あー、確かに暮らしやすいほうかもなぁ
砂漠は極端だと思うが、東南アジア程度には暮らしやすい
ただ中世になると事情が違ってくると思うんだ
農耕を生活の基幹にした人々は山林についての知識を失った
確認できる限り、平安時代初期に
「山林で食物を採集して生を繋ぐ」記事が特別なこととして出てくる
中世では山越えをする人間が非常に少なかったこと
山伏やNINJAが特別視されていたことからもこのことが伺える
また、鎌倉～室町には木材需要によって全国的に原生林の破壊が起こってる
特に室町末期は酷い
縄文時代のような生活は奥山を住居とする一部の妹紅を除いて不可能になっていたと思われる
現に飢饉による餓死者の記録はそこら中に残ってる
正直、仏教伝来以後と縄文時代では
文化醸造の下地が全く違ってたんじゃないかと
人口も増加してますし
伝承の上では役行者（飛鳥末～奈良）も特別視されてます
日本と同じくインドの歴史も内戦の歴史ですから
中世以後なら「一切皆苦」は割と容易に根付いたと思われます
農耕文化と文明・宗教発展（稲作の優位性）
比較宗教・哲学 › 比較神話学
稲作地帯では単位面積当たりの扶養人口が麦その他に比べて圧倒的に多いこと。縄文農耕の崩壊と山林知識の喪失。ヨーロッパの二・三圃制と収穫率の低さ。ローマが北アフリカ・エジプトの穀倉地帯に依存していたこと。北欧神話の神々が農耕よりも戦争・略奪と結びついている理由。
◆ 其の参（スレ3）>>156–190
おおよそ154には賛同したいろころだが、結局のところ地母神と天候神の関係だよな。
狩猟採集文化で賄える時代において、恵みを与える大地への尊敬と畏怖、
それらが生み出すアニミズム的な信仰が信仰の第一形態だと思う。
んで、大地から豊穣さが失われて農耕が発達したり遊牧が行われるようになると
アニミズム的な信仰は衰えて新たな信仰形態が生まれるってのが第二形態じゃないだろうか。
蛇殺しの天候神バールとかそんな感じに。
日本では農耕する必要が過去に一切無かったのかと言われるとなんか違うような気もしないでもない。
そうじゃなきゃ、いくら技術の伝達があってもここまで急速に農耕文化が発達していくのは違和感がある。
たぶん、農耕の文化自体は弥生以前に伝わっていたけど、狩猟採集で賄える分には必要性が薄かったのかと。
むしろ、農耕を大規模に行う事による生体バランスの変化というデメリットのほうが狩猟採集文化圏じゃ大きいと思うし。
いずれにせよ、寒冷化とか乾燥化とかなんらかの形で農耕を行う事が必要に迫られた場面があったんじゃないかと思う。
>>156
そういえば眉唾かもしれないが、スサノオとアマテラスが喧嘩ばっかりしてるのは
スサノオが林の神でアマテラスが農耕の神だったからとかどこかで聞いた。
農耕を発達させるために邪魔な森林とかをアマテラス姉様がばっさばっさなぎ倒すので反抗していたらしい。
狩猟採集文化で賄える時代において、恵みを与える大地への尊敬と畏怖、
それらが生み出すアニミズム的な信仰が信仰の第一形態だと思う。
んで、大地から豊穣さが失われて農耕が発達したり遊牧が行われるようになると
アニミズム的な信仰は衰えて新たな信仰形態が生まれるってのが第二形態じゃないだろうか。
蛇殺しの天候神バールとかそんな感じに。
日本では農耕する必要が過去に一切無かったのかと言われるとなんか違うような気もしないでもない。
そうじゃなきゃ、いくら技術の伝達があってもここまで急速に農耕文化が発達していくのは違和感がある。
たぶん、農耕の文化自体は弥生以前に伝わっていたけど、狩猟採集で賄える分には必要性が薄かったのかと。
むしろ、農耕を大規模に行う事による生体バランスの変化というデメリットのほうが狩猟採集文化圏じゃ大きいと思うし。
いずれにせよ、寒冷化とか乾燥化とかなんらかの形で農耕を行う事が必要に迫られた場面があったんじゃないかと思う。
>>156
そういえば眉唾かもしれないが、スサノオとアマテラスが喧嘩ばっかりしてるのは
スサノオが林の神でアマテラスが農耕の神だったからとかどこかで聞いた。
農耕を発達させるために邪魔な森林とかをアマテラス姉様がばっさばっさなぎ倒すので反抗していたらしい。
そういや木曾のほうはかなり昔から林業が盛んなんだっけ
縄文時代が完全に終わった時点で原生林の破壊は行われ始めてたのかもな
主に木材需要と焼き畑農業のせいで
縄文時代が完全に終わった時点で原生林の破壊は行われ始めてたのかもな
主に木材需要と焼き畑農業のせいで
浄土思想ってのは敦厚や亀茲なんかのシルクロード沿いの西域で隆盛したんだと、
敦煌のあれとかバッコウ窟なんかまさにそれ（インドではあまり浄土系の名残はない）
西方の極楽浄土の影響も大きいだろうけど、砂漠地帯であると言う事も大きいかも。
それにクマラ・ジュウなんかは阿弥陀経のなかに自身の語を入れる位したみたいだが、
彼の苦痛の人生や砂漠の国で培った感性が阿弥陀経にマッチしてたのかなぁ？
彼は翻訳家だけどキリストにダブる面が有る気がする、いや全然違うが。
実際、砂漠系一神教と阿弥陀信仰(むしろ末法思想か)は驚くほど似てる。
(アミダの意味＝平たく言うと無限ゾロアスターの影響かゴッドとは違うが近い気がする、
死後の世界が輪廻でなく、直線状の現世の時間の延長と言う点も共通する）
で当時自然が豊かだったらしいギリシャ宗教はすげえ日本の土着信仰に似てる気がする。
まぁ日本で浄土が隆盛したのは
・民衆：死への不安、現世への絶望
・貴族：現世の栄華をあの世でも
ってとこだろうな。
敦煌のあれとかバッコウ窟なんかまさにそれ（インドではあまり浄土系の名残はない）
西方の極楽浄土の影響も大きいだろうけど、砂漠地帯であると言う事も大きいかも。
それにクマラ・ジュウなんかは阿弥陀経のなかに自身の語を入れる位したみたいだが、
彼の苦痛の人生や砂漠の国で培った感性が阿弥陀経にマッチしてたのかなぁ？
彼は翻訳家だけどキリストにダブる面が有る気がする、いや全然違うが。
実際、砂漠系一神教と阿弥陀信仰(むしろ末法思想か)は驚くほど似てる。
(アミダの意味＝平たく言うと無限ゾロアスターの影響かゴッドとは違うが近い気がする、
死後の世界が輪廻でなく、直線状の現世の時間の延長と言う点も共通する）
で当時自然が豊かだったらしいギリシャ宗教はすげえ日本の土着信仰に似てる気がする。
まぁ日本で浄土が隆盛したのは
・民衆：死への不安、現世への絶望
・貴族：現世の栄華をあの世でも
ってとこだろうな。
木材需要がなけりゃ林業は成り立たないわけで、
山奥であるところの木曽地方で本格的な林業が始まったのは
都市部の木材需要が追いつかなくなった戦国～江戸時代頃。
それまではどっちかっつーと、牧とか牧とか牧なんかが主流だったりする。
いずれにせよ火いれて草は生やして馬飼うわけだから、森林資源に対する破壊は行われるけど……。
山奥であるところの木曽地方で本格的な林業が始まったのは
都市部の木材需要が追いつかなくなった戦国～江戸時代頃。
それまではどっちかっつーと、牧とか牧とか牧なんかが主流だったりする。
いずれにせよ火いれて草は生やして馬飼うわけだから、森林資源に対する破壊は行われるけど……。
やっぱりそうかー
あの辺、諏訪中心に紡績と河川貿易で栄えたみたいだから
木材需要はそれなりに有ったんじゃないかと思ったんだ
原生林が人工林に変わるくらいまではやったかもなって
御柱祭の歴史も相当古いしさ
あの辺、諏訪中心に紡績と河川貿易で栄えたみたいだから
木材需要はそれなりに有ったんじゃないかと思ったんだ
原生林が人工林に変わるくらいまではやったかもなって
御柱祭の歴史も相当古いしさ
>>160
森林資源に対する破壊、というのは間違いだな。
人工林のほうが環境効率は良いよ。
日本は幸い、中東とかと違って
森林のサイクルが速いからそれが可能になる。
ただ、薪需要ではなく、建設需要の伐採はしばしば無計画で行われ
山林が荒廃したらしい。
日本が暮らしやすいか暮らしにくいかの話もあったが
基本的には暮らしやすい部類。
というのも、稲作が可能である。これが大きい。
稲作は面積当たりの収穫量が大きく、米は栄養価が高い。
人口爆発地域の多くは稲作が可能である。
その点、ギリシャなんて酷いもので、多くのポリスが食糧自給率100％を切っていた。
つまり戦争をしないと暮らせない状態だった。
何故に、日本では飢饉が発生するのかといえば冷害や旱魃など異常気象。
特に江戸時代は世界全体が、小氷期だった。
日本は米の北限にあたり、冷夏だととたんに収穫が落ちる。
特に東北地方は厳しかったようで、青森など集落全滅が何度もあったと言われる。
また、日本は気候的には比較的恵まれているが、地震と火山噴火は極めて重要で
歴史との関連性が深い。
森林資源に対する破壊、というのは間違いだな。
人工林のほうが環境効率は良いよ。
日本は幸い、中東とかと違って
森林のサイクルが速いからそれが可能になる。
ただ、薪需要ではなく、建設需要の伐採はしばしば無計画で行われ
山林が荒廃したらしい。
日本が暮らしやすいか暮らしにくいかの話もあったが
基本的には暮らしやすい部類。
というのも、稲作が可能である。これが大きい。
稲作は面積当たりの収穫量が大きく、米は栄養価が高い。
人口爆発地域の多くは稲作が可能である。
その点、ギリシャなんて酷いもので、多くのポリスが食糧自給率100％を切っていた。
つまり戦争をしないと暮らせない状態だった。
何故に、日本では飢饉が発生するのかといえば冷害や旱魃など異常気象。
特に江戸時代は世界全体が、小氷期だった。
日本は米の北限にあたり、冷夏だととたんに収穫が落ちる。
特に東北地方は厳しかったようで、青森など集落全滅が何度もあったと言われる。
また、日本は気候的には比較的恵まれているが、地震と火山噴火は極めて重要で
歴史との関連性が深い。
縄文時代の遺跡から発見される貝の養殖跡、魚の干物加工場跡ってのは
当時の食料事情の中で、海産物が占める割合の大きさを表しているんだろうけど
ただ、それは海に近いから出来るだけで
山間部への進出（都市の拡大）ってのも農耕の発達の理由の一つなんじゃないかなぁ・・・
当時の食料事情の中で、海産物が占める割合の大きさを表しているんだろうけど
ただ、それは海に近いから出来るだけで
山間部への進出（都市の拡大）ってのも農耕の発達の理由の一つなんじゃないかなぁ・・・
江戸時代の飢饉は、確かに東北地方の冷害による影響もあったが、
天明の大飢饉なんかは米相場の投機や幕府の政策など人為的側面もあるよ。
飢饉がなぜ起こるかって話は、アマルティア・センの著作とかが勉強になるかと。
