大江山絵詞は鬼による最後の騒ぎだったんだなって話
地方の異なる山から鬼が集まってきてたのはこれだけなんだよな
華の杯大江山って何だか感慨深いなって話
ところで、お前ら鬼の国について知ってる情報を出し合おうか
鬼の起源（土着民・蝦夷・大江山・酒呑童子）
妖怪・怪異 › 鬼
日本神話・記紀 › 歴史的背景
鬼と土着民（蝦夷・土蜘蛛）の関係。「鬼に横道無きものを」という義の側面と、鬼が朝廷に征服された少数民族の反映である説。酒呑童子の最古の文献（大江山酒天童子絵巻）と舞台の考証。蝦夷人アテルイが怨霊化しなかった理由（「よそ者」ゆえ）。萃香と鬼の四天王の関係考察。
◆ 其の壱（スレ1）>>185–215
大江山の酒呑童子も八岐大蛇も酒で騙し討ちされてる点とか同族という説があるな
草薙剣を持ってた八岐大蛇も金棒を持つ鬼も鉄作り（タタラ）が本業の民だった
という解釈も古くからあるが、西瓜が金棒ではないが金属製の鎖を
アクセサリに持ってるのもそのへんと関連するのかも知れない
草薙剣を持ってた八岐大蛇も金棒を持つ鬼も鉄作り（タタラ）が本業の民だった
という解釈も古くからあるが、西瓜が金棒ではないが金属製の鎖を
アクセサリに持ってるのもそのへんと関連するのかも知れない
酒呑童子の今際の台詞「鬼に横道無きものを」は
鬼が排斥された土着民だった事を示してるように解釈出来るな。
鬼は嘘をつかないってのはここから来てるんだろうか。
鬼が排斥された土着民だった事を示してるように解釈出来るな。
鬼は嘘をつかないってのはここから来てるんだろうか。
鬼ヶ島の鬼は漂着した外国人とかたまに言われるけど
まあ普通に考えたら瀬戸内の海賊だよね
まあ普通に考えたら瀬戸内の海賊だよね
そうくると元身内だけに将門公なんかは妖怪になりそこなった人だよな。
そう考えると悪路王アテルイは大和人の身内ではなく蝦夷人のよそ者だから
菅原道真や平将門みたいな死後に神格化される怨霊の対象には
ならなかった、という説がある
>>189
は萃香が金髪碧眼なのと妙に合ってしまう罠ｗ
そして「日本の先住民？」と萃香と起源が似ているかも知れない諏訪子も金髪
萃香とも縁が古く境界を象徴する紫も金髪というのは偶然か？
菅原道真や平将門みたいな死後に神格化される怨霊の対象には
ならなかった、という説がある
>>189
は萃香が金髪碧眼なのと妙に合ってしまう罠ｗ
そして「日本の先住民？」と萃香と起源が似ているかも知れない諏訪子も金髪
萃香とも縁が古く境界を象徴する紫も金髪というのは偶然か？
酒呑童子に関しては「幻想の」鬼が起こした最後の大騒ぎと見たほうがいいと思う
さて、酒呑童子が登場する最古の文献は大江山酒天童子絵巻なんだけども
ここで見られる「大江山」には具体的に丹波の大江山を指す記述が無い
共同体の周辺に現れる鬼の性格から見ても、元々の舞台は老ノ坂だったんじゃないかといわれている
これがなぜ丹波に移ったのか
まず、童子の立位置なんだが
彼は山伏を身内と考えている節がある
このスレでも出ているとおり、修験道には役行者以来、土着信仰（ここでは東方的な定義でいい）の裔とでも言うべき面がある
後の時代でもここは重要視されたらしく様々なバリエーションが生まれている
また、「伝教大師に比叡山を追われた」とも言う
上とあわせるに、どうやら元々は山の神だったんじゃないかと推測できる
「弘法大師」ではなく伝教大師であるところもポイントかもしれない
空海は土着の神も重要視していた（関連した逸話が非常に多い。少なくともそう考えられていた。）
後に孫弟子から修験中興の祖が出ていることは周知のとおりである
（ついでに言えば天台宗には伝教大師と慈覚大師の間に隔たりがある）
次に鬼の記述についてなんだが
酒天童子は鬼王と呼ばれる
鬼の城があり、中は蓬莱のような有様
酒宴の席でも
「王威・神力・民力の衰えるのを待っていた」
「賢王の治世にこそ力を発揮できる」
と説話で言われる鬼を集大成したようなことを言う
ついでに「首は宇治の宝蔵に収められた」とされる
鈴鹿山の鬼・玉藻前が同様の記述を持つ
つまり、童子は成立当初から
１．山岳信仰との関わりが非常に強い
２．説話に出る鬼を集大成した風がある
丹波の大江山には元から鬼の伝承がある
交通の要衝であり修験の山でもある
語り手は舞台を丹波に移すことで１・２をより強調する意図が有ったと思われる
結果、時代が下るにつれて童子は鬼の集大成・山の神としての性格を増していく
やがて各地の鬼伝説が合流していき、戸隠・伊吹などの出生譚も生まれた
戸隠も伊吹も修験の霊峰として名高く、土着の力強い神が鎮座する場所である
このように童子は「史実の寓話」より、東方で言われる「幻想の存在」としての面が強い
製鉄民っぽい「史実の鬼」と通ずる部位はあるが
彼らとは別の存在、萃香の言うとおりな「土着の神」と見たほうがいい
土着民に信仰されていた神である以上
その象徴と見ることも勿論可能だ
でも、「何故わざわざ酒天童子なのか」を長々とぶってみたかった
半ば酔いながら書いたから暗号文と化していたらすまない
さて、酒呑童子が登場する最古の文献は大江山酒天童子絵巻なんだけども
ここで見られる「大江山」には具体的に丹波の大江山を指す記述が無い
共同体の周辺に現れる鬼の性格から見ても、元々の舞台は老ノ坂だったんじゃないかといわれている
これがなぜ丹波に移ったのか
まず、童子の立位置なんだが
彼は山伏を身内と考えている節がある
このスレでも出ているとおり、修験道には役行者以来、土着信仰（ここでは東方的な定義でいい）の裔とでも言うべき面がある
後の時代でもここは重要視されたらしく様々なバリエーションが生まれている
また、「伝教大師に比叡山を追われた」とも言う
上とあわせるに、どうやら元々は山の神だったんじゃないかと推測できる
「弘法大師」ではなく伝教大師であるところもポイントかもしれない
空海は土着の神も重要視していた（関連した逸話が非常に多い。少なくともそう考えられていた。）
後に孫弟子から修験中興の祖が出ていることは周知のとおりである
（ついでに言えば天台宗には伝教大師と慈覚大師の間に隔たりがある）
次に鬼の記述についてなんだが
酒天童子は鬼王と呼ばれる
鬼の城があり、中は蓬莱のような有様
酒宴の席でも
「王威・神力・民力の衰えるのを待っていた」
「賢王の治世にこそ力を発揮できる」
と説話で言われる鬼を集大成したようなことを言う
ついでに「首は宇治の宝蔵に収められた」とされる
鈴鹿山の鬼・玉藻前が同様の記述を持つ
つまり、童子は成立当初から
１．山岳信仰との関わりが非常に強い
２．説話に出る鬼を集大成した風がある
丹波の大江山には元から鬼の伝承がある
交通の要衝であり修験の山でもある
語り手は舞台を丹波に移すことで１・２をより強調する意図が有ったと思われる
結果、時代が下るにつれて童子は鬼の集大成・山の神としての性格を増していく
やがて各地の鬼伝説が合流していき、戸隠・伊吹などの出生譚も生まれた
戸隠も伊吹も修験の霊峰として名高く、土着の力強い神が鎮座する場所である
このように童子は「史実の寓話」より、東方で言われる「幻想の存在」としての面が強い
製鉄民っぽい「史実の鬼」と通ずる部位はあるが
彼らとは別の存在、萃香の言うとおりな「土着の神」と見たほうがいい
土着民に信仰されていた神である以上
その象徴と見ることも勿論可能だ
でも、「何故わざわざ酒天童子なのか」を長々とぶってみたかった
半ば酔いながら書いたから暗号文と化していたらすまない
倭人から見た渡来人が鬼のルーツなんて話もあるな
あと朝廷から見た蝦夷とかその辺
ただ、現在のよくある鬼のイメージは西洋人が由来だろうと思う
地の舞台って地下で洞窟だけど、大江山そのまんまなのかな
3ボスまで全員源頼光に倒された妖怪だよね
鬼の四天王じゃなくて頼光四天王が出てきたら笑う
あと朝廷から見た蝦夷とかその辺
ただ、現在のよくある鬼のイメージは西洋人が由来だろうと思う
地の舞台って地下で洞窟だけど、大江山そのまんまなのかな
3ボスまで全員源頼光に倒された妖怪だよね
鬼の四天王じゃなくて頼光四天王が出てきたら笑う
>>193
個人的には鞍馬へ行くんじゃないかなぁと思ってる
・橋姫の出自が貴船である
・貴船物語において僧正ヶ谷には鬼の国があるとされる
・鞍馬には鬼神信仰・魔王信仰とでも言うべきものがある（内裏の裏、鬼が住むところとして恐れられた）
・天狗様、大空洞作ってるそうですね
4番目は別として鬼の国と言ったら大江山とここしか無いかなと
特にこっちは洞窟でもある
そろそろ天狗様の未来世界が見たい
個人的には鞍馬へ行くんじゃないかなぁと思ってる
・橋姫の出自が貴船である
・貴船物語において僧正ヶ谷には鬼の国があるとされる
・鞍馬には鬼神信仰・魔王信仰とでも言うべきものがある（内裏の裏、鬼が住むところとして恐れられた）
・天狗様、大空洞作ってるそうですね
4番目は別として鬼の国と言ったら大江山とここしか無いかなと
特にこっちは洞窟でもある
そろそろ天狗様の未来世界が見たい
土蜘蛛も朝廷に滅ぼされた土着民の末裔という説があるからな
この手の話は日本に限らん、悪魔のベルゼブブもアスタロトも
もとは中東の土着の神様だったのをキリスト教が悪役にしたものだ
だが仏教の密教はシヴァ神やアスラなどのインド古来の神々を仏の眷属にした
それ考えると、弘法大師は土着の神も重要視していたってのもわかる話
節分の豆で火傷するレミリアもたぶん起源は泰西の「山の民」なんだよｗ
東方から話はずれるが、和風民俗伝奇モノだから客がかぶってる？ といわれる
アカイイトの咲夜じゃなくて朔夜も山の民だからたぶん萃香とナカーマ
この手の話は日本に限らん、悪魔のベルゼブブもアスタロトも
もとは中東の土着の神様だったのをキリスト教が悪役にしたものだ
だが仏教の密教はシヴァ神やアスラなどのインド古来の神々を仏の眷属にした
それ考えると、弘法大師は土着の神も重要視していたってのもわかる話
