伊勢神宮の遷宮と用材問題

>>455氏
もちろん、それが成立しないことはわかってるのです。
だから、時代背景を追いながら、時代毎の信仰形態の変遷を追うのが大切だと思うのです。
諏訪も、上でいろいろ述べられるように、「古代の祭祀の名残を留める」とはいえないのかもしれませんし。
結局、民俗学が何を解明したいのか、というのが気になります。
いつの段階の信仰なのかな、と。もしくは、超時代的に不変のものが、神道にあるのかどうか、とか。

明治期の国家神道・神仏分離に関しては、そこだけを「突発的事件」として考えてはいけないのだと思ってます。
歴史の流れを見ると、近世から国学の影響で、すでにそういう徴候が現れてます。
出雲大社では、神仏分離が近世半ばに推進され、戦国大名尼子氏の造営した仏寺形式の建物が、作りなおされてます。
第一、本当に「上からの破壊」であれば、庶民による廃仏毀釈運動には簡単につながらないわけで。
廃仏毀釈や国家神道への転換は、ただ西洋化・近代化という視点だけでなく、そういう近世における思想の変化という視点から見るのも大切なのです。
思想に限らず、明治維新の前提は、近世に準備されていたというのが史学の一般的な見方ですから。

いわゆる「古神道」っとのは何だろう？
ﾈｰﾐﾝｸﾞだけなのかな？

昨年伊勢神宮の遷宮があったけど、さも古来からの伝統みたいに宣伝してて、たぶん自分を含めてたくさんの人がそう思い込んでいるだろうな
神社庁の勝ちだw

遷宮そのものは古来よりあったんだろうが、
規模に至っては明らかに近代化したものを伝統と称してる節はあるな。
自前の備琳賄えないんだから継続できていたはずがない。

>>463
＞継続できていたはずがない

この「継続」とはどういった意味です？

>>463
近代の方がちゃんとやってるのに近代の方が責められる不思議

前近代はそもそもきっちりやるとか正確なデータを残すという概念がないからしょうがないんじゃ

>>466
>この「継続」とはどういった意味です？

各建造物の(現行の）用材寸法だとか20年周期とか、
こういった点をきっかり守って継続してきたというのは
調達を含めてとうてい無理だったろうという意味です。

>>467
そのちゃんとしてしまったことを伝統化することによって、
今後起こりえるだろう弊害があるのではってことですな。

一番に考えられるのが用材の枯渇。
仕様書（調達や加工を外注しているため）がしっかり残る上に、
それをして1300年来の伝統ですと喧伝してしまった以上、
今より規模を小さくするといった事が難しくなると思われる。
約40�儚僂裡供腺牽軣垢了楊面祇瓩箸い辰芯供更盖藝爐鮨�十本単位で使い、
しかも実際に挽いてみるまで本当に無節か判らないので予備を含めて相当数を確保している。
これらの条件を満たす素材（樹齢２〜３００年級の天然檜）は開発や樹木そのものの生態として少なくなっているうえに、
それに代わる材としての人工林は最高齢でもようやく１２０年そこそこなので要求条件を満たせそうにない。

そしてコストの増加。
現在、神宮備林（用材確保の神社有林）では賄いきれないため広範囲で素材を探している。
山奥の巨大な材を搬出するためには大型ヘリコプターなんぞを用いるしか無く、
これが結構なお値段（1契約で億単位）でこういった搬出輸送の諸々が材価にも反映される。
費用そのものはお伊勢さんへの寄進や神社庁傘下の全国津々浦々の神社からも徴収されているわけだが、
特にお伊勢さんと縁のなさげな神社でも協賛金を募っているのをみると複雑な気分になる。
（まぁ、最後のは個人的な意見ですが）