天明の大飢饉なんかは米相場の投機や幕府の政策など人為的側面もあるよ。
飢饉がなぜ起こるかって話は、アマルティア・センの著作とかが勉強になるかと。
>>165
勿論人災という面もあるが、天明は基本的にはやはり天災だよ。
アイスランドのラキ火山を初めとする火山と浅間の天明噴火のせい。
この時代に世界では、フランス革命が起こっているし
ヨーロッパは夏の無い夏だった。
アメリカでは夏に雪が降ったといわれる。
世界的に飢饉が起きた。
ちなみにラキの噴火によって全世界の平均気温が約1度下がったのだそうだ。
勿論、米沢藩のように善政で乗り越えた藩も存在するが
それは例外的な話だ。
もちろん、フランス革命においても、度重なる戦争や無理な建設が
大きな要因の一つではある。
実は天保の飢饉の原因の冷害も
1993年の冷害（この場合は1991ピナツボの説あり）も
火山が原因説がある。
勿論人災という面もあるが、天明は基本的にはやはり天災だよ。
アイスランドのラキ火山を初めとする火山と浅間の天明噴火のせい。
この時代に世界では、フランス革命が起こっているし
ヨーロッパは夏の無い夏だった。
アメリカでは夏に雪が降ったといわれる。
世界的に飢饉が起きた。
ちなみにラキの噴火によって全世界の平均気温が約1度下がったのだそうだ。
勿論、米沢藩のように善政で乗り越えた藩も存在するが
それは例外的な話だ。
もちろん、フランス革命においても、度重なる戦争や無理な建設が
大きな要因の一つではある。
実は天保の飢饉の原因の冷害も
1993年の冷害（この場合は1991ピナツボの説あり）も
火山が原因説がある。
稲作が圧倒的に有利だという話は、かなり有名な話だね。
稲作地帯では、単位面積当たりで抱えられる人口が、麦その他に比べてはるかに多い。
それを如実に示す例として、軍事動員数が挙げられるね。
(誇張があるにせよ)1467年の応仁の乱で京都という一つの町に20万の軍が駐留できた日本に対し、
ヨーロッパでは10万単位の軍を動かすには市民革命・産業革命をまたなければならなかった。
ちなみに、呉子曰く、戦国七雄(B.C.350頃)の動員兵力は各々100万近く。恐ろしい話だ。40万人埋めちゃった国だし。
江戸時代に飢饉が頻発したのは、開拓しきって人口が飽和していたからともいえる。
戦国時代以来の開拓ブームで、3大飢饉の端緒となる享保ごろには、すでに日本の耕地可能区域はすべて耕作されてしまった。
これは、人口も飽和してしまった事を示していて、これ以降日本の人口は増えない。
則ち、少しの凶作が起こるだけですぐさま食糧難に陥り、餓死者が出てしまう状況にあったわけだ。
特にこれは東北地方で激しかったのは、周知の事実であるけれど。
このような背景があった上で、江戸幕府の失策やら火山の連続噴火やらで、大飢饉に陥ってしまったということ。
稲作地帯では、単位面積当たりで抱えられる人口が、麦その他に比べてはるかに多い。
それを如実に示す例として、軍事動員数が挙げられるね。
(誇張があるにせよ)1467年の応仁の乱で京都という一つの町に20万の軍が駐留できた日本に対し、
ヨーロッパでは10万単位の軍を動かすには市民革命・産業革命をまたなければならなかった。
ちなみに、呉子曰く、戦国七雄(B.C.350頃)の動員兵力は各々100万近く。恐ろしい話だ。40万人埋めちゃった国だし。
江戸時代に飢饉が頻発したのは、開拓しきって人口が飽和していたからともいえる。
戦国時代以来の開拓ブームで、3大飢饉の端緒となる享保ごろには、すでに日本の耕地可能区域はすべて耕作されてしまった。
これは、人口も飽和してしまった事を示していて、これ以降日本の人口は増えない。
則ち、少しの凶作が起こるだけですぐさま食糧難に陥り、餓死者が出てしまう状況にあったわけだ。
特にこれは東北地方で激しかったのは、周知の事実であるけれど。
このような背景があった上で、江戸幕府の失策やら火山の連続噴火やらで、大飢饉に陥ってしまったということ。
それと、中世仏教の話だけれど、
中世に浄土教が流行った理由としては、やはり動乱を背景として人々が成仏を願ったということがあるかもしれない。
けれど、それだけで捉えてしまうと、ただの中世暗黒史観になってしまう。
実際、鎌倉新仏教とか浄土教が本格的に浸透するのは室町時代中期以降であって、
少なくとも鎌倉時代は顕密仏教の方がはるかに力を持っていたというのが、最近の定説らしい。
中世と言う時代は、生産の向上から地方の力が増してきて、独立性を示すようになる時代であると言えると思う。
中央が衰退した、というよりは地方の向上を中央(律令政府)が抑えられなくなった、という表現の方がいいと思う。人口も増えているし。
そのような時代の中で、地方の人々・これまで下層だった人々にも余裕が生まれて、信仰するということができるようになった。
本当に苦しければ、寺を作ったり文書を書いたりというような、現代に残る形の信仰はできないから。
それが、この時期以降の寺社文書の増加を示すのだと思う。
その中で彼らは、より上の階級に生まれ変わることを目指した。
その手段として、浄土教とか顕密仏教とかがあったんだと思う。
実際、中世は暮らしにくい、と上の方がおっしゃっているが、それはあまり当てはまらないように思う。
確かに、自然破壊という側面からみればかなり進んでいたのかもしれない。
しかし、そもそも戦乱の発生原因が、生産増加による人口圧上昇が抑えきれなくなったことと捉えられる。
農業生産の増加によって各地で資源採掘する余裕が生まれ、石見や生野の銀・甲斐や佐渡の金が採掘されるようになった。
また、東シナ海交易が盛んに行われ、様々なものが輸出入された。
普段は農民として暮らす人々も、様々な内職で儲けもすれば、戦にでて金目のものを奪ってこれた。
そもそも、裕福でなければ貿易なぞできないし、中世末期に世界の3分の1の鉄砲を所持してるような超陸軍大国にはなれない。
中世とは非常に流動的な時代で、一様にば捉えにくいけれど、動乱の中で人間たちが自分の為に
ハキハキ動いていた時代だと、私は捉えている。
むしろ、このように人間が流動的に動けばこそ、価値観も流動的となり、仏教はその価値観の支えの一つとして機能したのではなかろうか？
中世に浄土教が流行った理由としては、やはり動乱を背景として人々が成仏を願ったということがあるかもしれない。
けれど、それだけで捉えてしまうと、ただの中世暗黒史観になってしまう。
実際、鎌倉新仏教とか浄土教が本格的に浸透するのは室町時代中期以降であって、
少なくとも鎌倉時代は顕密仏教の方がはるかに力を持っていたというのが、最近の定説らしい。
中世と言う時代は、生産の向上から地方の力が増してきて、独立性を示すようになる時代であると言えると思う。
中央が衰退した、というよりは地方の向上を中央(律令政府)が抑えられなくなった、という表現の方がいいと思う。人口も増えているし。
そのような時代の中で、地方の人々・これまで下層だった人々にも余裕が生まれて、信仰するということができるようになった。
本当に苦しければ、寺を作ったり文書を書いたりというような、現代に残る形の信仰はできないから。
それが、この時期以降の寺社文書の増加を示すのだと思う。
その中で彼らは、より上の階級に生まれ変わることを目指した。
その手段として、浄土教とか顕密仏教とかがあったんだと思う。
実際、中世は暮らしにくい、と上の方がおっしゃっているが、それはあまり当てはまらないように思う。
確かに、自然破壊という側面からみればかなり進んでいたのかもしれない。
しかし、そもそも戦乱の発生原因が、生産増加による人口圧上昇が抑えきれなくなったことと捉えられる。
農業生産の増加によって各地で資源採掘する余裕が生まれ、石見や生野の銀・甲斐や佐渡の金が採掘されるようになった。
また、東シナ海交易が盛んに行われ、様々なものが輸出入された。
普段は農民として暮らす人々も、様々な内職で儲けもすれば、戦にでて金目のものを奪ってこれた。
そもそも、裕福でなければ貿易なぞできないし、中世末期に世界の3分の1の鉄砲を所持してるような超陸軍大国にはなれない。
中世とは非常に流動的な時代で、一様にば捉えにくいけれど、動乱の中で人間たちが自分の為に
ハキハキ動いていた時代だと、私は捉えている。
むしろ、このように人間が流動的に動けばこそ、価値観も流動的となり、仏教はその価値観の支えの一つとして機能したのではなかろうか？
>>172
浄土思想って元は天台から出てるんですよ
天台には元々浄土信仰があったんです
それが次第に肥大化していきまして台密を食うぐらいになってしまい
法然のとき、ついに浄土宗として独立した
この時点で専修念仏を説くなど既に天台の一派とは呼べなくなってきてる
弟子の浄土真宗においては非僧非俗を説き、既存仏教から完全に外れた新興宗教の体を成してきた
上であえて「浄土教」と呼んだのはこのためです
（浄土宗はまだ既存仏教側に居るのですが、その後は鳴かず飛ばずでした）
中央の情勢不安を背景に爆発的に増加した浄土真宗
つまり本願寺の教えでは僧俗の区別が行われません
団体の指導者と信者の間に階級はありますが
既存社会の階級は決して持ち込まれない
ですから、上の階級を目指したというのは語弊があると思います
彼らはアウトカーストの集団でした
既存体制の側に居る密教団体と一緒にすることも出来ません
何度か出された念仏取締令もこのあたりに由来します
（密教としては教義的にも非常に問題があり
今で言う創○学会と同じような目で見られていたとも思われます
取締りを積極的に推奨したでしょう
何が問題って密教が積み重ねてきた知識体系を放棄したのです
物理学にも力学にも従わずにロケットが飛ばせるものでしょうか）
中世は非常に流動的な時代だった
また、独立志向の強い時代だった
これには自分も同意します（現に各地で色とりどりの文化が花開いてますし）
しかし、暮らしやすかったかと言えばこれには同意できかねます
浄土教は上記の通り既存体制から外れ
室町中期以降はこれを破壊せんとする非常に革命的な集団です
その熱狂ぶりたるや現在の新興宗教を凌ぐほどです
端的に言えば、非常に「気持ち悪い」集団なわけです
既存体制に満足しているなら密教や禅宗や日蓮宗でもいいですし
現在と同じように無宗教を通すことも出来るでしょう
しかし、浄土教は既存団体を差し置いて信者を爆発的に増やしました
多くの民衆がわざわざ「気持ち悪い」集団へ入信することになった要因があるはずです
これを情勢不安によるストレスに求めるのは乱暴でしょうか
戦乱の発生が人口圧上昇によるものなら、それを解決するために多くの死者も出ているはずです