節分の豆で火傷するレミリアもたぶん起源は泰西の「山の民」なんだよｗ
東方から話はずれるが、和風民俗伝奇モノだから客がかぶってる？ といわれる
アカイイトの咲夜じゃなくて朔夜も山の民だからたぶん萃香とナカーマ
大江山もそうだが
丹波の国の一宮が出雲だったり、
九州と近畿にやたら同じ地名が多かったりと色んな学説が出てくる原因になってるよな
丹波の国の一宮が出雲だったり、
九州と近畿にやたら同じ地名が多かったりと色んな学説が出てくる原因になってるよな
大江山のすぐ近くにはこういうのも存在してる
ttp://inoues.net/tango/motoise_shrine.html
ttp://inoues.net/tango/motoise_shrine.html
>193
むしろ気になるのは茨城童子の出身地に墓があり、雪と関係してて
鞍馬の天狗にも縁のある静御前かも。（時代が違うけどね)
むしろ気になるのは茨城童子の出身地に墓があり、雪と関係してて
鞍馬の天狗にも縁のある静御前かも。（時代が違うけどね)
>>194
鞍馬山護法魔王尊か……６５０万年前に金星から降ってきたっていう。
東方にそんなのが出てきたら大変だなｗ
源頼光と源氏つながりの源義経（牛若丸）ゆかりの地だしあり得ない話じゃ
ないと思うけど。
しかし、鞍馬天狗こと鞍馬山僧正坊なんか出てきたら、
またしても上司登場で文がまたヘコヘコしなきゃならんことに……。
鞍馬山護法魔王尊か……６５０万年前に金星から降ってきたっていう。
東方にそんなのが出てきたら大変だなｗ
源頼光と源氏つながりの源義経（牛若丸）ゆかりの地だしあり得ない話じゃ
ないと思うけど。
しかし、鞍馬天狗こと鞍馬山僧正坊なんか出てきたら、
またしても上司登場で文がまたヘコヘコしなきゃならんことに……。
滝夜叉姫をモデルにした妖怪が出るんじゃないかと踏んでる
将門公の娘で妖術を使い盗賊行為をしてた、という美味しい設定
頼光四天王の卜部と戦い、敗れてるあたりボスの傾向としてはありえるかな？と
ただこの話が伝わってるのが東北だし、そもそも話自体が江戸時代の物だからアレなんですけどね
将門公の娘で妖術を使い盗賊行為をしてた、という美味しい設定
頼光四天王の卜部と戦い、敗れてるあたりボスの傾向としてはありえるかな？と
ただこの話が伝わってるのが東北だし、そもそも話自体が江戸時代の物だからアレなんですけどね
>>202
まずは貴船物語から、鞍馬の毘沙門天に祈ったこの願文を見て欲しい
「なむ大師の多門天、これより北の方、七百八千里のかなた、三十三天竺の仏法を修行し、衆生の願を満たさん。
事がなれば定平の願いを成就ならせ給え。
それがかなわぬというならば、御塔をも仏をも焼きはらい、自害して魔王とならん。
御利益を目の当たりにあらわしめ給え」
うん、そうなんだ
いくらなんでもぶっ飛んでる
願文っていうのは神仏に験を表してもらうために読むので、普通は哀れみを請うたりするものだ
こんな１００%神仏を脅しつける目的の願文はまず無い
少なくとも今回のようにただの一信徒が綴る内容じゃない
とすると、鞍馬には元々こういった信仰があったんじゃないか
思えば鞍馬には鬼・魔王に関した話が多い
鞍馬寺の開基からして高僧を襲った鬼女が毘沙門像に変じたように書かれている
前述の貴船物語は僧正ヶ谷に鬼の国への入り口があると語るし
天狗の内裏じゃ「闇の世界の帝」なる天狗も出た（文芸作品だが、当時の鞍馬がどのように見られていたかの参考にはなる）
室町時代には将軍の夢枕に魔王大僧正なる天狗が立ち、自分の姿を描かせるよう言っている（日本最初の鼻高天狗だとか）
今の魔王尊もこの系譜に連なっている
というか魔王大僧正だと見ていい（本堂に将軍が狩野元信に描かせた図像が祀ってある）
幻想入りしちゃったが、魔王の滝なるものも有ったらしく修験との関係も伺える
そもそも鞍馬には「鬼」が住んでいたらしい
都の近くでありながら、あの近辺は外国のような有様だった
とすれば土着の信仰があってもおかしくない
話を統括するに、これは毘沙門の信仰と習合する形で今に残ったんじゃないかね？
フィールドワークも何もしてない（入信しなきゃいけないからなぁ）し何とも言えないけどな
とにかく、魔王尊はそんなに怪しげなもんじゃないよと
あと求聞で「最近は地下に大空洞を作って未来世界～」の言説が鞍馬弘教の声明と合致する
ああ、最近かと
まずは貴船物語から、鞍馬の毘沙門天に祈ったこの願文を見て欲しい
「なむ大師の多門天、これより北の方、七百八千里のかなた、三十三天竺の仏法を修行し、衆生の願を満たさん。
事がなれば定平の願いを成就ならせ給え。
それがかなわぬというならば、御塔をも仏をも焼きはらい、自害して魔王とならん。
御利益を目の当たりにあらわしめ給え」
うん、そうなんだ
いくらなんでもぶっ飛んでる
願文っていうのは神仏に験を表してもらうために読むので、普通は哀れみを請うたりするものだ
こんな１００%神仏を脅しつける目的の願文はまず無い
少なくとも今回のようにただの一信徒が綴る内容じゃない
とすると、鞍馬には元々こういった信仰があったんじゃないか
思えば鞍馬には鬼・魔王に関した話が多い
鞍馬寺の開基からして高僧を襲った鬼女が毘沙門像に変じたように書かれている
前述の貴船物語は僧正ヶ谷に鬼の国への入り口があると語るし
天狗の内裏じゃ「闇の世界の帝」なる天狗も出た（文芸作品だが、当時の鞍馬がどのように見られていたかの参考にはなる）
室町時代には将軍の夢枕に魔王大僧正なる天狗が立ち、自分の姿を描かせるよう言っている（日本最初の鼻高天狗だとか）
今の魔王尊もこの系譜に連なっている
というか魔王大僧正だと見ていい（本堂に将軍が狩野元信に描かせた図像が祀ってある）
幻想入りしちゃったが、魔王の滝なるものも有ったらしく修験との関係も伺える
そもそも鞍馬には「鬼」が住んでいたらしい
都の近くでありながら、あの近辺は外国のような有様だった
とすれば土着の信仰があってもおかしくない
話を統括するに、これは毘沙門の信仰と習合する形で今に残ったんじゃないかね？
フィールドワークも何もしてない（入信しなきゃいけないからなぁ）し何とも言えないけどな
とにかく、魔王尊はそんなに怪しげなもんじゃないよと
あと求聞で「最近は地下に大空洞を作って未来世界～」の言説が鞍馬弘教の声明と合致する
ああ、最近かと
ヤマメが空気読んで牛鬼の妖怪だったら地霊殿は鬼の話だって想像ついたな
牛鬼は頼光の妹さんがいるからなぁ
後から出るかも
後から出るかも
頼光の子孫とかが「○代目頼光」とか名乗って出てくるのか。
私的には、妖刀童子切りが意思を持ったとか無いかなとほのかに期待していたり。
私的には、妖刀童子切りが意思を持ったとか無いかなとほのかに期待していたり。
童子切安綱は普通に博物館で見られるからなあ…幻想入りするんだろうか？
童子を斬った安綱が幻想入りするんだよ
酒呑童子と茨木童子の関係って結構面白い
大将と副将だけども、鬼の中じゃ紅一点だったり
恋人同士だったり親子だったり
しかも頼光に襲撃されて唯一逃げ延びた鬼
萃香との因縁でEXあたりに出そうだ
つーか萃香が四天王に入ってるのがやっぱ気になる
神主が単純に酒呑童子が鬼の四天王だったって勘違いしてることは無いだろうし
きっとストーリーでそれなりに重要に言及されてる来ると妄想する
大将と副将だけども、鬼の中じゃ紅一点だったり
恋人同士だったり親子だったり
しかも頼光に襲撃されて唯一逃げ延びた鬼
萃香との因縁でEXあたりに出そうだ
つーか萃香が四天王に入ってるのがやっぱ気になる
神主が単純に酒呑童子が鬼の四天王だったって勘違いしてることは無いだろうし
きっとストーリーでそれなりに重要に言及されてる来ると妄想する
茨木か。やはりキャラネームは真柴とか小百合とか言うんだろうか（笑）
◆ 其の四（スレ4）>>81–92
大江山四天王の詳細をどなたか教えてくだされ・・・
彼らの名前が何処から出てきたのかまったくわからんのです
彼らの名前が何処から出てきたのかまったくわからんのです
>>81
四天王の名前ってこれでいいのかな？
熊童子、虎熊童子、星熊童子、金熊童子
勇儀姐さんは星熊童子から、萃香は大将の酒呑童子（幼名が伊吹童子）から来てる・・・って、こういうことではないんだろうなぁ
詳細は俺も分からん
投げやりですまんが、資料も少ない気がするな・・・
四天王の名前ってこれでいいのかな？
熊童子、虎熊童子、星熊童子、金熊童子
勇儀姐さんは星熊童子から、萃香は大将の酒呑童子（幼名が伊吹童子）から来てる・・・って、こういうことではないんだろうなぁ
詳細は俺も分からん
投げやりですまんが、資料も少ない気がするな・・・
可能性としては、伊吹童子、茨木童子と来ているから地名の可能性
全員熊とついてるから、ツキノワグマとのイメージの同化
あたりかな
全員熊とついてるから、ツキノワグマとのイメージの同化
あたりかな
名前自体はググれば即効で出てくるけど・・・、
名前が何処から出てきたとか言われても、誰かが名付けただけじゃないか。
個別のエピソードがあるわけじゃなし、ただの手下でいいじゃないかな。
名前が何処から出てきたとか言われても、誰かが名付けただけじゃないか。
個別のエピソードがあるわけじゃなし、ただの手下でいいじゃないかな。
「童子」の方なら調べれば色々出てくるかも……ただ当時の流行みたいなもんらしいから、
学問的にちゃんとした結論みたいなものにはたどりつけないかも。
学問的にちゃんとした結論みたいなものにはたどりつけないかも。
童子姿は「異形」の象徴と何かに書いてあった。
特別視されていた牛車の牛を御する職人が「牛飼い童」と呼ばれて童子姿だったりとか。
熊はわからないなあ。
ただ山に住んでて強そうな感じだから？
熊の妖怪には鬼熊っていうのがいるみたいだけど。あとイヨマンテ？ 違うか
特別視されていた牛車の牛を御する職人が「牛飼い童」と呼ばれて童子姿だったりとか。
熊はわからないなあ。
