継体天皇の怪しさは本当に何が有ったのか
わざわざ「継体」と名付けたことといい
福井から連れてきたなんて建前もいいとこ
顕宗天皇と仁賢天皇も同じくらい妖しいけど
これも継体天皇で途切れたことをごまかすために
挿入された都合のいい「伝説」なんだろうか
万世一系と天皇陵発掘論争
日本神話・記紀 › 歴史的背景
万世一系はフィクション・天皇陵発掘の賛否（アカデミックvs神秘保護）・神秘を神秘のままにしておく意義・歴史学とイデオロギーの不可分性
◆ 其の十四（スレ14）>>353–390
宮内庁が歴代天皇陵（仮）の発掘を許可すればその辺りも多少明らかになるんだがなー
もう万世一系なんて誰も信じてないんだからいいじゃんかと思わんでもない
もう万世一系なんて誰も信じてないんだからいいじゃんかと思わんでもない
もっと尤もらしく出来るものをわざわざ書いているということで、事実だったんではないかという説が有力じゃなかったっけ。
傍流だったから権威付けに仁賢天皇の皇女を皇后にしたりしてるけど、その間に生まれた欽明天皇が現在に続いているわけだし、
途切れてるとは言えないんじゃないかな。
傍流だったから権威付けに仁賢天皇の皇女を皇后にしたりしてるけど、その間に生まれた欽明天皇が現在に続いているわけだし、
途切れてるとは言えないんじゃないかな。
>>354
墓荒らしを推奨するような考え方は好きになれんなあ
学問の皮をかぶった娯楽のために、古来から伝承されてきたものを
軽率に扱える人たちとは価値観が違いすぎて正直困る
昔から地上で継承されている物は、修復して維持していくべきだと思うが
昔の人が地下に埋めた物は、掘り返すことなく埋めたままにして欲しい
墓荒らしを推奨するような考え方は好きになれんなあ
学問の皮をかぶった娯楽のために、古来から伝承されてきたものを
軽率に扱える人たちとは価値観が違いすぎて正直困る
昔から地上で継承されている物は、修復して維持していくべきだと思うが
昔の人が地下に埋めた物は、掘り返すことなく埋めたままにして欲しい
何でも暴き出すことが必ずしも正しいこととは限らないだろうしな
なんかの本で、オカルトは暴かないことこそがオカルトだって聞いたことがある。
……なんかの本もなにも、思い出せば京極堂だった。
……なんかの本もなにも、思い出せば京極堂だった。
神秘を神秘のままにしないから神秘は駆逐され紫は幻想郷という神秘を追いやられた世界を作ることになった
まぁ、人間の良くは恐ろしいと言うことですねー
まぁ、人間の良くは恐ろしいと言うことですねー
流石に墓に入った人の名前が間違えられっぱなしなのはマズいと思うけどねｗ
あの古墳に入ってる人が今更別人だったとは発表できないんだろうけどさ
適当に決めたの昭和のごたごたした時だし
あの古墳に入ってる人が今更別人だったとは発表できないんだろうけどさ
適当に決めたの昭和のごたごたした時だし
>>358
それはまあそうなんだけど、気持ちはわからんでもないんだけど・・・
でもトロイア遺跡とか古代エジプトなんかは発掘したからこそロマンが広がったわけだし
実際に掘ってみればいろんな意味で古代史がもっと面白くなるんではないかと思うわけさ
それに近代以前から古墳は野ざらしになってたり盗掘に遭ったり山城や砦に改造されたりしてたわけで
そういうので被った損傷を早い段階で修復するためにも、学術的調査は必要だと思うわけなのです
それはまあそうなんだけど、気持ちはわからんでもないんだけど・・・
でもトロイア遺跡とか古代エジプトなんかは発掘したからこそロマンが広がったわけだし
実際に掘ってみればいろんな意味で古代史がもっと面白くなるんではないかと思うわけさ
それに近代以前から古墳は野ざらしになってたり盗掘に遭ったり山城や砦に改造されたりしてたわけで
そういうので被った損傷を早い段階で修復するためにも、学術的調査は必要だと思うわけなのです
>>358
墓荒しじゃなくてアカデミックな見地からの（ry
俺はそうやって過去の物が形骸化しちまう方が悪いと思うんだ