所詮信仰など人の都合
伝統化するって事はそれだけやりたがってる人がいるからなわけだし
面倒でやりたがる人がいなくなればまた消えちゃうんじゃないかな？ヤッタネ！

それに納得して金を払う、協賛する人がいるならそれは成り立つものよ。
信仰宗教と構図は一緒。
あと宮大工などの技術保存的な意味もあると言えばあるし。

ただ、伊勢神宮は短期間の遷宮を実行するのと引き換えに、
年代を経た木造建築物特有の風格は失ってはいると思う。
黒光りするような寺社特有の有難味が伊勢神宮（特に本宮）には全く無い。

大社は？

>>471
確かに伊勢神宮はそういった年代モノの「有難味」は無いね
神宮は早朝に参拝して「常若」の清新さを味わうのがグッド
逆に幽玄さ・荘厳さなら、平泉寺白山神社の苔の絨毯とかが素晴らしいと思う

古い物には有難味があり新しい物にはない、という感情は何を元に発生するのだろうか
古い物は手に入れるのが難しいからなのか、物の辿った歴史を勝手に思い浮かべるからなのか
人間の感情を掘り下げようとするとすぐに泥沼にはまり込んでしまうんだよなあ

新しいものは作ってすぐ見る事ができるが、古いものは金に変えられない時間が必要となる
逆に言えば新しみは時間がたてば万金叩いても勝手に損なわれてしまうわけであり、それはそれでありがたみがあるというものよな

>>459
その「信仰形態」という見方から察するに、そうしたアプローチでは結局、
宗教の制度的側面と信仰的側面がどうしてもごちゃ混ぜになってしまってるというか
突き詰めていえば制度的側面の方しか見えないのでは？

伊勢は確か何故か江戸時代に入るまでそこまで重要視されてなかったんだよな
天皇家の人達は熊野詣ではよくしたのに伊勢をちゃんと参拝した例がかなり少ない
仮にも皇室の祖先神のはずなのになかなかその祖先神をちゃんと参拝してくれない
だから祀られてるのはもともとは皇室の祖先神「アマテラス」ではなく別の太陽神、
アマテル系の「天照彦国照彦天火明命(ｱﾏﾃﾙﾋｺｸﾆﾃﾙﾋｺｱﾏﾉﾎｱｶﾘﾉﾐｺﾄ)」(ﾆｷﾞﾊﾔﾋ?)あたりだったのがどこかでその信仰が断絶しちゃって
いつの間にかアマテラスにとって変わっちゃったのではないかという説が出てきたり
昔からアマテラスを祀ってたなら 出雲みたいな罰ゲームみたいな作り替え遷宮は命じられないかもとも思ったりするしね
昔だって今よりもっと遷宮は大変だったのだからこれは課せられた刑罰みたいなもので
「無茶な労働を課す」というのはそうすることで相手の勢力を削ぐのが目的だったりするしね
薩摩藩が濃尾平野で暴れ河を抑える堤防の建築を命じられたり
河勝に豪華な広隆寺の建設を命じたのも秦氏の勢いを少しは弱めようとしたフシがあったり
敗者に命じられただけのはずの命令が長い時間が経つことで その本来の目的が失われて
その形式、仕組みやシステム自体が特別な力を持ち始めると厄介なのだわ
たとえ錯覚でもそれをしないと何か大変な目に遭うんじゃないかと思わされる
ちゃんと行い続ける事で時間が経つに連れて課せられた「役目」が本当に刑罰になったような

そういや平泉寺白山神社って何かで聞いたこと有るなと思ったけど石徹白騒動で出てきた神社か
世にも珍しい(？)「悪い神主」の起こした騒動だから印象に残ってたのかな

江戸のお伊勢まいりブームの頃は内宮のあたり一帯は大歓楽街だったらしい。
神宮にも遷宮ができるくらい結構な寄進があったかも？

コンスタンティヌスの輝針城

>>476氏
祭祀の方法や制度には、その当時の信仰が反映されていると考えています。
となれば、祭祀の制度や方法・規模が変化したことは、信仰が変化したことを示すと考えてもよいかと。
もちろん、制度しか見えていないのも事実とは思いますが……