ただ山に住んでて強そうな感じだから？
熊の妖怪には鬼熊っていうのがいるみたいだけど。あとイヨマンテ？ 違うか
やっぱ山人って熊みたいだからか？
蝦夷なら熊は神の使いだが
そういや酒呑童子退治に参加した坂田金時
つまりキンタロスが熊に乗ってるのは何か関係が…あるわけない、多分
蝦夷なら熊は神の使いだが
そういや酒呑童子退治に参加した坂田金時
つまりキンタロスが熊に乗ってるのは何か関係が…あるわけない、多分
童子については、ソレは蔑称で時の支配者達が用いた言い回しという説もある。
彼らは自分には無い、人々を脅かすほどの力を持っていた。
それを権力者たちが認めたくないため「下っ端＝目下の者＝童子」と呼んで蔑んでいたというもの。
後は不思議な力＝子供と言う感じのイメージとか
（子供なら神様に罰当たりな事しても許されたりする昔話もこれかなぁ？）
子供のうちから奇怪な出来事を起こして「他とは違うもの」と認識されてた。とかの可能性もある。
熊に関しては出会うと一番ヤバい生き物だからじゃないだろうか。
日本の山中で危険な生き物って熊、狼、猪、猿、狐、野犬だろうけど、熊は特に危険。
人間と比べ物にならない腕力と体力、さらに人を欺く知恵を持ち（追われてても待ち伏せとかするんだぜｗ）
厄介な事、この上ない。
人（中央）に従わない力の象徴としてはピッタリな生き物だと思う。
彼らは自分には無い、人々を脅かすほどの力を持っていた。
それを権力者たちが認めたくないため「下っ端＝目下の者＝童子」と呼んで蔑んでいたというもの。
後は不思議な力＝子供と言う感じのイメージとか
（子供なら神様に罰当たりな事しても許されたりする昔話もこれかなぁ？）
子供のうちから奇怪な出来事を起こして「他とは違うもの」と認識されてた。とかの可能性もある。
熊に関しては出会うと一番ヤバい生き物だからじゃないだろうか。
日本の山中で危険な生き物って熊、狼、猪、猿、狐、野犬だろうけど、熊は特に危険。
人間と比べ物にならない腕力と体力、さらに人を欺く知恵を持ち（追われてても待ち伏せとかするんだぜｗ）
厄介な事、この上ない。
人（中央）に従わない力の象徴としてはピッタリな生き物だと思う。
>>88
>（子供なら神様に罰当たりな事しても許されたりする昔話もこれかなぁ？）
昔話だけじゃないかもしれない
確かルース･ベネディクトの『菊と刀』で
日本では赤ん坊と老人の時期に最大の自由とわがままが許されていて
一番制限されるのが結婚前後の時期ってあった
この本自体いろいろおかしな点を指摘されているようだけど
赤ん坊と老人が一番自由なのは
何か童子と翁は他界性をもつ存在だと考えられていたのと何か通じるものがある、かも
童子と翁の方も詳しく知らないから適当なんだけど
>（子供なら神様に罰当たりな事しても許されたりする昔話もこれかなぁ？）
昔話だけじゃないかもしれない
確かルース･ベネディクトの『菊と刀』で
日本では赤ん坊と老人の時期に最大の自由とわがままが許されていて
一番制限されるのが結婚前後の時期ってあった
この本自体いろいろおかしな点を指摘されているようだけど
赤ん坊と老人が一番自由なのは
何か童子と翁は他界性をもつ存在だと考えられていたのと何か通じるものがある、かも
童子と翁の方も詳しく知らないから適当なんだけど
熊kumaっていうのは神kami、米kome、亀kameなどと同じkmの組み合わせだからなんとか
とか誰かが民俗板で言ってた
とか誰かが民俗板で言ってた
Kirisame Marisa……だと……
独楽koma
鴨kamo
肌理kime
肝kimo
鎌kama
君kimi
組kumi
雲kumo
だからなんとか
鴨kamo
肌理kime
肝kimo
鎌kama
君kimi
組kumi
雲kumo
だからなんとか
◆ 其の五（スレ5）>>168–182
質問なんだけど、あるきっちり善行を積んでいた男のところに三人の鬼が
やって来てそろそろお前彼岸に旅立つぞって、言い渡しに来たけど
今は都合が悪いんで伸ばしてくれって言って紆余曲折があって
伸ばしていいけど般若心境を唱えといてくれ ありがとう 貰う飯が増えた という
学校の漫画版古事記？の話を覚えてたんだが、鬼の三人の名前が思いだせん・・
裏
萃香なら私はご飯よりおさけー とか言いそう
裏
やって来てそろそろお前彼岸に旅立つぞって、言い渡しに来たけど
今は都合が悪いんで伸ばしてくれって言って紆余曲折があって
伸ばしていいけど般若心境を唱えといてくれ ありがとう 貰う飯が増えた という
学校の漫画版古事記？の話を覚えてたんだが、鬼の三人の名前が思いだせん・・
裏
萃香なら私はご飯よりおさけー とか言いそう
裏
ありがとう あの話で俺の中の鬼の印象がかなり変わった
>>168
元ネタは『日本霊異記』中巻第二十四縁だな。
原題は「閻羅王使鬼得所召人之賂以免縁（閻羅王の使の鬼の召さるる人の賂を得て免しし縁）」。
楢磐嶋（ならのいわしま）という商人がある寺の依頼で商売に出かけたところ、
旅の途中に病気になった。家に帰ろうとすると、後ろから三人の者が追ってくる。
山城の国の宇治橋で追いついた三人に、怪しんだ磐嶋が問うと、
「俺達は閻魔様の命令で楢磐嶋って奴を迎えに行くところだ」と語る。
磐嶋が、それは自分だと答えると、閻魔の使いである鬼達はこのように続けた。
「お前の家に行ったら『商用で居ない』というので敦賀の港まで捜しに行った。
そこでお前を見つけたんだが、四天王の使いが来て『寺のために商売してるのだから、
どうか許してやってくれ』と云う。それで少しの間猶予してたんだが、こっちに来て
何日も経ってるから、俺達は腹ペコですげー疲れてるんだ。なんか食い物は無いか？」
などと云う。磐嶋は持っていた干飯を差し出して食わせてやり、さらに家まで帰り着くと
宴席を設けて鬼達を歓待した。
鬼が云うに「俺、牛の肉が好物なんだ。ある？」と言うので、磐嶋は「うちではまだらの
牛二頭を飼ってますが、これで私を許して下さいませんか？」と答えた。すると鬼は、
「俺達はお前にすっかりご馳走になっちまった。この上にお前を免罪して手ぶらで帰ったら
鉄の杖で百回は打たれる。困ったな……そうだ、誰かお前と同い年の者はいるかね？」と
訊ねる。磐嶋があいにく知らないと答えると、三人の鬼の一人がしばらく考え込んで、やがて
こんな事を言い出した。
「たしか奈良の率川神社に住む易者がお前と同い年だ。取り替えるのにちょうどいい。
そいつを代わりに連れていこう。だが俺達はお前から牛一頭をもらう。これは賄賂だからちと
やばいし、杖で打たれるかもしれん。だからお前は俺達の名を挙げて金剛般若経を百回ほど
読み上げてくれ。俺達は、高佐麻呂と中知麻呂と鎚麻呂だ。」
そう言い残して深夜には引き上げて行った。翌日に見てみるとたしかに牛が一頭死んでいた。
磐嶋は懇意にしている大安寺南塔院の仁耀という僧を招き、二日がかりで金剛般若経を百回
読み上げた。それから三日後に、またあの鬼達がやって来てこんな事を言った。
「お前がちゃんとやってくれたお蔭で、杖で打たれることもなかったどころか、食事も一斗ほど
ご飯を増やして貰えたよ。本当に有り難うな。それで、今日より以後は六斎日ごとに俺達のために
法要をやって欲しい」
そのお蔭なのかどうか、磐嶋は九十歳以上も生き永らえたそうな。めでたしめでたし……
こまっちゃんが働き者に見えてくるから困る。あの子は何だかんだで職務に忠実だし（サボってるけどｗ
しかし一番びっくりしたのは、これが千二百年くらい前に書かれた話だと云う事。
俺は最初江戸時代くらいの人情噺かと思ってた。日本人マジパネェっすｗ
長文すまんかった。好きな説話だから是非とも紹介したかったんだ。
ちょっと映姫様にラストジャッジメントされてくるﾉｼ
元ネタは『日本霊異記』中巻第二十四縁だな。
原題は「閻羅王使鬼得所召人之賂以免縁（閻羅王の使の鬼の召さるる人の賂を得て免しし縁）」。
楢磐嶋（ならのいわしま）という商人がある寺の依頼で商売に出かけたところ、
旅の途中に病気になった。家に帰ろうとすると、後ろから三人の者が追ってくる。
山城の国の宇治橋で追いついた三人に、怪しんだ磐嶋が問うと、
「俺達は閻魔様の命令で楢磐嶋って奴を迎えに行くところだ」と語る。
磐嶋が、それは自分だと答えると、閻魔の使いである鬼達はこのように続けた。
「お前の家に行ったら『商用で居ない』というので敦賀の港まで捜しに行った。
そこでお前を見つけたんだが、四天王の使いが来て『寺のために商売してるのだから、
どうか許してやってくれ』と云う。それで少しの間猶予してたんだが、こっちに来て
何日も経ってるから、俺達は腹ペコですげー疲れてるんだ。なんか食い物は無いか？」
などと云う。磐嶋は持っていた干飯を差し出して食わせてやり、さらに家まで帰り着くと
宴席を設けて鬼達を歓待した。
鬼が云うに「俺、牛の肉が好物なんだ。ある？」と言うので、磐嶋は「うちではまだらの
牛二頭を飼ってますが、これで私を許して下さいませんか？」と答えた。すると鬼は、
「俺達はお前にすっかりご馳走になっちまった。この上にお前を免罪して手ぶらで帰ったら
鉄の杖で百回は打たれる。困ったな……そうだ、誰かお前と同い年の者はいるかね？」と
訊ねる。磐嶋があいにく知らないと答えると、三人の鬼の一人がしばらく考え込んで、やがて
こんな事を言い出した。
「たしか奈良の率川神社に住む易者がお前と同い年だ。取り替えるのにちょうどいい。
そいつを代わりに連れていこう。だが俺達はお前から牛一頭をもらう。これは賄賂だからちと
やばいし、杖で打たれるかもしれん。だからお前は俺達の名を挙げて金剛般若経を百回ほど
読み上げてくれ。俺達は、高佐麻呂と中知麻呂と鎚麻呂だ。」
そう言い残して深夜には引き上げて行った。翌日に見てみるとたしかに牛が一頭死んでいた。
磐嶋は懇意にしている大安寺南塔院の仁耀という僧を招き、二日がかりで金剛般若経を百回
読み上げた。それから三日後に、またあの鬼達がやって来てこんな事を言った。