鎌倉幕府衰退以降の中世は
金銭的には裕福だったと思います
しかし非常に強いストレスのかかった精神的には苦しい時代だったかと思います
浄土思想って元は天台から出てるんですよ
天台には元々浄土信仰があったんです
それが次第に肥大化していきまして台密を食うぐらいになってしまい
法然のとき、ついに浄土宗として独立した
この時点で専修念仏を説くなど既に天台の一派とは呼べなくなってきてる
弟子の浄土真宗においては非僧非俗を説き、既存仏教から完全に外れた新興宗教の体を成してきた
上であえて「浄土教」と呼んだのはこのためです
（浄土宗はまだ既存仏教側に居るのですが、その後は鳴かず飛ばずでした）
中央の情勢不安を背景に爆発的に増加した浄土真宗
つまり本願寺の教えでは僧俗の区別が行われません
団体の指導者と信者の間に階級はありますが
既存社会の階級は決して持ち込まれない
ですから、上の階級を目指したというのは語弊があると思います
彼らはアウトカーストの集団でした
既存体制の側に居る密教団体と一緒にすることも出来ません
何度か出された念仏取締令もこのあたりに由来します
（密教としては教義的にも非常に問題があり
今で言う創○学会と同じような目で見られていたとも思われます
取締りを積極的に推奨したでしょう
何が問題って密教が積み重ねてきた知識体系を放棄したのです
物理学にも力学にも従わずにロケットが飛ばせるものでしょうか）
中世は非常に流動的な時代だった
また、独立志向の強い時代だった
これには自分も同意します（現に各地で色とりどりの文化が花開いてますし）
しかし、暮らしやすかったかと言えばこれには同意できかねます
浄土教は上記の通り既存体制から外れ
室町中期以降はこれを破壊せんとする非常に革命的な集団です
その熱狂ぶりたるや現在の新興宗教を凌ぐほどです
端的に言えば、非常に「気持ち悪い」集団なわけです
既存体制に満足しているなら密教や禅宗や日蓮宗でもいいですし
現在と同じように無宗教を通すことも出来るでしょう
しかし、浄土教は既存団体を差し置いて信者を爆発的に増やしました
多くの民衆がわざわざ「気持ち悪い」集団へ入信することになった要因があるはずです
これを情勢不安によるストレスに求めるのは乱暴でしょうか
戦乱の発生が人口圧上昇によるものなら、それを解決するために多くの死者も出ているはずです
鎌倉幕府衰退以降の中世は
金銭的には裕福だったと思います
しかし非常に強いストレスのかかった精神的には苦しい時代だったかと思います
連レスすいません
独立志向が強かったといっても
各勢力は天皇を中心とする既存体制の上に存在するものであり
浄土教・キリシタンは特別なものであったことを一応追記しときます
中世って前期と後期に分けるべきなんでしょうねぇ
独立志向が強かったといっても
各勢力は天皇を中心とする既存体制の上に存在するものであり
浄土教・キリシタンは特別なものであったことを一応追記しときます
中世って前期と後期に分けるべきなんでしょうねぇ
中世なら西行が生きていた頃のはず…と思ったけど
西行出家が1140年、浄土宗成立が1175年だから関係なかった。
妖夢のスペカは六道輪廻観だから白玉楼と浄土宗・浄土真宗とは関係ないのかね。
西行出家が1140年、浄土宗成立が1175年だから関係なかった。
妖夢のスペカは六道輪廻観だから白玉楼と浄土宗・浄土真宗とは関係ないのかね。
西行は高野聖のようなもんでしょうなぁ
原始仏教が日本流に発展したことと、日本が暮らしやすいかどうかはあまり関係がないと思うんだ。
ここの多くの人たちは日本は暮らしやすかったって言ってるみたいだけど、
今の世間一般の人たちは、気候的に日本よりはヨーロッパの方が暮らしやすいって言うでしょ。
確かにヨーロッパじゃ米は作れないけど、温暖な海流と偏西風のおかげで暖かいし、
アルプス山脈の綺麗な風景に誰だって一度は憧れたことがあると思う。
でも、ここの人たちっておそらく日本が好きだよね。俺も好きだけど。
それって米が取れるから好きなの？
食料が豊富だとパラダイスなの？
違うよね、食料が十分で封建制と宗教に縛られてる国の人にはなりたくないよね。
食料が十分でいつも部族対立が起こってる国の人にはなりたくないよね。
文化とか社会とかが好きなんだよね。
何処何処が暮らしやすいって判断するには、気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならない。
だから、この地域は暮らしやすいから文化が発達したっていうのは、ちょっと信頼できない。
仏教をそれぞれの地域の暮らしから違った視点で見て、
何が日本の仏教に最も影響を与えたのかっていうと、アニミズムが一番大きいんじゃないかと思ってる。
もちろんアニミズムは日本だけのものじゃなくて、ヒンドゥー教にもあるし、ペイガニズムって呼び名があるくらいに本当に世界中のいたるところにある。
だけど、日本のアニミズムは信仰的にも、人口的にも、世界の中でいちばん強い力を持っている。
ヒンドゥー教じゃ今は三大神（二大神か？）にほぼ収束されちゃってて、八百万の神ほど信仰の対象を拡散してはないし。
それに、日本人の人口は今の世界の約1/50を占めてるからね。
（これは多少は俺の願望が入ってて、本当にいちばんかどうかは議論がいるけど。）
インドで生まれて中国、朝鮮と渡って日本に来た仏教が、強いアニミズムと融合して発展して日本流の仏教ができたんじゃないかって。
ここの多くの人たちは日本は暮らしやすかったって言ってるみたいだけど、
今の世間一般の人たちは、気候的に日本よりはヨーロッパの方が暮らしやすいって言うでしょ。
確かにヨーロッパじゃ米は作れないけど、温暖な海流と偏西風のおかげで暖かいし、
アルプス山脈の綺麗な風景に誰だって一度は憧れたことがあると思う。
でも、ここの人たちっておそらく日本が好きだよね。俺も好きだけど。
それって米が取れるから好きなの？
食料が豊富だとパラダイスなの？
違うよね、食料が十分で封建制と宗教に縛られてる国の人にはなりたくないよね。
食料が十分でいつも部族対立が起こってる国の人にはなりたくないよね。
文化とか社会とかが好きなんだよね。
何処何処が暮らしやすいって判断するには、気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならない。
だから、この地域は暮らしやすいから文化が発達したっていうのは、ちょっと信頼できない。
仏教をそれぞれの地域の暮らしから違った視点で見て、
何が日本の仏教に最も影響を与えたのかっていうと、アニミズムが一番大きいんじゃないかと思ってる。
もちろんアニミズムは日本だけのものじゃなくて、ヒンドゥー教にもあるし、ペイガニズムって呼び名があるくらいに本当に世界中のいたるところにある。
だけど、日本のアニミズムは信仰的にも、人口的にも、世界の中でいちばん強い力を持っている。
ヒンドゥー教じゃ今は三大神（二大神か？）にほぼ収束されちゃってて、八百万の神ほど信仰の対象を拡散してはないし。
それに、日本人の人口は今の世界の約1/50を占めてるからね。
（これは多少は俺の願望が入ってて、本当にいちばんかどうかは議論がいるけど。）
インドで生まれて中国、朝鮮と渡って日本に来た仏教が、強いアニミズムと融合して発展して日本流の仏教ができたんじゃないかって。
地理と歴史を勉強してたら、ヨーロッパが暮らしやすいわけがないだろ。
赤道付近ほど食料は豊富なのは一般常識じゃないの
暮らしやすいのは四大文明が起こったような地域だとは思うが
赤道付近ほど食料は豊富なのは一般常識じゃないの
暮らしやすいのは四大文明が起こったような地域だとは思うが
>>177
ヨーロッパは日本より暮らしやすいとは言えんと思うよ。
イギリスはジャガイモが新大陸から伝わる前は
穀物の収穫が少なく苦労したし、天候もころころ変わる。
ドイツは黒い森があり、森は恐怖の象徴だった。
フランスはまあ穀倉地帯だけどね。
スイスはえらく暮らしにくい地域で、ボーデン湖畔を除くと
温度差が激しく、耕作に適した平地も極めて少なく、移動も難しい。
地中海沿岸は気候は良いが
少雨なので、耕作できる植物は限られる。
そして何より、地続きなので絶えず戦乱の危機にさらされた。
温暖湿潤で、海産物にも恵まれ
軍事的な面から見ても
海で中国大陸と隔てられ大軍がせめてはこない。
しかし絶海の孤島ではないので文化は入る。
日本は恵まれた地域であったことは紛うことなき事実だろう。
つまり、総合的に判断しても日本は
発展しやすい土地だったんだよ。
気候無関係説を唱えるなら
もう少し地理に関して勉強してほしい。
あと、暮らしやすい地域だから、文化が発展したとは必ずしも言ってない。
農耕などをせずに十分に暮らしていける地域では文明はあまり発達していない。
ある程度は暮らしやすく、かつ農耕の必要性がある地域こそ、文明が起こる条件を備えた地域で
次に発展するのが、そのような地域に隣接して存在し、交通の要衝となる地域。特に大河や海に面した地域。
そもそも日本に、日本のアニミズムが生まれたのも気候や地理に大きく影響されてんのさ。
日本のアニミズムと仏教が上手く融合できたのも
国をあげての大軍隊には攻められたことがなく
「外国からは優れたものが伝わってくる」だけの日本ならではのこと。
ヨーロッパは日本より暮らしやすいとは言えんと思うよ。
イギリスはジャガイモが新大陸から伝わる前は
穀物の収穫が少なく苦労したし、天候もころころ変わる。
ドイツは黒い森があり、森は恐怖の象徴だった。
フランスはまあ穀倉地帯だけどね。
スイスはえらく暮らしにくい地域で、ボーデン湖畔を除くと
温度差が激しく、耕作に適した平地も極めて少なく、移動も難しい。
地中海沿岸は気候は良いが
少雨なので、耕作できる植物は限られる。
そして何より、地続きなので絶えず戦乱の危機にさらされた。
温暖湿潤で、海産物にも恵まれ
軍事的な面から見ても
海で中国大陸と隔てられ大軍がせめてはこない。
しかし絶海の孤島ではないので文化は入る。
日本は恵まれた地域であったことは紛うことなき事実だろう。
つまり、総合的に判断しても日本は
発展しやすい土地だったんだよ。
気候無関係説を唱えるなら
もう少し地理に関して勉強してほしい。
あと、暮らしやすい地域だから、文化が発展したとは必ずしも言ってない。
農耕などをせずに十分に暮らしていける地域では文明はあまり発達していない。
ある程度は暮らしやすく、かつ農耕の必要性がある地域こそ、文明が起こる条件を備えた地域で