>>477氏
伊勢は前近代でもかなり重要視されてますよ。
院政期の院による熊野詣は、あくまで個人信仰。対して、伊勢は国家鎮守ですから質が違います。
院政期には、恒例・臨時あわせてものすごい回数の公卿勅使が派遣されて、祈祷が行われています。
また、伊勢遷宮のために賦課される「役夫工米」が、荘園・公領かかわらず全国に賦課される一国平均役としてあります。
この「役夫工米」は、一国平均役としてはかなり遅くまで機能しています。
なので、遷宮断絶が戦国時代「だけ」で済んでるわけです。
他の朝廷儀礼が、南北朝くらいにバンバン断絶しているのに。

伊勢の神誰だっけ……ってなるのは、「中世神話」の成立とかと絡むのでまた少し別の話かと。

「夫役」つまり働くことを、刑罰ととるのも難しかったりします。
神社仏寺に造営に関しては、たくさんお金を使うことこそ信仰の現れです。
だからむしろ積極的にお金を使います。仏教では「多数作善」といいますが。
薩摩藩のに関しても、軍役を奉仕することで所領安堵を得る、という状況ですからね。奉仕しなければ立場が維持出来ません。

あと、古いものがいいものだ、というように考えるようになったのは、戦国期くらいかららしいですよ。
いわゆる「わび・さび」というのは、新しいものを維持できなくなった結果として、古いものに美を見出す結果になったとか。
それまでは、仏像や絵画でも、新品の方がもちろん高価だったようです。いわんや建築をや。

かって欧州を覆っていたヨーロッパ大原生林が13〜15世紀にかけて伐採などで消滅した為かもね
有名なドイツの「黒い森」は針葉樹中心の二次林で総じてエサに乏しい
大原生林は広葉樹中心（ナラ、カシ、ブナ、その他）で動物たちのエサが豊かだったと伝わる

そういや日本でも、
３、4千年前の中国地方に今は存在しない杉の巨大樹林帯が有ったんだよなぁ。
樹齢数百年、太さ２〜３m、高さ50m級の杉が密林を形成してて、
何故それが消えてしまったのか。

しかし、もしかしてそれが後もまだ多少は残ってて、
それを古代出雲大社の柱に使ってたのかしらんとか夢が膨らんで楽しい。

社寺や城郭、お屋敷などのためだろうな、架橋など土木工事にも用いられたのだろう
巨木資源の枯渇が、神主が茨3巻で紫に語らせていた、鎮守のご神木を除草剤で枯れさせて、
頃合い見て買い付けにやってくるという不心得極まる犯罪も招いている（西日本中心）
さすがに信州生まれの神主だけあって、あの事件のことはちゃんと知っていたようだ
特に今年は式年遷宮の年だけに、貴重な巨木は値段が恐ろしく高騰しており、国内にはもう、
国立公園など伐採不可能な森にしか巨木はないため、無人も多い地方神社のご神木に目をつけたらしい

伊勢神宮や諏訪大社などは、巨木の確保の為に自前の森を持つなど苦労しているのだが

悪質な手口だなぁ
さすがにそんな罰当たりな奴らは捕まってほしいところだが
どれぐらい検挙できてるんだろう

さあねぇ、防犯監視カメラなどとは無縁な所が大半だし、枯れ始めるまでは分からないし、
そうなったら手遅れという手段をとっているし（ご神木の根元にドリルで細い穴をいくつか空け、
そこに強力な除草剤を注入し穴を塞ぐ、これをやられたら樹木は枯れる、根や形成層や導管を壊死させられるから）

買い付けに来た連中など流通側から調べているらしいが、逮捕されたというニュースは寡聞にして・・・
田舎の無人の神社のご神木が枯れて木材になったなんて情報、普通入らないから怪しさ大爆発だよね

ビジネス社会はえげつないなあ…

はだしのゲンがガラス屋儲けさすために町中のガラス割りまくったくらいならまだ可愛いもんだが
（されたほうはたまったもんじゃないし、弁償モンだが）
不当なやりかたで需要を生み出すってのはやっぱよくないな
２chなんかもそんなことやってたらしいが