「お前がちゃんとやってくれたお蔭で、杖で打たれることもなかったどころか、食事も一斗ほど
ご飯を増やして貰えたよ。本当に有り難うな。それで、今日より以後は六斎日ごとに俺達のために
法要をやって欲しい」
そのお蔭なのかどうか、磐嶋は九十歳以上も生き永らえたそうな。めでたしめでたし……
こまっちゃんが働き者に見えてくるから困る。あの子は何だかんだで職務に忠実だし（サボってるけどｗ
しかし一番びっくりしたのは、これが千二百年くらい前に書かれた話だと云う事。
俺は最初江戸時代くらいの人情噺かと思ってた。日本人マジパネェっすｗ
長文すまんかった。好きな説話だから是非とも紹介したかったんだ。
ちょっと映姫様にラストジャッジメントされてくるﾉｼ
裏
大分県の十宝山大乗寺ってお寺に鬼のミイラがあるそうな
九州大学だかがDNA分析した結果、
身長2m、頭に角があり三本指の、ただの人間の女性のミイラと分かったそうです
・・・ただの人間？
裏
大分県の十宝山大乗寺ってお寺に鬼のミイラがあるそうな
九州大学だかがDNA分析した結果、
身長2m、頭に角があり三本指の、ただの人間の女性のミイラと分かったそうです
・・・ただの人間？
裏
江戸時代に、ヨーロッパ向けの商品として、鬼のミイラがたくさん制作されました。
いろいろな動物の死体を合成し、鬼のミイラとして作っていたそうです。
なにせ、鬼のミイラを作る専門業者があったとか。
そのお寺にあるミイラも、その類のものじゃないでしょうか？
いろいろな動物の死体を合成し、鬼のミイラとして作っていたそうです。
なにせ、鬼のミイラを作る専門業者があったとか。
そのお寺にあるミイラも、その類のものじゃないでしょうか？
>>172
この話の一部しか知らなかったが、全体の話を読むと易者さんざんだなｗ
似てるってだけで殺されてるじゃねぇか……
鬼の角に関しては、色々な説が有るけれど、どの説に関しても
鬼の角は「普通の人間とは違う」という記号の性質が強いから
有る鬼も無い鬼もいるという結論になるそうだ。なまはげとか角はあるけど鬼ではないし。
角が生えてる神様もいたりする。白澤も角生えてるし。どれも「人間とは違うモノ」だね。
この話の一部しか知らなかったが、全体の話を読むと易者さんざんだなｗ
似てるってだけで殺されてるじゃねぇか……
鬼の角に関しては、色々な説が有るけれど、どの説に関しても
鬼の角は「普通の人間とは違う」という記号の性質が強いから
有る鬼も無い鬼もいるという結論になるそうだ。なまはげとか角はあるけど鬼ではないし。
角が生えてる神様もいたりする。白澤も角生えてるし。どれも「人間とは違うモノ」だね。
>>175
数十年前なので精度は不明だけど、174にも書いたとおり一応DNA分析されてる
そもそも土産物の鬼のミイラは猿の死体なんかを基本に加工したもので、作れるサイズの限界も猿サイズだと思います
他の鬼のミイラも大体が鬼の子供のミイラや鬼の体の一部ってことで小さいようです
（大乗寺のミイラは全身像）
作り物の可能性としては人間をベースに馬や猿で人外っぽく造形
そして件の調査の際、たまたま人間の部分をサンプルにDNA分析しちゃったか
話題作りか何かのため、或いは単純にミスで間違った結果を世に出したかってとこかな
数十年前なので精度は不明だけど、174にも書いたとおり一応DNA分析されてる
そもそも土産物の鬼のミイラは猿の死体なんかを基本に加工したもので、作れるサイズの限界も猿サイズだと思います
他の鬼のミイラも大体が鬼の子供のミイラや鬼の体の一部ってことで小さいようです
（大乗寺のミイラは全身像）
作り物の可能性としては人間をベースに馬や猿で人外っぽく造形
そして件の調査の際、たまたま人間の部分をサンプルにDNA分析しちゃったか
話題作りか何かのため、或いは単純にミスで間違った結果を世に出したかってとこかな
>>172
俺は図書館で水木しげる御大の「今昔物語」を読んだことがあるんだが、
似たような話があったのを覚えているので、ちょっと紹介させてくれ。
ある女Ａを迎えに言った死神が、迎え先で女Ａの両親が死神のお目こぼしに
あずかるようにと、お供えしたごちそうを頂いた。
死神は女Ａの魂を持っていくが、ご飯をもらった恩義も無視することは
出来ないので、良く似た別の女Ｂを身代わりにすることに。
しかし、やっぱり閻魔様に「別人連れてきてどーすんだ」と怒られ、
本当の魂を連れていくことになった。
ところが、そこで身代わりの女Ｂの魂を元の肉体に戻そうとしたところ、
女Ｂの体はすでに火葬されてなくなっていたため、閻魔様は
まだ火葬が済んでいない本来の女Ａの肉体に、身代わりの女Ｂの魂を
入れるように死神に命じた。
こうして、肉体は別だが生き返った女Ｂは、本来の女Ａの両親に
自身の体験を語り、以降はＡの体で、Ａの両親と余生を過ごしたという。
俺は図書館で水木しげる御大の「今昔物語」を読んだことがあるんだが、
似たような話があったのを覚えているので、ちょっと紹介させてくれ。
ある女Ａを迎えに言った死神が、迎え先で女Ａの両親が死神のお目こぼしに
あずかるようにと、お供えしたごちそうを頂いた。
死神は女Ａの魂を持っていくが、ご飯をもらった恩義も無視することは
出来ないので、良く似た別の女Ｂを身代わりにすることに。
しかし、やっぱり閻魔様に「別人連れてきてどーすんだ」と怒られ、
本当の魂を連れていくことになった。
ところが、そこで身代わりの女Ｂの魂を元の肉体に戻そうとしたところ、
女Ｂの体はすでに火葬されてなくなっていたため、閻魔様は
まだ火葬が済んでいない本来の女Ａの肉体に、身代わりの女Ｂの魂を
入れるように死神に命じた。
こうして、肉体は別だが生き返った女Ｂは、本来の女Ａの両親に
自身の体験を語り、以降はＡの体で、Ａの両親と余生を過ごしたという。
＞＞177
漫画だとその易者ろくに働いてないからおｋだった。全体的に鬼に好意を持てるよう描いてあったな。
漫画だとその易者ろくに働いてないからおｋだった。全体的に鬼に好意を持てるよう描いてあったな。
この話を考察した論文があった。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004839459/
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004839459/
◆ 其の六（スレ6）>>796–796
>>791
鬼の場合、零落と言うよりも、時代とともに新しいイメージが追加されていったと言ったほうが近いんじゃないか
元々は日本においてもオニ、モノ、カミなんて神霊的な物に鬼の文字を当てていたわけだし
現代においても例に挙げられたなまはげや、榊鬼のような来訪神が鬼面で表現されていることもある
節分で外に追いはらわれる鬼も、妖怪としての鬼というより、災いを招く悪霊と言うべきじゃないだろうか
追う者が追われる者になった方相氏なんかは、まさに零落といっても差し支えは無いんだろうけれど
現代においても幾つものイメージが並存するのが、山の神川の神、或いは式神としての位置を失った河童との
一番の違いなんじゃないかな
鬼の場合、零落と言うよりも、時代とともに新しいイメージが追加されていったと言ったほうが近いんじゃないか
元々は日本においてもオニ、モノ、カミなんて神霊的な物に鬼の文字を当てていたわけだし
現代においても例に挙げられたなまはげや、榊鬼のような来訪神が鬼面で表現されていることもある
節分で外に追いはらわれる鬼も、妖怪としての鬼というより、災いを招く悪霊と言うべきじゃないだろうか
追う者が追われる者になった方相氏なんかは、まさに零落といっても差し支えは無いんだろうけれど
現代においても幾つものイメージが並存するのが、山の神川の神、或いは式神としての位置を失った河童との
一番の違いなんじゃないかな
◆ 其の八（スレ8）>>841–841
高橋昌明は酒呑童子の起源を疱瘡（天然痘）としてたな
個人的には若尾五雄とかの方が好きだが
ちなみに日本で最後の天然痘感染者はオセロ中島
コレ豆な
個人的には若尾五雄とかの方が好きだが
ちなみに日本で最後の天然痘感染者はオセロ中島
コレ豆な
◆ 其の十（スレ10）>>879–880
>>866
「鬼」なんてまさにそうだろうな
中央権力からすれば叛逆者でしかないが、
鬼の伝承の残るところを訪ねてみると、反面では英雄であったりする
大江山や茨木童子、岡山の温羅、飛騨の両面宿儺などだ
神主の近くだと長野市鬼無里地区や戸隠地区、
あと、安曇野市に八面大王の伝承が残る
あの酔っぱらいたちは、ケロちゃんに近い存在なのかもしれない
「鬼」なんてまさにそうだろうな
中央権力からすれば叛逆者でしかないが、
鬼の伝承の残るところを訪ねてみると、反面では英雄であったりする
大江山や茨木童子、岡山の温羅、飛騨の両面宿儺などだ
神主の近くだと長野市鬼無里地区や戸隠地区、
あと、安曇野市に八面大王の伝承が残る
あの酔っぱらいたちは、ケロちゃんに近い存在なのかもしれない
八面大王は大王わさび園や八面大王の湯として名を残してるし両面宿儺も宿儺かぼちゃとして名を残した
彼らは中央から見れば厄介者だったが地元の英雄だったんだろうな
彼らは中央から見れば厄介者だったが地元の英雄だったんだろうな
◆ 其の十一（スレ11）>>569–583
>>567
むしろ怨霊、御霊のひとつじゃないか
1.生前、強大な力を持っていた、あるいは大いなる徳を持っていた
2.しかし、不運や相手の非道により、不当で不幸な最期を遂げた
3.自らの怨みを晴らす為に、色々な祟りをもたらした
4.結果、権力や人々からの謝罪や鎮魂を受け、鎮まった
5.逆に人々にも恵みを与える善き守護者となった
6.それでますます信仰を集めれば神となり、逆なら妖怪や怨霊どまりw
どこの世の中でも出世コースは大変だ
むしろ怨霊、御霊のひとつじゃないか
1.生前、強大な力を持っていた、あるいは大いなる徳を持っていた