次に発展するのが、そのような地域に隣接して存在し、交通の要衝となる地域。特に大河や海に面した地域。
そもそも日本に、日本のアニミズムが生まれたのも気候や地理に大きく影響されてんのさ。
日本のアニミズムと仏教が上手く融合できたのも
国をあげての大軍隊には攻められたことがなく
「外国からは優れたものが伝わってくる」だけの日本ならではのこと。
>>177
気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならないと考えるなら画一的に考えるのは暴論だと思うよ。
第一、現在暮らしやすいかどうかと過去暮らしやすかったどうかはあまり関係の無い話だし。
時代によって価値観も流動的になれば食料だって流動的だし財政だって情勢だって流動的になる。
あと、俺らがアルプス山脈の綺麗な風景に憧れるのは海外の人間がフジヤマに憧れるのと大差無い。
もっと言うなら部族対立とか封建制とか宗教とかの信仰体系や食料事情ってのは切り離して考えるべきじゃないと思う。
まぁ、これも暴論なんだけど無限に沸き立つ食料とエネルギー（金に置き換えても良い）があれば戦争の頻度は減るんじゃないだろか。
まぁ、こういった土壌だと文明を発達させる必要が無いから発展もしにくいだろうけど。
それを踏まえた上で何故に特定の信仰体系が発展したかっていうのはその当時の色んな要因を複合的に考える必要があるし、
分析すべきは発展した当時の価値観や情勢なので現代人の我々の価値観なんかをベースに考えるのはナンセンスでしかない。
必要があるから発展するんだし、必要が無くなれば衰退する。
仏教なんかは葬式屋さんとして社会的地位を確保したからこそ現在でも文化として生き残ってるんだろうし。
観光スポットに成り得るでかい神社を除いた地方の小さい神社の閑古鳥っぷりと比較するとわかりやすいんじゃないだろうか。
では何故仏教が必要だったのかという話になると、その辺の事情はまるで知らないので他の人に任せる（えー
気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならないと考えるなら画一的に考えるのは暴論だと思うよ。
第一、現在暮らしやすいかどうかと過去暮らしやすかったどうかはあまり関係の無い話だし。
時代によって価値観も流動的になれば食料だって流動的だし財政だって情勢だって流動的になる。
あと、俺らがアルプス山脈の綺麗な風景に憧れるのは海外の人間がフジヤマに憧れるのと大差無い。
もっと言うなら部族対立とか封建制とか宗教とかの信仰体系や食料事情ってのは切り離して考えるべきじゃないと思う。
まぁ、これも暴論なんだけど無限に沸き立つ食料とエネルギー（金に置き換えても良い）があれば戦争の頻度は減るんじゃないだろか。
まぁ、こういった土壌だと文明を発達させる必要が無いから発展もしにくいだろうけど。
それを踏まえた上で何故に特定の信仰体系が発展したかっていうのはその当時の色んな要因を複合的に考える必要があるし、
分析すべきは発展した当時の価値観や情勢なので現代人の我々の価値観なんかをベースに考えるのはナンセンスでしかない。
必要があるから発展するんだし、必要が無くなれば衰退する。
仏教なんかは葬式屋さんとして社会的地位を確保したからこそ現在でも文化として生き残ってるんだろうし。
観光スポットに成り得るでかい神社を除いた地方の小さい神社の閑古鳥っぷりと比較するとわかりやすいんじゃないだろうか。
では何故仏教が必要だったのかという話になると、その辺の事情はまるで知らないので他の人に任せる（えー
> 必要があるから発展するんだし、必要が無くなれば衰退する。
ヨーロッパで文明が発達したのは、むしろ寒くて農業生産性も低いので
頭を使わざるを得なかったから、という説を富野由悠季が
ガンダムF91の小説で書いてたなｗ
ゆえにスペースコロニー内はやや寒くしてあるって設定
関曠野によると、西欧諸国が世界に進出したのは、生活必需品のはずの
香辛料を現地でまかなえないという特殊性のためらしい
いずれにせよ、俺も西欧は自然的には豊かではなかった説を支持
日本の自然の特徴は皆さまが挙げてるとおりだけど、あとひとつ言えば
稲作農耕に適していたってのもこのお陰だけど、湿度の高さだろう
赤道地帯でも砂漠じゃ農耕はできないからね
それと四季の移り変わり。これは輪廻転生思想に相性がよさそう
原始インド仏教の世界観はガンジス川の食物連鎖のイメージが根底に
あるんじゃないかと勝手に思ってる
日本の幻想郷に外国の妖精や妖怪も住めるのは四季のある温暖湿潤気候だからだろう
幻想郷がエジプトとかアイスランドだったら気候が固定されてそうはいかんだろなｗ
ヨーロッパで文明が発達したのは、むしろ寒くて農業生産性も低いので
頭を使わざるを得なかったから、という説を富野由悠季が
ガンダムF91の小説で書いてたなｗ
ゆえにスペースコロニー内はやや寒くしてあるって設定
関曠野によると、西欧諸国が世界に進出したのは、生活必需品のはずの
香辛料を現地でまかなえないという特殊性のためらしい
いずれにせよ、俺も西欧は自然的には豊かではなかった説を支持
日本の自然の特徴は皆さまが挙げてるとおりだけど、あとひとつ言えば
稲作農耕に適していたってのもこのお陰だけど、湿度の高さだろう
赤道地帯でも砂漠じゃ農耕はできないからね
それと四季の移り変わり。これは輪廻転生思想に相性がよさそう
原始インド仏教の世界観はガンジス川の食物連鎖のイメージが根底に
あるんじゃないかと勝手に思ってる
日本の幻想郷に外国の妖精や妖怪も住めるのは四季のある温暖湿潤気候だからだろう
幻想郷がエジプトとかアイスランドだったら気候が固定されてそうはいかんだろなｗ
歴史から日本の文化を考えるんじゃ、何がどこに起因してるのか整理しなきゃならんな
以下年表。主観がかなり入ってます。
約6000～4000年前 四大文明が興る
約2000年前 ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
日本に稲作が伝わる
約1500年前 日本に仏教が伝わる
約900年前 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約700年前 欧州でルネサンスが始まる
約200年前 欧州で産業革命が起こる
約150年前 明治維新
約7年前 東方紅魔郷が公開
以下年表。主観がかなり入ってます。
約6000～4000年前 四大文明が興る
約2000年前 ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
日本に稲作が伝わる
約1500年前 日本に仏教が伝わる
約900年前 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約700年前 欧州でルネサンスが始まる
約200年前 欧州で産業革命が起こる
約150年前 明治維新
約7年前 東方紅魔郷が公開
幾分補足追加する
約6000～4000年前 四大文明が興る
約2500年前 ギリシァ哲学、原始仏教、儒教の発生
約2300年前 アレクサンダー大王の東征 一度目の東西文化の混交
約2000年前 ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
日本に稲作が伝わる。縄文人に代わり弥生人の台頭。
約1500年前 朝廷による日本統一の進行。出雲、諏訪、蝦夷などの幻想入り
日本に仏教が伝わる
約1300年前 古事記、日本書紀の成立（稗田阿礼が編纂）
日本最初の本格都市建設。祟りを恐れての御霊信仰の発生
約1200年前 フランク王国・ローマ法王庁による西欧の再統一
ギリシァ・ケルト・北欧の妖精や古代神が幻想入り
約900年前 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約800年前 モンゴル帝国の西制 二度目の東西文化の混交
約700年前 欧州でルネサンスが始まる
約500年前 日本にポルトガル人来訪。キリスト教伝わる。
約300年前 江戸文化の爛熟による怪談、妖怪奇譚の大衆化（耳嚢など）
約200年前 欧州で産業革命が起こる
約150年前 明治維新
約7年前 東方紅魔郷が公開
約6000～4000年前 四大文明が興る
約2500年前 ギリシァ哲学、原始仏教、儒教の発生
約2300年前 アレクサンダー大王の東征 一度目の東西文化の混交
約2000年前 ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
日本に稲作が伝わる。縄文人に代わり弥生人の台頭。
約1500年前 朝廷による日本統一の進行。出雲、諏訪、蝦夷などの幻想入り
日本に仏教が伝わる
約1300年前 古事記、日本書紀の成立（稗田阿礼が編纂）
日本最初の本格都市建設。祟りを恐れての御霊信仰の発生
約1200年前 フランク王国・ローマ法王庁による西欧の再統一
ギリシァ・ケルト・北欧の妖精や古代神が幻想入り
約900年前 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約800年前 モンゴル帝国の西制 二度目の東西文化の混交
約700年前 欧州でルネサンスが始まる
約500年前 日本にポルトガル人来訪。キリスト教伝わる。
約300年前 江戸文化の爛熟による怪談、妖怪奇譚の大衆化（耳嚢など）
約200年前 欧州で産業革命が起こる
約150年前 明治維新
約7年前 東方紅魔郷が公開
ヨーロッパが豊かである、という指摘は、非常に的を外しているのではないかと私は考える。
まず、地理的な側面を考えるならば、西欧は小麦を二・三圃制によって育てていた。
これは、連作が不能であるために休耕する必要があるからで、ヨーロッパでは当然のこと。
連作障害がすぐ起きるような、不毛な土地であったということが言える。
また、降水量が少なく、それほど収穫が期待できない。また、土が重く耕しにくかった。
それに、確かに緯度のわりに暖かいが、それでも寒い。小麦が育つには厳しい気候だった。
そんなわけで、13世紀頃の収穫率は蒔いた種の4倍がいいところだった。
ちなみに、紀元前2000年のメソポタミアは、小麦は蒔いた種の50倍ほどとれた。
歴史的な側面から眺めてみると、ローマ帝国崩壊以後に西欧では貨幣経済が崩壊する。
これは、ローマ帝国が存在していた時代は西欧にエジプト・メソポタミアの小麦が流れ込み、
生産余剰があったが故に貨幣が流通し得たのが、東から切り離されたために余剰が足らず、