誰が寝てるか分からない墓に眠ってる人に対して、本当に敬意が払えるとは思えないし
下手すっと民族のアイデンティティーにも関わる重要な問題だろうしなー
墓荒しじゃなくてアカデミックな見地からの（ry
俺はそうやって過去の物が形骸化しちまう方が悪いと思うんだ
誰が寝てるか分からない墓に眠ってる人に対して、本当に敬意が払えるとは思えないし
下手すっと民族のアイデンティティーにも関わる重要な問題だろうしなー
天皇陵の盗掘なんてえらいことになってたしな。
まぁ古墳荒らし・・・ではなく古墳調査が出来ない事が古代史調査の妨げになってるな気もしないでもない
ファラオの呪いならぬ天皇の呪いという都市伝説が広まりそうだがなw
ファラオの呪いならぬ天皇の呪いという都市伝説が広まりそうだがなw
所詮土の下の死体の考えてることなんて誰もわからないし、というかそれを知るために調査研究してるわけだし、
ちゃんと議論を尽くして信念を持ってするなら発掘も敬意を欠いた行為ではないと思う。
イギリス人はその点で誠意に溢れた探索者だと思う。来てほしくないけど。
問題は、遺跡をいかに壊さずに調査するかということと、それにかかる予算と研究の意義がつりあうかということだ。
まあいろいろ考えると、古墳の発掘調査は戦前のうちにやっとくべき事業ではあった。今はもう無理ぽ。
ちゃんと議論を尽くして信念を持ってするなら発掘も敬意を欠いた行為ではないと思う。
イギリス人はその点で誠意に溢れた探索者だと思う。来てほしくないけど。
問題は、遺跡をいかに壊さずに調査するかということと、それにかかる予算と研究の意義がつりあうかということだ。
まあいろいろ考えると、古墳の発掘調査は戦前のうちにやっとくべき事業ではあった。今はもう無理ぽ。
トロイアや古代エジプトみたいにもう耐えた王朝の遺跡を掘り返すのと、
一応建前かもしれないけど、子孫がまだ在位してる王族の墓を掘り返すのは意味がまったく違うと思うの
一応建前かもしれないけど、子孫がまだ在位してる王族の墓を掘り返すのは意味がまったく違うと思うの
思い切り、真っ黒な政治と宗教と金が絡んだ話になるのだろうな……
学問に過剰にイデオロギーを持ち込む輩がいる限りは難しかろうね
たとえ今上陛下が「おｋ」と言っても
たとえ今上陛下が「おｋ」と言っても
歴史学とイデオロギーは切っても切れない関係だから仕方ない。
個人的には、子孫が在位してるってんならその子孫が許可するかしないかだけが焦点だと思うけどね。
個人的には、子孫が在位してるってんならその子孫が許可するかしないかだけが焦点だと思うけどね。
まぁ今の天皇には権力ないから(ある時代の方が少ないけど)、
許可しようがしまいがほとんど関係ないだろうね
許可しようがしまいがほとんど関係ないだろうね
増上寺の改築に伴う歴代徳川将軍の遺体調査のときは
子孫の許可を得れば世間的にＯＫな雰囲気だったんだろうか
子孫の許可を得れば世間的にＯＫな雰囲気だったんだろうか
人並みに皇室への敬慕の念を持つ俺も、万世一系が生物学的に絶対に正しいとなんざ流石に思ってないが、
万世一系という、今日まで一応保たれてきた、…「歴史的に大方合意がなされて保たれてきた建前」とでもいうべきか
そういった「幻想」を暴き葬り去るようなことはしてほしくないなあと
だって絶対出てくるでしょ
発掘調査の結果「ほーらやっぱ天皇なんてｗｗｗ万世一系ｗｗプゲラｗｗｗ」って言い出す方々がさ。
(実際は↑を念入りに学問的オブラードに包みながら)
万世一系という、今日まで一応保たれてきた、…「歴史的に大方合意がなされて保たれてきた建前」とでもいうべきか
そういった「幻想」を暴き葬り去るようなことはしてほしくないなあと
だって絶対出てくるでしょ
発掘調査の結果「ほーらやっぱ天皇なんてｗｗｗ万世一系ｗｗプゲラｗｗｗ」って言い出す方々がさ。
(実際は↑を念入りに学問的オブラードに包みながら)
オブラートに包む人もいるだろうが、包まない人もいる
そんでもって間違いなくその結果は政治的に利用される