2.しかし、不運や相手の非道により、不当で不幸な最期を遂げた
3.自らの怨みを晴らす為に、色々な祟りをもたらした
4.結果、権力や人々からの謝罪や鎮魂を受け、鎮まった
5.逆に人々にも恵みを与える善き守護者となった
6.それでますます信仰を集めれば神となり、逆なら妖怪や怨霊どまりw
どこの世の中でも出世コースは大変だ
何かのうろ覚えだけど(ムックの『怪』だったかな)
怨霊・悪霊も一纏めに「鬼」で表現されていたはず
一般に言う鬼のイメージが確立されたのが
1000年位前の話で仏教の影響もかなり大きいとのことだ
それ以前は魑魅魍魎(文字通り総てに鬼が入っている)とか
元々は「おに」は「おぬ」つまり隠で姿の見えないもの
この世ならざるものを指す言葉だったらしいよう
後半wikiに頼ったので微妙な所だが
怨霊・悪霊も一纏めに「鬼」で表現されていたはず
一般に言う鬼のイメージが確立されたのが
1000年位前の話で仏教の影響もかなり大きいとのことだ
それ以前は魑魅魍魎(文字通り総てに鬼が入っている)とか
元々は「おに」は「おぬ」つまり隠で姿の見えないもの
この世ならざるものを指す言葉だったらしいよう
後半wikiに頼ったので微妙な所だが
鬼の元々の読みはモノだったような
もののべ＝武器、武力の使い手担当係（今でも武器をえものと呼んだりする）
もののべ＝もの、つまり、もののけ（>>573の言われた通り）をなんとかする担当係
もののべ＝もの、つまり、もののけ（>>573の言われた通り）をなんとかする担当係
武士を「もののふ」と呼ぶこともあるが、これも物部からの転訛か？
直接呼びたくないものは何でも「モノ」って呼ぶからなぁ……。
吐瀉物だって「モノ」だし、今でも陰茎のこと「イチモツ」とか言うし。
吐瀉物だって「モノ」だし、今でも陰茎のこと「イチモツ」とか言うし。
>>577
もののふ＝武器を操る男（ふ＝夫＝男）
物部の姓と意味は同じかと思われ、でも転訛かどうかまでは知らないんだ
あと、中臣氏（＝藤原氏、つまり妹紅の祖）は人と神とを仲介する担当（なかつおみ）で、
当然、神霊と通じ合うための神通力や妖術になじみが深いとされる氏族
優れた妖術使いという藤原妹紅の設定には、無理がないとも思える
もののふ＝武器を操る男（ふ＝夫＝男）
物部の姓と意味は同じかと思われ、でも転訛かどうかまでは知らないんだ
あと、中臣氏（＝藤原氏、つまり妹紅の祖）は人と神とを仲介する担当（なかつおみ）で、
当然、神霊と通じ合うための神通力や妖術になじみが深いとされる氏族
優れた妖術使いという藤原妹紅の設定には、無理がないとも思える
ちょっとググったけど、中臣氏って物部氏と同じよう廃仏派で、蘇我氏と当然のように対立してたのか。
そう感じないのはやはり歴史の勝利者だからかな？
そう感じないのはやはり歴史の勝利者だからかな？
藤原と中臣の間に微妙な溝がある感
かなり個人的な解釈なのは、どうかご容赦
中臣は神祇官
藤原は政治官
不比等がスゴいのは、神祇祭祀に携わる同族は中臣姓とし、
現世の政治に携わる自分たちは藤原姓としたところ
中臣は「大祓祝詞」で、藤原は「大宝律令」
精神的権威は中臣と天皇家のもの
実務的な律法や権力は藤原氏のもの
個人的にはあの時代に一種の政教分離をした人物だと思っているよ
中臣は神祇官
藤原は政治官
不比等がスゴいのは、神祇祭祀に携わる同族は中臣姓とし、
現世の政治に携わる自分たちは藤原姓としたところ
中臣は「大祓祝詞」で、藤原は「大宝律令」
精神的権威は中臣と天皇家のもの
実務的な律法や権力は藤原氏のもの
個人的にはあの時代に一種の政教分離をした人物だと思っているよ
万葉集の歌中では物部と書いて「もののふ」と読む
朝廷に仕える文武百官を指し「大臣」「臣」にかかる枕詞となる
物部とは官人全体を指す一般名詞でもあったというわけだ
また「宇治川」にかかる序詞として「もののふの八十」がある
これも官人に多数の氏族があることから「宇治」と「氏」をかけたとされる
物部氏も仏教寺院を建立していたようで
根本から仏教と敵対していたというわけでもなさそうだ
廃仏の主張も蘇我氏との政争の具であったということだろうか
東国などにも物部姓を名乗る氏族がいたし
物部氏の祖神ニギハヤヒは畿内に降臨したもうひとりの天孫だし
つくづく謎の多い氏族である
朝廷に仕える文武百官を指し「大臣」「臣」にかかる枕詞となる
物部とは官人全体を指す一般名詞でもあったというわけだ
また「宇治川」にかかる序詞として「もののふの八十」がある
これも官人に多数の氏族があることから「宇治」と「氏」をかけたとされる
物部氏も仏教寺院を建立していたようで
根本から仏教と敵対していたというわけでもなさそうだ
廃仏の主張も蘇我氏との政争の具であったということだろうか
東国などにも物部姓を名乗る氏族がいたし
物部氏の祖神ニギハヤヒは畿内に降臨したもうひとりの天孫だし
つくづく謎の多い氏族である
◆ 其の十二（スレ12）>>174–182
鬼とかは昔の人はどう思ってたんだろうね。よく見かける説明で、
背高い＆目や髪の色が違う＆言葉が通じないっていう外人を見て
昔の人は無知だったから「わ～！ 人間じゃない、鬼だあ！」とか
勘違いしたっていう説。
野山の獣や鳥はそれぞれ姿は似ていても色々種類があるし、川や海に生息する魚にも
同様に色々な種類がある。同じ四足の猫と犬の区別がつかなかったり、蛸とイカの区別が
つかなかったりとかってのは無いと思う。いくら情報量が今とは違い劣ってるとはいえ、
海の向こうに日本以外の国がある可能性とか、人間にも種類があるとか、そういうのくらいは
知ってる（あるいは予想がつく）のではないかと思うんだが・・・。
なんかもう人間じゃとても無理な所業（空飛ぶとか火吐くとか巨大化するとか腕六本あるとか）を
見たりとかしたなら鬼だなんだと勘違いするのも分かる。もしくは無里な所業じゃないけど普通は
やらない行為（食人とか殺人とか）を日常的にやってるのなら、あるいは鬼と勘違いするかもしれん。
でも、ただ外人の姿形を遠めに見ただけで、「わ～、鬼が出たあ！」ってのは、どうも昔から納得できないんだよなあ。
なんか農民とか庶民とかを無知に見すぎてるような気がする。実際のとこどうなんだろう？この 外人＝鬼 の解釈って。
背高い＆目や髪の色が違う＆言葉が通じないっていう外人を見て
昔の人は無知だったから「わ～！ 人間じゃない、鬼だあ！」とか
勘違いしたっていう説。
野山の獣や鳥はそれぞれ姿は似ていても色々種類があるし、川や海に生息する魚にも
同様に色々な種類がある。同じ四足の猫と犬の区別がつかなかったり、蛸とイカの区別が
つかなかったりとかってのは無いと思う。いくら情報量が今とは違い劣ってるとはいえ、
海の向こうに日本以外の国がある可能性とか、人間にも種類があるとか、そういうのくらいは
知ってる（あるいは予想がつく）のではないかと思うんだが・・・。
なんかもう人間じゃとても無理な所業（空飛ぶとか火吐くとか巨大化するとか腕六本あるとか）を
見たりとかしたなら鬼だなんだと勘違いするのも分かる。もしくは無里な所業じゃないけど普通は
やらない行為（食人とか殺人とか）を日常的にやってるのなら、あるいは鬼と勘違いするかもしれん。
でも、ただ外人の姿形を遠めに見ただけで、「わ～、鬼が出たあ！」ってのは、どうも昔から納得できないんだよなあ。
なんか農民とか庶民とかを無知に見すぎてるような気がする。実際のとこどうなんだろう？この 外人＝鬼 の解釈って。
日本で巷間に言われる鬼のほとんどのはじめは外人なんかじゃなく日本人だろうね
外人はむしろ興味の対象にはなりこそすれ「一般的」な恐怖の対象になるほどかなと
鬼とよく遭遇すると言われる「山中、山深く」にそんな外人が日本全国に潜めるかと
海から来たものが誰にも知られずに山に隠れれるのかなとも思うし ただでさえ目立つだろうに
漂流した異人に教えを請うたり助けた話はいくつか民話に残ってるけど
ただ鬼と言われた日本人は食人も殺人もしてるという噂が有っただけで鬼とされたりして
それは単に製鉄の炉の調節に人間をくべてたりなんかしてるのを見られて
食人だなんだと誤解されちゃったんだろうか 単なる火加減の調節に
死体が都合が良かっただけで喰ってはいないのに
外人はむしろ興味の対象にはなりこそすれ「一般的」な恐怖の対象になるほどかなと
鬼とよく遭遇すると言われる「山中、山深く」にそんな外人が日本全国に潜めるかと
海から来たものが誰にも知られずに山に隠れれるのかなとも思うし ただでさえ目立つだろうに
漂流した異人に教えを請うたり助けた話はいくつか民話に残ってるけど
ただ鬼と言われた日本人は食人も殺人もしてるという噂が有っただけで鬼とされたりして
それは単に製鉄の炉の調節に人間をくべてたりなんかしてるのを見られて
食人だなんだと誤解されちゃったんだろうか 単なる火加減の調節に
死体が都合が良かっただけで喰ってはいないのに
外人ということで言うなら、むしろ江戸期の河童の方が当てはまるわな
皿は宣教師の禿髪、ぬめらとするのは海を経た暗示、河童ならぬ合羽を羽織る者だし
皿は宣教師の禿髪、ぬめらとするのは海を経た暗示、河童ならぬ合羽を羽織る者だし
本気で鬼を信じたっていうよりレッテル貼りなんだろうな
>>176
河童はそうじゃないよしかもソレは当て付けと言うか何と言うか
まとめきれないほど多くの根っこを持つ水棲妖怪の王者だからね
「河童の日本史」って本があるんだけど資料として観る分には面白いよ
ただ論説はかなり確証バイアスチックだから実はオススメでは無い
河童はそうじゃないよしかもソレは当て付けと言うか何と言うか
まとめきれないほど多くの根っこを持つ水棲妖怪の王者だからね
「河童の日本史」って本があるんだけど資料として観る分には面白いよ
ただ論説はかなり確証バイアスチックだから実はオススメでは無い
ペリーも来日した際は天狗っぽく描かれちゃうしな
>>170