貨幣経済を維持できなくなったから。金があっても小麦がなければ食べていけないから。
西欧が何故発達したか、ということについては一流の歴史家が喧々囂々やりあっている場所なので、手に負えない問題ではある。
が、おおよそ人口圧の割に支えられる人口が少ないこととか、戦乱が多いこととか、宗教改革とか、いろいろ挙げられる気はする。
相当に複合的な問題だろうが。
ちなみに、文明の発展した地域が、地球上最も住みやすい気候だというのは間違いであると思う。
文明が発展したのは、文明が発展する必要性があったからである。
特に農耕なぞは、狩猟採集だけでは食うに足りず、適度に農耕しやすい場所と植物があって初めて生まれる。
狩猟採集だけで食べていけるなら、農耕なぞという面倒くさいことはしないから。
つまり、文明の発展した地域は、適度に住みにくく、農耕の必要があったということ。
まず、地理的な側面を考えるならば、西欧は小麦を二・三圃制によって育てていた。
これは、連作が不能であるために休耕する必要があるからで、ヨーロッパでは当然のこと。
連作障害がすぐ起きるような、不毛な土地であったということが言える。
また、降水量が少なく、それほど収穫が期待できない。また、土が重く耕しにくかった。
それに、確かに緯度のわりに暖かいが、それでも寒い。小麦が育つには厳しい気候だった。
そんなわけで、13世紀頃の収穫率は蒔いた種の4倍がいいところだった。
ちなみに、紀元前2000年のメソポタミアは、小麦は蒔いた種の50倍ほどとれた。
歴史的な側面から眺めてみると、ローマ帝国崩壊以後に西欧では貨幣経済が崩壊する。
これは、ローマ帝国が存在していた時代は西欧にエジプト・メソポタミアの小麦が流れ込み、
生産余剰があったが故に貨幣が流通し得たのが、東から切り離されたために余剰が足らず、
貨幣経済を維持できなくなったから。金があっても小麦がなければ食べていけないから。
西欧が何故発達したか、ということについては一流の歴史家が喧々囂々やりあっている場所なので、手に負えない問題ではある。
が、おおよそ人口圧の割に支えられる人口が少ないこととか、戦乱が多いこととか、宗教改革とか、いろいろ挙げられる気はする。
相当に複合的な問題だろうが。
ちなみに、文明の発展した地域が、地球上最も住みやすい気候だというのは間違いであると思う。
文明が発展したのは、文明が発展する必要性があったからである。
特に農耕なぞは、狩猟採集だけでは食うに足りず、適度に農耕しやすい場所と植物があって初めて生まれる。
狩猟採集だけで食べていけるなら、農耕なぞという面倒くさいことはしないから。
つまり、文明の発展した地域は、適度に住みにくく、農耕の必要があったということ。
森だらけのドイツなんかは麦が足りないから森によって養われる豚肉が大きなウェイトを占めたんだったな
収穫率でここを思い出した、掲示板のログだからどこまで正しいかわからないけど
web.archive.org/web/20041105190509/www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/zadankai06.htm
1502年のニュルンベルク市民の肉の消費量は一人当たり約80ｋらしい
www.stat.go.jp/data/sekai/04.htm#04-08
ここの2003年のドイツの一人当たりの供給量が87ｋ、日本が46ｋ
だから昔から今の日本人の倍近く肉を食べてたことになる
不足する穀物を補うため、雑草や木の実で育てられる豚は風土に一番合った食料の供給源だったそうだ
web.archive.org/web/20041105190509/www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/zadankai06.htm
1502年のニュルンベルク市民の肉の消費量は一人当たり約80ｋらしい
www.stat.go.jp/data/sekai/04.htm#04-08
ここの2003年のドイツの一人当たりの供給量が87ｋ、日本が46ｋ
だから昔から今の日本人の倍近く肉を食べてたことになる
不足する穀物を補うため、雑草や木の実で育てられる豚は風土に一番合った食料の供給源だったそうだ
まぁ、かつてローマは北アフリカ、エジプトの穀倉地帯（今はもう砂漠地帯）で支えられてたからなぁ・・・
（こういうのは「ローマ人の物語」読むと良く分かる）
ローマ崩壊後に戦争が到る所で起きたのも、食糧が不足して
持ってる奴らから奪わなければ生きていけないレベルになってしまったからだったはず。
大移動してローマに恐れられたゲルマン人（キンブリー族やテウトニー族）も
元々住んでた土地が痩せたせいで、二十年以上も豊かな土地を探して移動をしなければならなかった。
そんなに長く放浪したのは、当時の人口が肥沃な大地に対して既に飽和状態だったからとも言われてる。
ヨーロッパっていう土地は
当時の道具じゃ大規模に開墾できない森林地帯、人が手をだせない高湿原地、じめじめした低地が占めてて
だから彼らは豊かなローマを目指した。
こういうのを見ると、過ごしやすかったとは言えないなぁと思う。
（こういうのは「ローマ人の物語」読むと良く分かる）
ローマ崩壊後に戦争が到る所で起きたのも、食糧が不足して
持ってる奴らから奪わなければ生きていけないレベルになってしまったからだったはず。
大移動してローマに恐れられたゲルマン人（キンブリー族やテウトニー族）も
元々住んでた土地が痩せたせいで、二十年以上も豊かな土地を探して移動をしなければならなかった。
そんなに長く放浪したのは、当時の人口が肥沃な大地に対して既に飽和状態だったからとも言われてる。
ヨーロッパっていう土地は
当時の道具じゃ大規模に開墾できない森林地帯、人が手をだせない高湿原地、じめじめした低地が占めてて
だから彼らは豊かなローマを目指した。
こういうのを見ると、過ごしやすかったとは言えないなぁと思う。
それで思ったんだが、ギリシァ・ローマ神話の神々は
農業に縁の深い降雨と雷の神であるゼウスとか葡萄の化身であるバッカスとか
自然の擬人化や農耕に縁のある神々という印象が強いんだが（エジプト神話もか）
ゲルマン・北欧神話の神々というともっぱら戦闘神ばっかりっぽいよな
その辺も、日本神話とギリシァ神話の親和性と絡めて考えると納得行くような
農業に縁の深い降雨と雷の神であるゼウスとか葡萄の化身であるバッカスとか
自然の擬人化や農耕に縁のある神々という印象が強いんだが（エジプト神話もか）
ゲルマン・北欧神話の神々というともっぱら戦闘神ばっかりっぽいよな
その辺も、日本神話とギリシァ神話の親和性と絡めて考えると納得行くような
◆ 其の八（スレ8）>>375–379
ざっくり言って（東洋の）農耕型社会の時間観は基本的に円環型（らしい）。
過去とか未来っていう、時間の前後の観念はあるが、
「『過去』から『未来』に向かって『進歩』していく」っていう時間の経過に対する
捉え方が無い、或いは乏しい、っていうことを>>372では言いたかった。
要するに無限ループ。緩急の度合いではなくて。
もう少し言えば（直線的な時間軸上で）「進歩」は絶対善という考え方が無い、ということだと思う。
（意味不明だが、技術や哲学の進歩と時間の流れを切り離して考えればいい、ってことだと思う）
過去とか未来っていう、時間の前後の観念はあるが、
「『過去』から『未来』に向かって『進歩』していく」っていう時間の経過に対する
捉え方が無い、或いは乏しい、っていうことを>>372では言いたかった。
要するに無限ループ。緩急の度合いではなくて。
もう少し言えば（直線的な時間軸上で）「進歩」は絶対善という考え方が無い、ということだと思う。
（意味不明だが、技術や哲学の進歩と時間の流れを切り離して考えればいい、ってことだと思う）
まわりがスペック高い妖怪ばかりだし、妖怪の山では産業革命が起き始めてるし、
人間社会も進歩した方がいいんじゃないかな
とりあえず、里に身近な白蓮さんとかから魔法を普及・発展させてもらったり、
河童や守矢神社と交流を深めて科学技術を取り入れたりするとかはできると思う
人間社会も進歩した方がいいんじゃないかな
とりあえず、里に身近な白蓮さんとかから魔法を普及・発展させてもらったり、
河童や守矢神社と交流を深めて科学技術を取り入れたりするとかはできると思う
あと里とのつながりで考えれば永遠亭もいいか
>>375
> 円環型
それ言うと
ヨーロッパでは輪廻転生という発想があんまりみられなくなったが
アジアではインドとか宗教観に輪廻転生の考え方が大きく
それが中華圏や日本にも伝わった大乗仏教にも影響してるな
（正確には輪廻転生から脱することを目指すのが仏教の悟りなのだが）
インドでそういう発想が普及したのは
ガンジス川は氾濫をくり返す代わりにそれが流域の豊作をもたらしたり
人間も含めてやたら多くの生物が死ぬ一方で多くの生物が生まれる
…要は自然の食物連鎖のメタファだったのではないかという気が
そんでインド神話では四期のユガ（時代区分）が四季がめぐるように
くり返されるという考え方があるし
> 円環型
それ言うと
ヨーロッパでは輪廻転生という発想があんまりみられなくなったが
アジアではインドとか宗教観に輪廻転生の考え方が大きく
それが中華圏や日本にも伝わった大乗仏教にも影響してるな
（正確には輪廻転生から脱することを目指すのが仏教の悟りなのだが）
インドでそういう発想が普及したのは
ガンジス川は氾濫をくり返す代わりにそれが流域の豊作をもたらしたり
人間も含めてやたら多くの生物が死ぬ一方で多くの生物が生まれる
…要は自然の食物連鎖のメタファだったのではないかという気が
そんでインド神話では四期のユガ（時代区分）が四季がめぐるように
くり返されるという考え方があるし
◆ 其の十二（スレ12）>>82–100
>>76
今現在百姓やってる立場からいわせてもらうと
この国土が農「業」に適してるかっていわれたら、否だとしか思えないし
その上で「日本人の大多数を占めた農民の民族的記憶」っていわれた日には
なんかこう、「誰がどうしたって？」みたいな気分にならざるを得ないんだよね
具体的にいうと
①そもそも平野が少なくて、農地集約に向かない
②中世以降、長らく集権的統治権力が発生しなかったから、耕作技術集約も遅れた
③その癖、災害のヴァリエーションと密度は売るほどある
④以上により、仮に真面目に耕したとしても、いつかどっかで台無しになるんじゃないかっていう意識
ちょっと脱線するけどね