そんでもって間違いなくその結果は政治的に利用される
或いは、天皇家絡みの政治利用だけでなく、神社関連への攻撃にも使う者が現れたりするのだろうか…？
一般論として過去に途絶えた王朝ではなく現在も存続している家の
先祖の墓を学術目的で暴くというのは失礼に当たりそうだが
実際がところ万世一系は元々フィクションだからいつかはバレる
だいたい伝統だと思われてるものも近代の産物が多い。皇室典範も靖国神社も
日本が欧米列強に脅かされてた明治～昭和前記には、国民の結束と
近代化水深のためにそれが必要だった側面は確実にあるんだが今は状況が違う
昭和天皇は自分と国民の紐帯は神話にもとづくべき物ではないという
感動的な人間宣言をやって、実際そのあとの天皇巡幸を国民は歓迎
そして今も今上天皇が阪神淡路やら新潟やら東北やらの被災地を見舞えば
被災地の傷ついたおじいさんやおばあさんは感激して喜んでる
それでいいんじゃね
人工的な万世一系フィクションなんかなくても天皇が国民に愛されてるならさ
先祖の墓を学術目的で暴くというのは失礼に当たりそうだが
実際がところ万世一系は元々フィクションだからいつかはバレる
だいたい伝統だと思われてるものも近代の産物が多い。皇室典範も靖国神社も
日本が欧米列強に脅かされてた明治～昭和前記には、国民の結束と
近代化水深のためにそれが必要だった側面は確実にあるんだが今は状況が違う
昭和天皇は自分と国民の紐帯は神話にもとづくべき物ではないという
感動的な人間宣言をやって、実際そのあとの天皇巡幸を国民は歓迎
そして今も今上天皇が阪神淡路やら新潟やら東北やらの被災地を見舞えば
被災地の傷ついたおじいさんやおばあさんは感激して喜んでる
それでいいんじゃね
人工的な万世一系フィクションなんかなくても天皇が国民に愛されてるならさ
元から左翼イデオロギーの持ち主がそれを補強するため
歴史や民俗学を意図的に引き合いに出すのは好きになれんが
それは保守イデオロギーでも同様
以前のスレでも述べたけれど、民俗学とか歴史とかやってる人は
学問的興味や「独自の視点」をマニアックに進めていった結果
反中央史観とか辺境的なものへの注目に進む人が結構いるので
それが結果的に左翼的に見える人も確かにいる（網野善彦とか）
それは「物の見方」一学説、一解釈としては別にありだが
論者が自分は意図的にそういう視点の偏りをやってることに自覚は欲しい
歴史や民俗学を意図的に引き合いに出すのは好きになれんが
それは保守イデオロギーでも同様
以前のスレでも述べたけれど、民俗学とか歴史とかやってる人は
学問的興味や「独自の視点」をマニアックに進めていった結果
反中央史観とか辺境的なものへの注目に進む人が結構いるので
それが結果的に左翼的に見える人も確かにいる（網野善彦とか）
それは「物の見方」一学説、一解釈としては別にありだが
論者が自分は意図的にそういう視点の偏りをやってることに自覚は欲しい
◆ 其の二十四（スレ24）>>772–775
天皇の葬制を土葬から火葬に戻す……か、歴史的転換というほどでもないなw
持統天皇（天武天皇、土葬と合葬）以来の伝統でもあるので、帝王火葬は特に奇異ではないし、
一部が言うような非礼でもない（複数天皇の火葬灰のおさめられた月輪陵の例もある）
あとは専用の火葬場を作るか、親王等の皇族に用いられる民営・落合火葬場の特別炉（料金が高いだけで一般も使用可能）
を用いるかだな
持統天皇（天武天皇、土葬と合葬）以来の伝統でもあるので、帝王火葬は特に奇異ではないし、
一部が言うような非礼でもない（複数天皇の火葬灰のおさめられた月輪陵の例もある）
あとは専用の火葬場を作るか、親王等の皇族に用いられる民営・落合火葬場の特別炉（料金が高いだけで一般も使用可能）
を用いるかだな
人格や魂といったものでなく、本当に亡骸が大切だと思うのなら剥製なりミイラなりにすれば良い
そうでないなら燃やそうが埋めて腐らせようが変わらんね
そうでないなら燃やそうが埋めて腐らせようが変わらんね