原理や正体が明らかになってる妖怪もいる(山彦など)
というより全く解明されていない真怪よりも、偽怪やら誤怪やら仮怪やら、
現代科学などによって否定されてしまった妖怪や、単に忘れられてしまった妖怪の方が多いと思う
>>174,175
腕が何本も生えたり火を吹いたり人間離れした奴らは、それはもう鬼ではなく他の化け物だと言われると思う
人を殺したり、食ったり、できない訳ではないが普通はしないような事を平気でやってしまう者が鬼と言われるのだろう
今だって、残酷なことを平気でやってのける人は鬼と呼ばれるし、
殺人まではいかなくとも、普段はしない厳しい事をすることを、心を鬼にすると言うしね
それに鬼を数える時の単位は、「～人」だから、それほど鬼は人に近い存在ってことがわかる
真っ赤な肌や、巨大な図体、厳つい顔など、一般的な鬼の像に近い特徴を持った異人は、
頻度はどうあれやはり鬼と勘違いされたこともあったのかもしれない
でも、昔の日本ではそういった異人に遭遇するようなケースは稀で、
殺人などの所業を平気でやった者や、朝廷に従わない勢力の者達が貶められたり、
それらの人々が鬼と呼ばれた場合の方が圧倒的に多いと思う
でも実際に炉に人間をくべて火力を調節したり、それに死体が適してるなんて話は聞いたことないな…
お燐じゃあるまいし
そういえば火車も、鬼の一種だと言われる場合があるね
原理や正体が明らかになってる妖怪もいる(山彦など)
というより全く解明されていない真怪よりも、偽怪やら誤怪やら仮怪やら、
現代科学などによって否定されてしまった妖怪や、単に忘れられてしまった妖怪の方が多いと思う
>>174,175
腕が何本も生えたり火を吹いたり人間離れした奴らは、それはもう鬼ではなく他の化け物だと言われると思う
人を殺したり、食ったり、できない訳ではないが普通はしないような事を平気でやってしまう者が鬼と言われるのだろう
今だって、残酷なことを平気でやってのける人は鬼と呼ばれるし、
殺人まではいかなくとも、普段はしない厳しい事をすることを、心を鬼にすると言うしね
それに鬼を数える時の単位は、「～人」だから、それほど鬼は人に近い存在ってことがわかる
真っ赤な肌や、巨大な図体、厳つい顔など、一般的な鬼の像に近い特徴を持った異人は、
頻度はどうあれやはり鬼と勘違いされたこともあったのかもしれない
でも、昔の日本ではそういった異人に遭遇するようなケースは稀で、
殺人などの所業を平気でやった者や、朝廷に従わない勢力の者達が貶められたり、
それらの人々が鬼と呼ばれた場合の方が圧倒的に多いと思う
でも実際に炉に人間をくべて火力を調節したり、それに死体が適してるなんて話は聞いたことないな…
お燐じゃあるまいし
そういえば火車も、鬼の一種だと言われる場合があるね
人を炉にくべるなら有名なのがあるじゃない
夫婦剣干将莫耶
妻（若しくは妻の爪と髪）を炉にくべることで炉の温度が上がった
夫婦剣干将莫耶
妻（若しくは妻の爪と髪）を炉にくべることで炉の温度が上がった
殺人はともかくとして、地方の英雄たちが中央から「鬼」のレッテルを貼られる事は、
しばしばあったろうな
ケロちゃんのように、中央からの圧力に立ち向かった者は少なからずいた
将門のように時代を先取りしすぎて破滅した者もいたろう
（むさの世＝武人の世になるのは、承久の変を待つしかない）
尼将軍・北条政子の演説は今読んでもスゴいと感じる
ふんぞり返って搾取するだけの都の貴族どもを告発し、辺境の開拓民として、
血も汗も流して来た自分たちの正当な権利を主張している
けれど、北条政子らが打破しようとしたこの貴族支配の仕組み＝藤原直系だけがのさばれる
＝傍系の皇子らは排除され、３代目ともなれば開拓民になるしかない
このシステムを作ったのは妹紅の親父さんなんだよな・・・
しばしばあったろうな
ケロちゃんのように、中央からの圧力に立ち向かった者は少なからずいた
将門のように時代を先取りしすぎて破滅した者もいたろう
（むさの世＝武人の世になるのは、承久の変を待つしかない）
尼将軍・北条政子の演説は今読んでもスゴいと感じる
ふんぞり返って搾取するだけの都の貴族どもを告発し、辺境の開拓民として、
血も汗も流して来た自分たちの正当な権利を主張している
けれど、北条政子らが打破しようとしたこの貴族支配の仕組み＝藤原直系だけがのさばれる
＝傍系の皇子らは排除され、３代目ともなれば開拓民になるしかない
このシステムを作ったのは妹紅の親父さんなんだよな・・・
◆ 其の十四（スレ14）>>158–180
崇徳院とか将門公の場合、現代では恐れるというより畏れるって感じだな
身近なレベルの呪いとか怪談への恐怖心と比べると信仰に近いというか
身近なレベルの呪いとか怪談への恐怖心と比べると信仰に近いというか
三大怨霊の方々とミジャクジ様はヤバいと聞くな
神主は大丈夫だろうか・・・
神主は大丈夫だろうか・・・
r-ﾆﾆ-、 x-ﾆ-ヽ ＿＿＿
ﾒ 7:::::::ヾ!ヽ / ./:::::｀,ﾒ, r´:::::::::::::::::｀ヽ
l |::::::::::::| ;────; !::::::::::!./ /::::::::人:::::::::::::::::＼
`､_ヽ;:::::ノ ､ヽ:::::ﾉノ i:::::::ノ `ヽ、:::::::::::i
/:::...｀￣´ ｀￣´ `､ i:::ﾉ[＿]─[＿]ヽ:::::::|
/:::::::::.. `､ ヾヽ"" ,＿__,"" i:::/←酒の妖怪
/:::::::::::.... `､ `i ヽ _ﾝ i' ﾉ
/:::::::::::::::::..... `､ ヽ - ,ｲ
─====================================─ ／ ｀--─ ´ ＼
／ 【神主】 ＼
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／／⌒ヽ ＼ ←三大怨霊
⊂二二（ ＾ω＾）二⊃ ('A`) （ﾟ∀ﾟ）＼
／ 【崇徳院】 【道真】 【将門】 ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾒ 7:::::::ヾ!ヽ / ./:::::｀,ﾒ, r´:::::::::::::::::｀ヽ
l |::::::::::::| ;────; !::::::::::!./ /::::::::人:::::::::::::::::＼
`､_ヽ;:::::ノ ､ヽ:::::ﾉノ i:::::::ノ `ヽ、:::::::::::i
/:::...｀￣´ ｀￣´ `､ i:::ﾉ[＿]─[＿]ヽ:::::::|
/:::::::::.. `､ ヾヽ"" ,＿__,"" i:::/←酒の妖怪
/:::::::::::.... `､ `i ヽ _ﾝ i' ﾉ
/:::::::::::::::::..... `､ ヽ - ,ｲ
─====================================─ ／ ｀--─ ´ ＼
／ 【神主】 ＼
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／／⌒ヽ ＼ ←三大怨霊
⊂二二（ ＾ω＾）二⊃ ('A`) （ﾟ∀ﾟ）＼
／ 【崇徳院】 【道真】 【将門】 ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
普通に考えれば偶然だろうけど、将門公はリアルに何かしらが起きてるのがヤバい
偶然も３度続けば必然
そして将門公とかその辺の有名所は３度どころの話じゃない
つまり祖霊御霊は敬え
そして将門公とかその辺の有名所は３度どころの話じゃない
つまり祖霊御霊は敬え
物部守屋神社に参拝してきた。
なんだか閑静な感じでよかったよ。
しかし後世蘇我は結構話題にされるのに、物部はあんまり出てこないね。
物部の家から出た人も結構いるんだが。
>>139
家斉といえばユーモアのある人でもあったようだね。
逆に言えば、そういうところが『威厳なし』として暗愚とされてしまったのかもしれない。
個人的には、
家斉「今の世に諸葛孔明のような賢臣はおらぬのう」
老中達『……（言葉も出ない）』
家斉「これも劉玄徳のような名君がおらぬからだな。はっはっは」
なんてやり取りは結構好きなんだが。
あと、前将軍・家治の子、家基の命日にはきちんと墓参りに出かけてたって話も好きだ。
>>162
そういや、どっかで聞きかじった話だけど、将門公の墓蹴り飛ばした外国人が帰国後に急死したなんて話があったような……。
真偽のほどは知らんけど、ありそうでやばいな。
俺の家が藤原秀郷公の子孫（仮冒かもしれんが、俺は信じているw）なこともあって、将門公にはｶﾞｸﾌﾞﾙしているｗ
そんな将門公を江戸総鎮守にしたのは徳川家康。
東国の独立を目指した御仁として、また西国に対する風水的な結界として、江戸城の鬼門の方角に遷座したとする説もある。
なんだか閑静な感じでよかったよ。
しかし後世蘇我は結構話題にされるのに、物部はあんまり出てこないね。
物部の家から出た人も結構いるんだが。
>>139
家斉といえばユーモアのある人でもあったようだね。
逆に言えば、そういうところが『威厳なし』として暗愚とされてしまったのかもしれない。
個人的には、
家斉「今の世に諸葛孔明のような賢臣はおらぬのう」
老中達『……（言葉も出ない）』
家斉「これも劉玄徳のような名君がおらぬからだな。はっはっは」
なんてやり取りは結構好きなんだが。
あと、前将軍・家治の子、家基の命日にはきちんと墓参りに出かけてたって話も好きだ。
>>162
そういや、どっかで聞きかじった話だけど、将門公の墓蹴り飛ばした外国人が帰国後に急死したなんて話があったような……。
真偽のほどは知らんけど、ありそうでやばいな。
俺の家が藤原秀郷公の子孫（仮冒かもしれんが、俺は信じているw）なこともあって、将門公にはｶﾞｸﾌﾞﾙしているｗ