先の大震災で大打撃蒙った地域って
本当に、悲しくなるくらい恵まれてないトコなんだわ
少なくとも、自分が代わって土を耕そうとか思えないくらいに、ひどい
でもって、原発のせいで更にひどくなっちゃった
神様、アンタは、なんでこうも彼らをいじめるのでしょう？
今現在百姓やってる立場からいわせてもらうと
この国土が農「業」に適してるかっていわれたら、否だとしか思えないし
その上で「日本人の大多数を占めた農民の民族的記憶」っていわれた日には
なんかこう、「誰がどうしたって？」みたいな気分にならざるを得ないんだよね
具体的にいうと
①そもそも平野が少なくて、農地集約に向かない
②中世以降、長らく集権的統治権力が発生しなかったから、耕作技術集約も遅れた
③その癖、災害のヴァリエーションと密度は売るほどある
④以上により、仮に真面目に耕したとしても、いつかどっかで台無しになるんじゃないかっていう意識
ちょっと脱線するけどね
先の大震災で大打撃蒙った地域って
本当に、悲しくなるくらい恵まれてないトコなんだわ
少なくとも、自分が代わって土を耕そうとか思えないくらいに、ひどい
でもって、原発のせいで更にひどくなっちゃった
神様、アンタは、なんでこうも彼らをいじめるのでしょう？
ま、規模やらなんやらで他業種と比べて生業としてやって行くには適さんわな。
ただ、植物が生育する環境としちゃあこれほど適した土地は無いんだよな。
「後は野となれ山となれ」なんて言葉があるとおり、
例えば宅地造成しても放っておけば、ほんの数年で何らかの草本が発生し、
数十年から数百年でいずれは元の原野か山林に戻ってしまう。
砂漠みたいに乾燥しすぎてりゃあもちろん駄目だし、
かといって雨が多すぎても表土が流され植物が根付かなかったりするので、
そう言った意味じゃ、日本は北から南まで農作には適していると言えるんだよね。
ただ、植物が生育する環境としちゃあこれほど適した土地は無いんだよな。
「後は野となれ山となれ」なんて言葉があるとおり、
例えば宅地造成しても放っておけば、ほんの数年で何らかの草本が発生し、
数十年から数百年でいずれは元の原野か山林に戻ってしまう。
砂漠みたいに乾燥しすぎてりゃあもちろん駄目だし、
かといって雨が多すぎても表土が流され植物が根付かなかったりするので、
そう言った意味じゃ、日本は北から南まで農作には適していると言えるんだよね。
別に田舎が有るわけでない自分が田んぼをみて郷愁を覚えるのは何故だろう。
農業、大変だよね。
生き物自然相手で休みない。
日本人の勤勉さって農業従事由来なんじゃないかな？。
農業向きでない国の農民向きな民族が明治時代までアジア有数の農業国を作ったと。
農業、大変だよね。
生き物自然相手で休みない。
日本人の勤勉さって農業従事由来なんじゃないかな？。
農業向きでない国の農民向きな民族が明治時代までアジア有数の農業国を作ったと。
昔の関東平野はほとんど沼沢地帯
東北では気候的に「水田で稲作」は困難
何故に大和朝廷は斯くも米づくりに執心していたのか
東北では気候的に「水田で稲作」は困難
何故に大和朝廷は斯くも米づくりに執心していたのか
美味いからに決まってるじゃないか
>>84
ちょっと天候不順になると品質や収量がガタ落ちするからな
人間の力じゃどうしようもないと諦めざるを得ないときは「お天道様には勝てない」
悪いことをするのは「お天道様に顔向けできない」といったりもするし
>>84
ちょっと天候不順になると品質や収量がガタ落ちするからな
人間の力じゃどうしようもないと諦めざるを得ないときは「お天道様には勝てない」
悪いことをするのは「お天道様に顔向けできない」といったりもするし
その典型が屯食＝おにぎりだな
歴史も古いし、軍用の携行食や庶民の弁当として重宝された
もちろん具などなかった、せいぜい塩か焼き味噌ぐらい、
また焼きむすびが江戸ではもてはやされたと（塩むすびよりも日持ちがするかららしい）
第二次大戦でも活躍したが、１合分のご飯を握った具無しの塩むすび２個が、
兵隊さんの飯ごうにちょうど収まったという（２合の塩むすびもあったと）
今のコンビニのバラエティに富んだ具入りやのり巻きのおむすびは、その発展型だな
歴史も古いし、軍用の携行食や庶民の弁当として重宝された
もちろん具などなかった、せいぜい塩か焼き味噌ぐらい、
また焼きむすびが江戸ではもてはやされたと（塩むすびよりも日持ちがするかららしい）
第二次大戦でも活躍したが、１合分のご飯を握った具無しの塩むすび２個が、
兵隊さんの飯ごうにちょうど収まったという（２合の塩むすびもあったと）
今のコンビニのバラエティに富んだ具入りやのり巻きのおむすびは、その発展型だな
日本の土地が農業に適さなくなったのは人口が増えすぎたからに過ぎない
アメリカやウクライナだって平地を全部宅地造成したら農業やるスペースは無くなる
災害が多いとはいっても、その全部が一年の間に直撃したとしても収量１０割減とかは無いし、
台風は長期的に見るとプラスの効果の方が大きい
あと、寒冷な地方は米以外の穀物はゴミっていう日本的価値観のせいでだいぶ損してる面がある
麦とジャガイモを主食にするぐらいの勢いなら江戸から昭和の飢饉も結構いけたと思うんだが
それを踏まえて、幻想郷が遠野や長野をモデルにした地域だとすると、
登場人物の主食をジャガイモにする農業革命を起こせば人里の発展が望めるのではないだろうか
アメリカやウクライナだって平地を全部宅地造成したら農業やるスペースは無くなる
災害が多いとはいっても、その全部が一年の間に直撃したとしても収量１０割減とかは無いし、
台風は長期的に見るとプラスの効果の方が大きい
あと、寒冷な地方は米以外の穀物はゴミっていう日本的価値観のせいでだいぶ損してる面がある
麦とジャガイモを主食にするぐらいの勢いなら江戸から昭和の飢饉も結構いけたと思うんだが
それを踏まえて、幻想郷が遠野や長野をモデルにした地域だとすると、
登場人物の主食をジャガイモにする農業革命を起こせば人里の発展が望めるのではないだろうか
明治期の北海道開拓使のお雇い外国人が
気候的に畑作や酪農が適していると進言したにも関わらず
品種改良や栽培技術の向上で石狩平野まで
稲作を定着させたことから考えても、日本人の米作りに対する
愛着であり執念を感じさせられる
>>91
江戸中期にサツマイモが導入されて、薩摩の火山灰土壌のような
やせた土地でも育つので飢饉解消の一助となっていたね
歴史にＩＦはないけれど、明治時代に東北地方が稲作から
ジャガイモ中心の畑作に転換していたら
昭和初期の東北大飢饉も避けえたのかもしれない
（満州事変や２２６事件の遠因となっている飢饉でもあり）
気候的に畑作や酪農が適していると進言したにも関わらず
品種改良や栽培技術の向上で石狩平野まで
稲作を定着させたことから考えても、日本人の米作りに対する
愛着であり執念を感じさせられる
>>91
江戸中期にサツマイモが導入されて、薩摩の火山灰土壌のような
やせた土地でも育つので飢饉解消の一助となっていたね
歴史にＩＦはないけれど、明治時代に東北地方が稲作から
ジャガイモ中心の畑作に転換していたら
昭和初期の東北大飢饉も避けえたのかもしれない
（満州事変や２２６事件の遠因となっている飢饉でもあり）
ジャガイモは栽培も容易で強く、収量も安定して栄養もあるけど、主食として保存が利かない、あと持ち運びがかさばる、がネックだね。
原産地の寒冷乾燥のアンデス地域ならともかく、アイルランドでも凶作以外、ちょっとした好天で芋が腐り飢饉になったとか。
当時の貯蔵法では難しかったかも。
原産地の寒冷乾燥のアンデス地域ならともかく、アイルランドでも凶作以外、ちょっとした好天で芋が腐り飢饉になったとか。
当時の貯蔵法では難しかったかも。
一度病気が広まると、全滅しちゃうのも痛いところ。アイルランドの大飢饉の時のように
種芋で増える＝遺伝的多様性が少ないため、疫病に弱いのも欠点だな
北欧のどこだったかな、主食のジャガイモが壊滅して深刻なことになったのは
北欧のどこだったかな、主食のジャガイモが壊滅して深刻なことになったのは
あの飢饉のおかげで、その後アメリカでケネディ大統領が誕生したと思うと…
一方で、ジャガイモがナチスを生んだという一説もあるw
ドイツは飢饉回避の為、ジャガイモ食を奨励して悲惨な飢餓回避に成功した
英仏は麦作にこだわり、「パンが食べられなければお菓子をry」ということで、
社会が不安定化して市民革命へと至った
皮肉にもドイツはそうならず、既得権益層がのさばり、完全な統一でも英仏に遅れをとり、
結果一次大戦での敗北、苛烈な賠償を課された結果の超インフレが庶民を痛めつけ、ついには、
「民族の指導者ではなく、自分が建築家になれなかった挫折の責任をユダヤ人に象徴される
『東方』wに押し付けた狂った１人の異常人格の復讐者（側近シュペーア軍需相の戦後の陳述）」
ヒトラーが率いるナチスへの民衆の支持へと通じたと
この通りなら、まあ、うまく行かないものだな（人間万事塞翁が馬）
「シュペーア、君なら知っているな、私がどれほど東方を憎んでいるかを・・・」
別荘でのヒトラーのセリフ、よほど弾幕に痛めつけられたのだろうw
ドイツは飢饉回避の為、ジャガイモ食を奨励して悲惨な飢餓回避に成功した
英仏は麦作にこだわり、「パンが食べられなければお菓子をry」ということで、
社会が不安定化して市民革命へと至った
皮肉にもドイツはそうならず、既得権益層がのさばり、完全な統一でも英仏に遅れをとり、
結果一次大戦での敗北、苛烈な賠償を課された結果の超インフレが庶民を痛めつけ、ついには、
「民族の指導者ではなく、自分が建築家になれなかった挫折の責任をユダヤ人に象徴される
『東方』wに押し付けた狂った１人の異常人格の復讐者（側近シュペーア軍需相の戦後の陳述）」
ヒトラーが率いるナチスへの民衆の支持へと通じたと
この通りなら、まあ、うまく行かないものだな（人間万事塞翁が馬）
「シュペーア、君なら知っているな、私がどれほど東方を憎んでいるかを・・・」
別荘でのヒトラーのセリフ、よほど弾幕に痛めつけられたのだろうw
>>82
福島の浜通りや北上山地は石灰岩質の痩せた固い土で
確かに恵まれていない。
しかも福島の場合、海岸線が単調で漁港を作りにくいうえ
三陸沖や銚子沖ほど恵まれた漁場でもない。
一方、仙台平野は伊達家が熱心に開発したこともあり
金華山沖から北は優秀な漁場。宮古まではリアス式海岸で、養殖にも向く。
知人から聞いた話で面白かったのは漁民と農民の性質の違い。
漁民は誰の持ち物か、ということに無頓着。
山菜も木の実も好きに取るし、世の中のものはみんなのもので早い者勝ち
