイメージが描かれるようになった
のではないかと感じられる
また西洋でもキリスト教以前の古代神話では
「翼がある＝善神の使い」とは限らないわけだが
日本での翼を持った化生なら福岡の羽犬塚の伝承があるな
参考→ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BE%BD%E7%8A%AC%E5%A1%9A%E9%A7%85
ただ、安土桃山期の九州という特殊環境下で生まれた伝説だから西洋的な翼のイメージが大いに影響してる気もする
参考→ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BE%BD%E7%8A%AC%E5%A1%9A%E9%A7%85
ただ、安土桃山期の九州という特殊環境下で生まれた伝説だから西洋的な翼のイメージが大いに影響してる気もする
>>671
悪魔にコウモリの羽がついたのが、後世のことであることは確か。
羽がついた理由としては、中国の有翼神の図が由来という説があるらしい。
でも、キリスト教文化圏でも、グリフォン等の有翼獣は、紋章に採用されてたりと、ありがたい存在である一方で、
獰猛な獣というイメージもある。天狗と同じように善悪併せ持つ存在。
他にもドラゴンとかメリュジーヌも羽付きの善悪曖昧な存在といえるか。
悪魔にコウモリの羽がついたのが、後世のことであることは確か。
羽がついた理由としては、中国の有翼神の図が由来という説があるらしい。
でも、キリスト教文化圏でも、グリフォン等の有翼獣は、紋章に採用されてたりと、ありがたい存在である一方で、
獰猛な獣というイメージもある。天狗と同じように善悪併せ持つ存在。
他にもドラゴンとかメリュジーヌも羽付きの善悪曖昧な存在といえるか。
◆ 其の二十六（スレ26）>>122–128
結局妖怪の山の天魔様って崇徳院なの？
鞍馬山魔王尊とかそっちだと思ってた
ある意味崇徳院とは縁が深いが
ある意味崇徳院とは縁が深いが
天魔とは別だけど そこそこ高い地位に太郎坊や三尺坊あたりがいるんだろうな
遠出した時にふらっと入った神社の巫女さんの袴が緋袴じゃなくて
浅い青色だった 現実でも存在はするんだな赤以外の巫女服
諏訪神社じゃなくて八幡神社だったけど
遠出した時にふらっと入った神社の巫女さんの袴が緋袴じゃなくて
浅い青色だった 現実でも存在はするんだな赤以外の巫女服
諏訪神社じゃなくて八幡神社だったけど
香霖堂で大天狗の新聞として「鞍馬諧報」が出てたから、
鞍馬天狗は天魔さんではなさそう
鞍馬天狗は天魔さんではなさそう
天魔と天魔雄神は関係あるのだろうか
◆ 其の参（スレ3）>>166–167
唐突だが椛の服装って狩衣風だよな
衛士の服装が狩衣ということは
天魔に重ねられてるイメージはやはり「闇の世界の帝」なんだろうか
つまり椛は京言葉
衛士の服装が狩衣ということは
天魔に重ねられてるイメージはやはり「闇の世界の帝」なんだろうか
つまり椛は京言葉
そういう服装が主流だよね、でも本当かどうかはわからない
犬走って名字は佐賀の名字だから佐賀弁という愚考を俺は捨てない
捨てないけど佐賀西部での天狗に関する昔話とか伝承とか聞いたことないから確実に妄想の域を出ないから困る
千里眼だったら天狗の遠眼鏡ってことで彦一の話だから熊本か
ttp://daisen.japro.jp/site/page/guide/study/tengu/uchiwa/
或いはこの辺の天狗の伝説ってことで鳥取か…
天狗の千里眼ってもとは何処から来てるんだろう？
犬走って名字は佐賀の名字だから佐賀弁という愚考を俺は捨てない
捨てないけど佐賀西部での天狗に関する昔話とか伝承とか聞いたことないから確実に妄想の域を出ないから困る
千里眼だったら天狗の遠眼鏡ってことで彦一の話だから熊本か
ttp://daisen.japro.jp/site/page/guide/study/tengu/uchiwa/
或いはこの辺の天狗の伝説ってことで鳥取か…
天狗の千里眼ってもとは何処から来てるんだろう？
◆ 其の十五（スレ15）>>222–223
長野では麦土あるいは天狗の麦飯と称する粘菌類の塊を食べるそうだが
諦めよう、県民の悪食はもう手の施しようがない
ザザムシ？蜂の子？
あれらは普通の食べ物です
諦めよう、県民の悪食はもう手の施しようがない
ザザムシ？蜂の子？
あれらは普通の食べ物です
その天狗の麦飯から名前が取られた飯綱山ではもう天狗の麦飯は見られんそうだが
ウィキペさんには飯綱三郎天狗がこれを配って人々を救ったっていう伝説もあるけれど
元々保食神は祀っていたようだ
ウィキペさんには飯綱三郎天狗がこれを配って人々を救ったっていう伝説もあるけれど
元々保食神は祀っていたようだ