そんな将門公を江戸総鎮守にしたのは徳川家康。
東国の独立を目指した御仁として、また西国に対する風水的な結界として、江戸城の鬼門の方角に遷座したとする説もある。
強力な祟り神は、味方にしてしまえばこれほど頼りになる存在はないからな
まさにうってつけだったわけだ
まさにうってつけだったわけだ
三大怨霊の中で天神様だけは 他のイメージ(勉強の神とか)が
付きすぎて祟り神の箔は薄くなったね
まぁむやみやたら祟るイメージが元々無いけど
三大怨霊の中に加えられてるのも
菅原、土師の名を後世に伝えたい人達が道真様の名を残す為に
無理矢理に本来は祟りでも何でもない、ずっと後の事件を道真様の祟りとして伝え広めたかららしいしね……
ただ崇徳様と将門様はガチで疎かにするとヤバい
南相馬(将門様の領地)では福島のあれ正に将門様の祟りじゃないかとか
台風で熊野の本殿が攻撃されたのは天魔様の機嫌を損ねたからだとか
現代でも立派に通用する呪咒になってるのがマズい 本来の祀られた事情や意思に無関係に張り巡らされちゃってるから
偶然その網目に引っ掛かると深層心理に沈めたはずの祟りスイッチが入っちゃう
祟りというか言葉による呪いの仕組みに縛られてしまうだけだけど、それでも、ねぇ……
付きすぎて祟り神の箔は薄くなったね
まぁむやみやたら祟るイメージが元々無いけど
三大怨霊の中に加えられてるのも
菅原、土師の名を後世に伝えたい人達が道真様の名を残す為に
無理矢理に本来は祟りでも何でもない、ずっと後の事件を道真様の祟りとして伝え広めたかららしいしね……
ただ崇徳様と将門様はガチで疎かにするとヤバい
南相馬(将門様の領地)では福島のあれ正に将門様の祟りじゃないかとか
台風で熊野の本殿が攻撃されたのは天魔様の機嫌を損ねたからだとか
現代でも立派に通用する呪咒になってるのがマズい 本来の祀られた事情や意思に無関係に張り巡らされちゃってるから
偶然その網目に引っ掛かると深層心理に沈めたはずの祟りスイッチが入っちゃう
祟りというか言葉による呪いの仕組みに縛られてしまうだけだけど、それでも、ねぇ……
>>167
秀郷の地位が低いのは、逸話が少ないからかもなー
講談でよく聞く忠臣蔵だとメインストーリーがしっかりしてる上に、高田馬場の決闘なんてサイドストーリー込み
水戸黄門は元の功績を飛び越えて行脚してるし、一休宗純はアニメにもなるほどに付け足された逸話がある
片や秀郷は将門と百足退治だけだし、対で語られる将門のハッタリが効き過ぎて正直霞んでる気がしてならない・・・
酒呑童子退治の飛頭蛮モードみたいな派手さがあればいいんだが、俵藤太絵巻（金戒光明寺所収）見ても弓一本と地味だしなー
裏
円了先生を祭り上げるには少々駒が足りないのぜ
先生って言い出したのは俺なんだけど、この敬称は京極堂が「円了先生」と呼んでたのを借りただけなんだ
せめて「また円了先生か！」とするだけの流れが欲しいなｗ
裏
秀郷の地位が低いのは、逸話が少ないからかもなー
講談でよく聞く忠臣蔵だとメインストーリーがしっかりしてる上に、高田馬場の決闘なんてサイドストーリー込み
水戸黄門は元の功績を飛び越えて行脚してるし、一休宗純はアニメにもなるほどに付け足された逸話がある
片や秀郷は将門と百足退治だけだし、対で語られる将門のハッタリが効き過ぎて正直霞んでる気がしてならない・・・
酒呑童子退治の飛頭蛮モードみたいな派手さがあればいいんだが、俵藤太絵巻（金戒光明寺所収）見ても弓一本と地味だしなー
裏
円了先生を祭り上げるには少々駒が足りないのぜ
先生って言い出したのは俺なんだけど、この敬称は京極堂が「円了先生」と呼んでたのを借りただけなんだ
せめて「また円了先生か！」とするだけの流れが欲しいなｗ
裏
「追記」
秀郷は将門退治、百足退治（群馬だったか）と大蛇退治（琵琶湖）があった
というか自分で引いてきた俵藤太絵巻が大蛇退治だったぜ
それでもまぁ、やっぱり箔に欠けるかなぁ・・・
秀郷は将門退治、百足退治（群馬だったか）と大蛇退治（琵琶湖）があった
というか自分で引いてきた俵藤太絵巻が大蛇退治だったぜ
それでもまぁ、やっぱり箔に欠けるかなぁ・・・
何故かそれは重要じゃないのかってくらい
退治したやつの名前がころころ変わったりするるからなぁ
坂本金平だっただの秀郷(史実では近江の国に行った事すらない)だっただの
いやいや頼光だっただのどこどこ村のなになに某だっただの
「退治された」と伝えるのが重要で「誰に」は二の次だったんかもしらん
退治したやつの名前がころころ変わったりするるからなぁ
坂本金平だっただの秀郷(史実では近江の国に行った事すらない)だっただの
いやいや頼光だっただのどこどこ村のなになに某だっただの
「退治された」と伝えるのが重要で「誰に」は二の次だったんかもしらん
貞盛は色々と不憫過ぎるし、その上に知名度まで吸われてるからなぁ・・・
平将門の乱での知名度で言うと、多分将門＞＞俵藤太＞＞＞貞盛＞[ぶあつい壁]＞平国香とか
>>175
ぱるぱるぱるぱる
妖怪学講義と柳田全集、足したらいくらになることか・・・
平将門の乱での知名度で言うと、多分将門＞＞俵藤太＞＞＞貞盛＞[ぶあつい壁]＞平国香とか
>>175
ぱるぱるぱるぱる
妖怪学講義と柳田全集、足したらいくらになることか・・・
後々秀郷流藤原氏の子孫を称する武士が少なからず活躍してるし
ある意味大いに繁栄したと言えるのでは
本人からすれば「子孫の前に俺がもっと出世したかった（泣笑）」
かもしれないけども
崇徳院は「本人は保元の乱の犠牲者を弔いながら静かに余生を
過ごしてたのに、その後に変事が続いたのを寄って集って祟りに
してしまった」という解釈をしてた人もいてちょっと同意というか
むやみやたらに恐がるのもどうかという気がした
ある意味大いに繁栄したと言えるのでは
本人からすれば「子孫の前に俺がもっと出世したかった（泣笑）」
かもしれないけども
崇徳院は「本人は保元の乱の犠牲者を弔いながら静かに余生を
過ごしてたのに、その後に変事が続いたのを寄って集って祟りに
してしまった」という解釈をしてた人もいてちょっと同意というか
むやみやたらに恐がるのもどうかという気がした
◆ 其の十五（スレ15）>>946–961
ブレストスレで出てたけど酒呑童子と敵対した人達が
空海、最澄、晴明、頼光、四天王と平安最強オールスターズで可哀想になってくる
空海、最澄、晴明、頼光、四天王と平安最強オールスターズで可哀想になってくる
逆に考えればそれら化け物じみた人間たちが何人も出張んなきゃならないくらいの大怪物だったってことだな
たしか頼光と四天王は身分偽って侵入した上、寝込みを襲ったんだっけ。
寝込みをおそったというか酒に酔わせて
抵抗できなくして虐殺した
抵抗できなくして虐殺した
それでもヘルメットがなきゃ即死だったレベルの反撃食らわす酒呑さんマジぱねぇっす
正直渡辺綱とかだったら正攻法で勝てるだろと
鎮西八郎呼んでくればたいていのは退治できそうな気もする
鬼は勇猛果敢（そこ、卑怯とか言わない）な戦士が倒す。
魑魅魍魎は陰陽師的な魔術師が払う。
こんなところか。
魑魅魍魎は陰陽師的な魔術師が払う。
こんなところか。
酒呑童子はそれらオールスターズに加えて神々の力も借りたんじゃなかったっけ
たしかに幻想郷最強の妖怪って言葉に偽りはないな
酒呑童子と並び称される大嶽丸さんはもっと評価されていい
◆ 其の十八（スレ18）>>981–1000
物部氏は古事記などで鬼と書かれていたから
東方ではただの蔑称ではなく本当に鬼だったなんてになりそうなものなのに
布都は鬼じゃなく元々普通の人間だったな
東方ではただの蔑称ではなく本当に鬼だったなんてになりそうなものなのに
布都は鬼じゃなく元々普通の人間だったな
あれ、そう書かれてたっけ
でもその頃の鬼ってのは角のあるアレじゃなくて、
幽霊だとかやたら強い悪漢（盗賊の頭領とか妖術師）みたいなイメージじゃね？
それに一度鬼籍に降りてるわけだから、そういう意味では十分「鬼」だろう。
幽霊だとかやたら強い悪漢（盗賊の頭領とか妖術師）みたいなイメージじゃね？
それに一度鬼籍に降りてるわけだから、そういう意味では十分「鬼」だろう。
ああ、鬼退治って言うのも結局は……ねぇ？
古事記や日本書紀の頃の「鬼」は「おに」じゃなくて「もの」と読むんじゃなかったか？
「鬼（おに）」という訓読の成立は平安中期以降だったはず
「鬼（おに）」という訓読の成立は平安中期以降だったはず
古事記に出てくる鬼っぽい存在といったら、黄泉の醜女とかだろうか
中国じゃ鬼ってのは確かに死んだ人とか霊とかそういう感じだったな
日本じゃ悪童みたいのが鬼って認定されてる感じだったね
日本じゃ悪童みたいのが鬼って認定されてる感じだったね
時代が下るとともに強い人間や厳しい人間に対する接頭語に変化しているな＞鬼
戦国時代の鬼島津や鬼道雪、近現代の鬼軍曹や鬼コーチ然り
この意味の接頭語は平安時代だと悪だったなと（悪左府・悪源太など）
戦国時代の鬼島津や鬼道雪、近現代の鬼軍曹や鬼コーチ然り
この意味の接頭語は平安時代だと悪だったなと（悪左府・悪源太など）
悪霊夢
元は「仮面を付けて踊ってる人」の象形文字だっけ？
あれは「夏」の成り立ちだったかな
あれは「夏」の成り立ちだったかな
>>997
うん、多分それは「夏」と思う
「"田"の部分は大きい頭を意味する」「人、あるいはその形をする何か」の象形文字らしい
この「大きい頭」も、「夏」と同様に仮面ではないかとされているな
そういえば石燕の「方相氏」だが、この仮面にも立派な角が生えているか
うん、多分それは「夏」と思う
「"田"の部分は大きい頭を意味する」「人、あるいはその形をする何か」の象形文字らしい
この「大きい頭」も、「夏」と同様に仮面ではないかとされているな
そういえば石燕の「方相氏」だが、この仮面にも立派な角が生えているか
「魁！男塾」という死亡診断に不自由なマンガがあったが・・・