という感覚。
農民は誰の持ち物か非常にこだわり、取り分を気にする。
里の人間が何を考えているのかはわからないが
東方の登場人物の多くは、漁民的感覚だと思う。猟師なのか
福島の浜通りや北上山地は石灰岩質の痩せた固い土で
確かに恵まれていない。
しかも福島の場合、海岸線が単調で漁港を作りにくいうえ
三陸沖や銚子沖ほど恵まれた漁場でもない。
一方、仙台平野は伊達家が熱心に開発したこともあり
金華山沖から北は優秀な漁場。宮古まではリアス式海岸で、養殖にも向く。
知人から聞いた話で面白かったのは漁民と農民の性質の違い。
漁民は誰の持ち物か、ということに無頓着。
山菜も木の実も好きに取るし、世の中のものはみんなのもので早い者勝ち
という感覚。
農民は誰の持ち物か非常にこだわり、取り分を気にする。
里の人間が何を考えているのかはわからないが
東方の登場人物の多くは、漁民的感覚だと思う。猟師なのか
>>87
美味いから、ってのは日本人が長年食べ親しんできた歴史のある食文化だからで、
「一番美味しいのを頼む」って米を選んだとは考えにくい
現在の米の美味しさは、そうした文化的補正＋品種改良の結果だろう
っていう話をどこかで聞いた
美味いから、ってのは日本人が長年食べ親しんできた歴史のある食文化だからで、
「一番美味しいのを頼む」って米を選んだとは考えにくい
現在の米の美味しさは、そうした文化的補正＋品種改良の結果だろう
っていう話をどこかで聞いた
日本より農業に適さない土地はたくさんありますよ
中国だって大部分は乾燥気味の黄土地帯で輪作ができないから
昔は簡単に土地を捨てて別の場所を耕す移動農民が多かった
しかも黄河や揚子江のような大河があるから水害の規模が日本の比じゃない
さらに内陸に行くと畑なんか作らないで遊牧が基本になる
古代においてはナイル下流域なんかは上流から栄養度の高い土が流れてくるから
すごく農業生産性が高かったと言われるけど今ではすっかり砂漠化してる
現在世界で麦作でも牧畜でも農業生産が高い地域は南米なんだろうけど
あれも白人の開拓以来大規模農場をバンバン作った結果であって
結局、日本人もほかの土地の民もみんな自分の」土地でできる範囲で
一生懸命農耕してたんですよ
中国だって大部分は乾燥気味の黄土地帯で輪作ができないから
昔は簡単に土地を捨てて別の場所を耕す移動農民が多かった
しかも黄河や揚子江のような大河があるから水害の規模が日本の比じゃない
さらに内陸に行くと畑なんか作らないで遊牧が基本になる
古代においてはナイル下流域なんかは上流から栄養度の高い土が流れてくるから
すごく農業生産性が高かったと言われるけど今ではすっかり砂漠化してる
現在世界で麦作でも牧畜でも農業生産が高い地域は南米なんだろうけど
あれも白人の開拓以来大規模農場をバンバン作った結果であって
結局、日本人もほかの土地の民もみんな自分の」土地でできる範囲で
一生懸命農耕してたんですよ
◆ 其の十八（スレ18）>>900–915
世界恐慌前、日本の中心は諏訪・岡谷や、群馬の富岡、三多摩地方などだというと、
キョトンとされることが多い・・・当時の日本は世界最大の生糸輸出国だったんだよぉ
過日、多磨墓地の墓苑茶屋で冷たい麦茶ご馳走になりながら、お盆の話しになった
三多摩地域の古い農家では、お盆は８月１日前後で、新暦の盆でも旧盆でもないそうだ
理由は養蚕で、夏蚕（春から夏にかけて飼育）の繭を収穫し、秋蚕（夏から秋にかけて飼育）
の掃き立て（孵化したカイコの幼生を、ホウキ等で、そっと掃き立て、桑の葉に移す作業）
の中間の時期、いわば養蚕の農閑期が８月１日前後だったためだそうだ
なるほどなと感心させられた
今は喪われつつある慣習らしいけれど
キョトンとされることが多い・・・当時の日本は世界最大の生糸輸出国だったんだよぉ
過日、多磨墓地の墓苑茶屋で冷たい麦茶ご馳走になりながら、お盆の話しになった
三多摩地域の古い農家では、お盆は８月１日前後で、新暦の盆でも旧盆でもないそうだ
理由は養蚕で、夏蚕（春から夏にかけて飼育）の繭を収穫し、秋蚕（夏から秋にかけて飼育）
の掃き立て（孵化したカイコの幼生を、ホウキ等で、そっと掃き立て、桑の葉に移す作業）
の中間の時期、いわば養蚕の農閑期が８月１日前後だったためだそうだ
なるほどなと感心させられた
今は喪われつつある慣習らしいけれど
あゝ野麦峠で知られる富岡製糸場もその一つだな
基幹産業が安価な舶来品に押されるのは今も昔も変わらないってことか
>>899
屋敷を持っているレミリアたちボス級ならまだしも、定住しないチルノや雑魚妖精すら小綺麗なおべべを着てるもんな
攻略された（主人公にボロボロにされた）後でも、しっかり衣服は修繕されている（つまり裁縫道具がある、または別の服を用意できる）
これだけで考えると「幻想郷の妖精をも含めた妖怪は何らかの収入源を持つ」と言えるんだが、ところでTRPGのGURPS妖魔夜行には「衣装」って概念がある
> 妖怪には、かならず特定の服装を身につけているものがいます。例えば、鬼の着ている虎皮のふんどしや、ぶるぶるの経帷子のような。
> これを妖怪の「衣装」と呼びます。衣装は自分の意志によらず脱がされることはなく、攻撃をうけてぼろぼろになっても元に戻っているし、体を燃やしても巨大化しても壊れません（あるいは壊れた後に戻ります）。
> 言ってみれば、これらの「衣装」は、妖怪の体の一部なのです。
という設定（『ガープス・妖魔夜行』p115-116抜粋)があるので、これを流用すればいいのではなかろうかと思う
基幹産業が安価な舶来品に押されるのは今も昔も変わらないってことか
>>899
屋敷を持っているレミリアたちボス級ならまだしも、定住しないチルノや雑魚妖精すら小綺麗なおべべを着てるもんな
攻略された（主人公にボロボロにされた）後でも、しっかり衣服は修繕されている（つまり裁縫道具がある、または別の服を用意できる）
これだけで考えると「幻想郷の妖精をも含めた妖怪は何らかの収入源を持つ」と言えるんだが、ところでTRPGのGURPS妖魔夜行には「衣装」って概念がある
> 妖怪には、かならず特定の服装を身につけているものがいます。例えば、鬼の着ている虎皮のふんどしや、ぶるぶるの経帷子のような。
> これを妖怪の「衣装」と呼びます。衣装は自分の意志によらず脱がされることはなく、攻撃をうけてぼろぼろになっても元に戻っているし、体を燃やしても巨大化しても壊れません（あるいは壊れた後に戻ります）。
> 言ってみれば、これらの「衣装」は、妖怪の体の一部なのです。
という設定（『ガープス・妖魔夜行』p115-116抜粋)があるので、これを流用すればいいのではなかろうかと思う
あの神奈子様が養蚕に手を付けないわけがない。
密かに紡績工場をつくり、魔界、月にも輸出。
経済神としてだと君臨するのも近い？
密かに紡績工場をつくり、魔界、月にも輸出。
経済神としてだと君臨するのも近い？
ユキムシか、そういう虫もいるのだな
故郷を思わせる虫というと、秋の田んぼを舞う無数のアキアカネだった
もう、見られない光景だけど、正直うるさいほど乱舞していた
幻想郷で飛んでいるのかな
故郷を思わせる虫というと、秋の田んぼを舞う無数のアキアカネだった
もう、見られない光景だけど、正直うるさいほど乱舞していた
幻想郷で飛んでいるのかな
>>900
諏訪大社下社の遷座祭（お船祭り）が明治に入って養蚕が盛んになり
氏子達から養蚕が忙し過ぎる時期なのでずらしてほしいとの訴えを受けて
7月1日だったのが8月1日に変更され旧儀より一ヶ月遅れとなって今日に至る
諏訪大社下社の遷座祭（お船祭り）が明治に入って養蚕が盛んになり
氏子達から養蚕が忙し過ぎる時期なのでずらしてほしいとの訴えを受けて
7月1日だったのが8月1日に変更され旧儀より一ヶ月遅れとなって今日に至る
チル裏と時間差でマルチになってしまうがこっちに投げ込んでみる
「明日ハレの日、ケの昨日」って祭りの準備期間中なんだろうか？
そして祭りの準備中はハレ？ケ？
日常と違うといえば違うからハレなのか、祭りではないからケなのか分からないんだ
「明日ハレの日、ケの昨日」って祭りの準備期間中なんだろうか？
そして祭りの準備中はハレ？ケ？
日常と違うといえば違うからハレなのか、祭りではないからケなのか分からないんだ
お船というところに、安曇族（三之宮・穂高神社）との共通点があるな
安曇族は福岡の志賀島に発する海洋集団、だから船を祀る伝統がある
同じく海洋交易に依っていたと推測される、神奈子様ら出雲勢力も船だったのかもしれない
>>910
曖昧な領域じゃないかな、デジタル的にハレ・ケが切り替わるものでもないだろう
一般に祭りの準備中は建前としてはケが原則だろうな・・・まあ半ばハレなのだが
安曇族は福岡の志賀島に発する海洋集団、だから船を祀る伝統がある
同じく海洋交易に依っていたと推測される、神奈子様ら出雲勢力も船だったのかもしれない
>>910
曖昧な領域じゃないかな、デジタル的にハレ・ケが切り替わるものでもないだろう
一般に祭りの準備中は建前としてはケが原則だろうな・・・まあ半ばハレなのだが
晴れ着を着ている時がハレと考えるのが穏当だろうね
となると基本的にはケか
祭りは準備中が一番楽しいとも言われるからそれを意識したんだろうか
祭りは準備中が一番楽しいとも言われるからそれを意識したんだろうか
こういう曖昧な領域は、その人の立場や心情によって決まるのではないかと思ってる
例えば山車や山鉾に直接関わるような人は、その準備に全勢力を注ぎ込んでいるわけで、その時点から祭りを意識したハレの状態にあると思う
一方で出店の準備など神事へは直接関わらないような人は、店開きから店仕舞いが本番と思っているわけで、その準備期間はケにあると言える
もちろんこの区別は十人十色で、必ずしも上記のように職能で分類できるわけではない
というわけでハレとケの境界の領域というものは、長短終始併せて、極めて曖昧なものなのではないだろうか
例えば山車や山鉾に直接関わるような人は、その準備に全勢力を注ぎ込んでいるわけで、その時点から祭りを意識したハレの状態にあると思う
一方で出店の準備など神事へは直接関わらないような人は、店開きから店仕舞いが本番と思っているわけで、その準備期間はケにあると言える
もちろんこの区別は十人十色で、必ずしも上記のように職能で分類できるわけではない
というわけでハレとケの境界の領域というものは、長短終始併せて、極めて曖昧なものなのではないだろうか
一般参加のコミケで考えるのが良いかもな
カタログチェックしたり、当日の動き方を考えたり、掲示板覗いたり、