中国でも「鬼」は死者ばかりでなく、鬼神程度の意味もあるそうだ
魁星なる南斗六星を天高く後ろ蹴りしている鬼神は、人の戸籍や文才を司る存在として、
崇められていたという
中国でも「鬼」は死者ばかりでなく、鬼神程度の意味もあるそうだ
魁星なる南斗六星を天高く後ろ蹴りしている鬼神は、人の戸籍や文才を司る存在として、
崇められていたという
信者と書いて儲けるとか車に楽しいとつけて轢くとか神が戦に臨む姿で遊びとか
漢字の成り立ちとか見てると色々想像できるね
漢字の成り立ちとか見てると色々想像できるね
◆ 其の二十六（スレ26）>>38–75
鬼も元々は異民族の異貌をモチーフにして生まれたのだったか。
酒呑童子＝ドイツ人説もあってだな･･･
あの時代にドイツ人（ゲルマン系）が日本に渡来する可能性はあったのか？
奴隷がロシア→シルクロード経由で中国から日本…て訳かなぁ
奴隷がロシア→シルクロード経由で中国から日本…て訳かなぁ
トンデモ仮説だから、これも上にあった物同様、真に受けるものではないでしょ
蛮族・山賊としての鬼であっても、絵本だとすべて仏教・道教型になってるなぁ
蛮族・山賊としての鬼であっても、絵本だとすべて仏教・道教型になってるなぁ
鬼＝異国人説ってのはなんか短絡的すぎて個人的にはあんまり好きじゃないなぁ…
それにペルシャ人辺りならもしかしたら唐経由で日本に来てたかもしれないけど
ゲルマンだの黒人だの、そんな人種がいきなりポンと日本に現れて
それが鬼のルーツだと言われても無理がある
それにペルシャ人辺りならもしかしたら唐経由で日本に来てたかもしれないけど
ゲルマンだの黒人だの、そんな人種がいきなりポンと日本に現れて
それが鬼のルーツだと言われても無理がある
無理があるといわれてもなぁ…
いや、無理あるでしょ
言われてもなぁ、の後に何が一体続くんだ
そんな人が流れ着いて鬼の元になりました、なんて根拠はないでしょうに
根拠があるなら是非示してほしいものだけど
そんな人が流れ着いて鬼の元になりました、なんて根拠はないでしょうに
根拠があるなら是非示してほしいものだけど
なんでそんないきなり喧嘩腰なのさ、でも確かに根拠ないよねえ
別人種ではなくアルビノや皮膚病とかかもしれない？
別人種ではなくアルビノや皮膚病とかかもしれない？
それらも確かな根拠はないだろうけど、数ある鬼の中のいくつかにはそういう人達も混じっていた可能性はなくはないだろうね
確かめようがないから可能性の話までしか言及はできないが
確かめようがないから可能性の話までしか言及はできないが
まぁまぁ。
>43が茶々か濁ってるかはしらんが、
でも話を進めても結局可能性として否定も肯定もしきれないだろこんなの。
遣隋、遣唐どころかもっと昔から大陸との行き来は有ったわけだし、
実際に来たか見かけたかした奴が居て、伝えるうちに想像膨らませ過ぎて変化していったかもしれん。
或いはたまたま生まれた異貌の人が居ただけかもしれん。
俺の爺ちゃんも生粋の日本人だが、なんか欧米人みたいな顔してたよ。
でも今更どれがほんとかなんて証明のし様も無い。
鬼伝説の地で明らかに異人種とわかる骨格の骨でもみつかりゃ多少話も進むかもしれんが、
それでも確証じゃないと言われりゃそれまでだし。
いきりたって互いに反論しろ根拠を示せと言い争っても無理だよ。
誰のレスが茶々だの喧嘩腰かなんて争ってもなお不毛。
>43が茶々か濁ってるかはしらんが、
でも話を進めても結局可能性として否定も肯定もしきれないだろこんなの。
遣隋、遣唐どころかもっと昔から大陸との行き来は有ったわけだし、
実際に来たか見かけたかした奴が居て、伝えるうちに想像膨らませ過ぎて変化していったかもしれん。
或いはたまたま生まれた異貌の人が居ただけかもしれん。
俺の爺ちゃんも生粋の日本人だが、なんか欧米人みたいな顔してたよ。
でも今更どれがほんとかなんて証明のし様も無い。
鬼伝説の地で明らかに異人種とわかる骨格の骨でもみつかりゃ多少話も進むかもしれんが、
それでも確証じゃないと言われりゃそれまでだし。
いきりたって互いに反論しろ根拠を示せと言い争っても無理だよ。
誰のレスが茶々だの喧嘩腰かなんて争ってもなお不毛。
そうね、不毛だし元の話題に戻した方が良いような
鬼の姿で大きくて角が生えてて顔が…ってイメージ自体が日本で生まれたとは限らないんじゃないかな
もしかしたら海外の宗教の悪魔や下手したら神や仏のイメージが伝えられるうちに分かりやすい部分だけ残ったのかも
鬼の姿で大きくて角が生えてて顔が…ってイメージ自体が日本で生まれたとは限らないんじゃないかな
もしかしたら海外の宗教の悪魔や下手したら神や仏のイメージが伝えられるうちに分かりやすい部分だけ残ったのかも
異文化の人の似顔絵とか誇張して描いたやつが伝わったっていうのもありえそうかな？
ペリーなんかは近代の人だけどかなり誇張して描かれている絵もあるみたいだし
ペリーなんかは近代の人だけどかなり誇張して描かれている絵もあるみたいだし
ポリネシア辺りのよーわからん面とかが流れ着いたりとかな
鬼の伝承は民族大移動以前からだし、西洋人がモデルとは考えづらいな
可能性と言うならゼロってわけではないレベルで
奇形やアルビノの方がまだ可能性がある感じ
個人的には単なる創造力の産物だと思うけど
可能性と言うならゼロってわけではないレベルで
奇形やアルビノの方がまだ可能性がある感じ
個人的には単なる創造力の産物だと思うけど
動物やその朽ちた死体を見て勘違い…とかも無いかなぁ
熊や猿とかを全く知らない人が見て恐ろしい部分だけ憶えてしまってその特徴が合わさったとか
熊や猿とかを全く知らない人が見て恐ろしい部分だけ憶えてしまってその特徴が合わさったとか
鵺みたいだね
言われてみればたしかに
そういやｽｲｶの設定に『手が長く、姿勢が悪い』ってあったと思ったけど（２次創作でも忘れられてる設定だけど）
ほかの鬼たち（星熊さんとか）にこの設定はないよね？
どこから持ってきた設定なんだろ？
ほかの鬼たち（星熊さんとか）にこの設定はないよね？
どこから持ってきた設定なんだろ？
手が長いというのは手足が長いとか書かれてた土蜘蛛を思わせなくもない
瓢を伸ばしたり、鎖分銅をぶら下げたりする姿は絡新婦にも見える
『禅に精通する鬼も少なくない。』っていうのは意外かも
手が長くて姿勢が悪いってのはどちらかというとトロールやゴブリンのイメージだなぁ
東方だと姿勢悪いってのはいつも酔っ払ってフラフラしてるって意味になりそうだがｗ
東方だと姿勢悪いってのはいつも酔っ払ってフラフラしてるって意味になりそうだがｗ
鬼のイメージは複合的だから何か一つの由来やモデルに帰すことが難しいよね
それでいうと、かなり昔の本だけど『鬼の研究』って本が面白かったな
時代ごとに変遷する鬼のイメージを文芸の中に追っていくという趣向
「おおっぴらには語りえぬ人やもの」の名称としての鬼という側面も語られているんだけど
名有の鬼とか橋姫とかもこの系統で、実在の人物や集団をモデルにした可能性が高い
犯罪や当時の道徳には反する人間の感情を話題にしたいとき人々が使った言葉が「鬼」という解釈
つまり華扇ちゃんは大悪党かわいい
それでいうと、かなり昔の本だけど『鬼の研究』って本が面白かったな
時代ごとに変遷する鬼のイメージを文芸の中に追っていくという趣向
「おおっぴらには語りえぬ人やもの」の名称としての鬼という側面も語られているんだけど
名有の鬼とか橋姫とかもこの系統で、実在の人物や集団をモデルにした可能性が高い
犯罪や当時の道徳には反する人間の感情を話題にしたいとき人々が使った言葉が「鬼」という解釈
つまり華扇ちゃんは大悪党かわいい
◆ 其の十三（スレ13）>>644–648
そもそも、屠自古って本当に刀自古郎女なんだろうか
肩書きが神の末裔の亡霊なのは、刀自古郎女の母が物部氏だから、とする説を見かけるけど
能力やスペカの元ネタからして、屠自古は道場法師の血筋の怪力女の一人で、雷神の末裔と見たほうが自然な気が
肩書きが神の末裔の亡霊なのは、刀自古郎女の母が物部氏だから、とする説を見かけるけど
能力やスペカの元ネタからして、屠自古は道場法師の血筋の怪力女の一人で、雷神の末裔と見たほうが自然な気が
勇儀や萃香に力勝負で勝っちゃう屠自古…鬼は神様には勝てないと憶測すると、
すごい光景が…
すごい光景が…
勇儀姐さんはともかく、萃香というか酒呑童子は一応神格持ちじゃない？
というか、元々鬼と神は同じものですぜ。
何種類かあるといったほうが適当だからなぁ
１．地方豪族(部族）が信仰していたであろう神
２．朝廷に敵対していた部族（豪族）
３．「鬼（キ）」と同一視されたモノ
４A．夜叉や鬼神（仏典由来）と同一視された地獄からの使者！スパ（ｒｙ
４B．インド土着の荒ぶる神に鬼神の訳語を当てたもの
この辺が複雑に絡まってるから色んなことが言われるわけで・・・
例を出すと１が酒天童子、霊山の鬼神社、鞍馬貴船の神とか
２が無敵酋長アテルイとか色々
３が王朝文学にしょっちゅうでてくるあいつらで包装紙や陰陽師にやっつけられる
４Aはすっ飛ばして４Bは聖天尊や毘沙門天王
仏典由来のを抜かしたら大体は神より劣った存在って位置づけだな
荒ぶる土着神と完全に互換できる伊吹さんはかなり特殊な存在
１．地方豪族(部族）が信仰していたであろう神
２．朝廷に敵対していた部族（豪族）
３．「鬼（キ）」と同一視されたモノ
４A．夜叉や鬼神（仏典由来）と同一視された地獄からの使者！スパ（ｒｙ
４B．インド土着の荒ぶる神に鬼神の訳語を当てたもの
この辺が複雑に絡まってるから色んなことが言われるわけで・・・
例を出すと１が酒天童子、霊山の鬼神社、鞍馬貴船の神とか
２が無敵酋長アテルイとか色々
３が王朝文学にしょっちゅうでてくるあいつらで包装紙や陰陽師にやっつけられる
４Aはすっ飛ばして４Bは聖天尊や毘沙門天王
仏典由来のを抜かしたら大体は神より劣った存在って位置づけだな
荒ぶる土着神と完全に互換できる伊吹さんはかなり特殊な存在