宿泊先や交通機関を確認したり、参加者にとっては公的にはケ（学校とか会社とか）でも、
本人の中ではすでにハレであったりする
カタログチェックしたり、当日の動き方を考えたり、掲示板覗いたり、
宿泊先や交通機関を確認したり、参加者にとっては公的にはケ（学校とか会社とか）でも、
本人の中ではすでにハレであったりする
◆ 其の十九（スレ19）>>922–945
トルコの辺りって、民族が次々と入れ替わってるから、
数百年前の歴史が今のトルコ人とは全く関係なかったりするんだよなぁ
ずっと一か所に定住して大移動しなかった日本人とは違うね
なんかトルコではアッティラがトルコ人の祖先扱いされてるそうで
数百年前の歴史が今のトルコ人とは全く関係なかったりするんだよなぁ
ずっと一か所に定住して大移動しなかった日本人とは違うね
なんかトルコではアッティラがトルコ人の祖先扱いされてるそうで
遊牧民の農耕ってどういうものなのだろうか？
焼き畑に近い感覚なのだろうか
日本人は土着性が高く、実際、田んぼというのは耕して歳月を経ないと、
土壌微生物の繁殖層や、鉄などミネラルの層とかが作れないそうだが
中央アジア（イラク付近）を原産地とされる小麦などは、別なのかもしれない
焼き畑に近い感覚なのだろうか
日本人は土着性が高く、実際、田んぼというのは耕して歳月を経ないと、
土壌微生物の繁殖層や、鉄などミネラルの層とかが作れないそうだが
中央アジア（イラク付近）を原産地とされる小麦などは、別なのかもしれない
農耕兼業の場合遊牧オンリーの民族ほど頻繁には移動しないらしい
（女真族とか…攫ってきた人たちに畑つくらせてたという話もあるが）
（女真族とか…攫ってきた人たちに畑つくらせてたという話もあるが）
東部内モンゴル(旧満州国で言えばその南西部)では軽く起こして種まいて
後はほったらかしで秋に刈るという農耕が行われていたそうだ
翌年は草が良く生えるという利点もあったそうな
遊牧民も大規模移動しない集団はしないし、たとえばクルド人は延々と
昔からあの辺にいたという歴史認識のようである
後はほったらかしで秋に刈るという農耕が行われていたそうだ
翌年は草が良く生えるという利点もあったそうな
遊牧民も大規模移動しない集団はしないし、たとえばクルド人は延々と
昔からあの辺にいたという歴史認識のようである
そうしてみると、イネとはいうのは本当に手間がかかる作物だな
イネO. sativa の原種は情けないような植物で、誰があんなものを食べようと考えたのか、不思議
かっての東南アジアでは水稲というものがあり、沼地に生えて、長さが３メートル以上となり、
沢山の穂をつける、原種に近いイネらしい
現地ではこれをボートで採取していたそうだ
満州では緯度が高すぎて（だいたい日本の旭川以上）、麦やコーリャン（唐黍）しかとれず、
満州帝国末期にやっと米作技術が導入されたという
蕎麦も面白い穀物で、田んぼを作れるような肥えた土地だと実らないで、
枝葉ばかり生い茂る性質がある
植物を実らせるにはある程度のストレスが必要らしい
地域を変えて北アメリカでは、ネイティブたちがワイルド・ライス（野米）を利用していた
日本のマコモの近縁種で、種子を米同様に炊いたり炒めたりして食べて居り、
部族間でマコモの生育地が利権として取引されていたという
日本や中国ではマコモはもっぱら若芽や、若芽にある種の菌が寄生したものを食べる
味はだいたいタケノコみたいなもので、調理法も準じる
イネO. sativa の原種は情けないような植物で、誰があんなものを食べようと考えたのか、不思議
かっての東南アジアでは水稲というものがあり、沼地に生えて、長さが３メートル以上となり、
沢山の穂をつける、原種に近いイネらしい
現地ではこれをボートで採取していたそうだ
満州では緯度が高すぎて（だいたい日本の旭川以上）、麦やコーリャン（唐黍）しかとれず、
満州帝国末期にやっと米作技術が導入されたという
蕎麦も面白い穀物で、田んぼを作れるような肥えた土地だと実らないで、
枝葉ばかり生い茂る性質がある
植物を実らせるにはある程度のストレスが必要らしい
地域を変えて北アメリカでは、ネイティブたちがワイルド・ライス（野米）を利用していた
日本のマコモの近縁種で、種子を米同様に炊いたり炒めたりして食べて居り、
部族間でマコモの生育地が利権として取引されていたという
日本や中国ではマコモはもっぱら若芽や、若芽にある種の菌が寄生したものを食べる
味はだいたいタケノコみたいなもので、調理法も準じる
近代以前の日本人が北海道の征服に意欲が乏しかったのも
当時の技術だと蝦夷地の松前島じゃ米はつくれんという認識なのだろう
たまたま最近知ったことだが、18世紀以降の清朝の人口増加は
当時、南北アメリカ大陸が原産のトウモロコシ、カボチャ、イモ類の
栽培が広まったことで支えられていたらしい
日本で飢饉対策にサツマイモが栽培されるようになったのもこの時期か
当時の技術だと蝦夷地の松前島じゃ米はつくれんという認識なのだろう
たまたま最近知ったことだが、18世紀以降の清朝の人口増加は
当時、南北アメリカ大陸が原産のトウモロコシ、カボチャ、イモ類の
栽培が広まったことで支えられていたらしい
日本で飢饉対策にサツマイモが栽培されるようになったのもこの時期か
サツマイモは、名前が付いてる薩摩だと唐芋って読んでるんだっけ
ジャガイモのおかげで人口が増えたはいいけれど、
頼りすぎたおかげでジャガイモの病気が流行った時は
大打撃を受けてしまったアイルランドやドイツ…
頼りすぎたおかげでジャガイモの病気が流行った時は
大打撃を受けてしまったアイルランドやドイツ…
稲も病気にかかりやすいし弱い植物だがそれでも
すべての水田が病気で大打撃を受けるなんて事態はなんとか防げるからなぁ
それにしても強くてしぶとく雑草になると鬱陶しい植物の藤や葛に
もうちょい食べれるところがあれば理想的なのに まあ葛からは
生薬の葛根や澱粉(葛粉)がほんの少量取れるけれども……
すべての水田が病気で大打撃を受けるなんて事態はなんとか防げるからなぁ
それにしても強くてしぶとく雑草になると鬱陶しい植物の藤や葛に
もうちょい食べれるところがあれば理想的なのに まあ葛からは
生薬の葛根や澱粉(葛粉)がほんの少量取れるけれども……
セルロースやヘミセルロースをデンプンや糖やエタノールに容易く
変えられるようになったら食料やエネルギー事情に衝撃的な影響を
与えることだろうな
変えられるようになったら食料やエネルギー事情に衝撃的な影響を
与えることだろうな
俺が東方に入りこむきっかけの一つであった
ガガンボさんのキノコ講座を思いだしてしまったじゃないか
＞セルロースやヘミセルロースを
霧雨さんの研究が待たれるな
まあでも食糧事情的に衝撃といえば
ドイツ化学が窒素固定を工業的にやれるようになったあたりじゃないかな
あれが人口カーブが急な上向きになった主要因っしょ
ガガンボさんのキノコ講座を思いだしてしまったじゃないか
＞セルロースやヘミセルロースを
霧雨さんの研究が待たれるな
まあでも食糧事情的に衝撃といえば
ドイツ化学が窒素固定を工業的にやれるようになったあたりじゃないかな
あれが人口カーブが急な上向きになった主要因っしょ
>>929
エノコログサはアワの原種だしね
あちらではオヒシバから作出されたというシコクビエとかも食べられている
あと江戸時代の寒冷期というと、マウンダー極小期かな？
太陽はサーモスタット機能を持つから、定期的に極小期がやってくる
核融合が盛んになる→太陽が膨張する→水素原子の密度が低下する→核融合の効率が低下する
→太陽が縮小する→核融合が生じやすくなる（以下ry)
こんなプロセスらしいが、自然というのはうまく出来ているものだ
エノコログサはアワの原種だしね
あちらではオヒシバから作出されたというシコクビエとかも食べられている
あと江戸時代の寒冷期というと、マウンダー極小期かな？
太陽はサーモスタット機能を持つから、定期的に極小期がやってくる
核融合が盛んになる→太陽が膨張する→水素原子の密度が低下する→核融合の効率が低下する
→太陽が縮小する→核融合が生じやすくなる（以下ry)
こんなプロセスらしいが、自然というのはうまく出来ているものだ
>>932
それにリグニン（主に木質構成分）も含めりゃ万々歳だろうな。
少なくとも草食生物（主に腹ん中の菌類含む）はそれらから養分を分解生成しているので、
そこを研究していけば解法を得られるかもしれん……。
――もういっそ、共生させる方向で模索するか？
それにリグニン（主に木質構成分）も含めりゃ万々歳だろうな。
少なくとも草食生物（主に腹ん中の菌類含む）はそれらから養分を分解生成しているので、
そこを研究していけば解法を得られるかもしれん……。
――もういっそ、共生させる方向で模索するか？
そんな技術を開発しちゃったら、食用の家畜を飼ったり漁をしたりするのが本格的にただの環境破壊になってしまうのではないか
それだけじゃないぞ。
低カロリーなコンニャクが高カロリー食品（糖質の固まり）に、
食物繊維の摂取がメタボリックの近道へと健康問題に拍車が掛かりそうだｗ
低カロリーなコンニャクが高カロリー食品（糖質の固まり）に、
食物繊維の摂取がメタボリックの近道へと健康問題に拍車が掛かりそうだｗ
その時は土を食えばいいんだよ
>>933
ハーバーボッシュ法か
元はドイツが火薬補充のために生み出した技術らしいね
さすがドイツの科学力は世界一ィィィィィ
この技術のすごいことは空気中窒素を固定できるようにしたこと
これで窒素肥料を工業的に作れるようになり食糧増産に大きく貢献したとか
今現在では人間の体の窒素分の55%はハーバーボッシュの窒素固定によるらしい
しかし光あれば影もあり、作りすぎた栄養素により富栄養化が進み環境への悪影響がある
あるいは空気中窒素成分の割合も徐々に減りつつあるらしい
いやはやこれからどんな影響が出てくるか楽しみですなあ
ハーバーボッシュ法か
元はドイツが火薬補充のために生み出した技術らしいね
さすがドイツの科学力は世界一ィィィィィ
この技術のすごいことは空気中窒素を固定できるようにしたこと
これで窒素肥料を工業的に作れるようになり食糧増産に大きく貢献したとか
今現在では人間の体の窒素分の55%はハーバーボッシュの窒素固定によるらしい
しかし光あれば影もあり、作りすぎた栄養素により富栄養化が進み環境への悪影響がある
あるいは空気中窒素成分の割合も徐々に減りつつあるらしい
いやはやこれからどんな影響が出てくるか楽しみですなあ
化学肥料の効果は実際劇的だからなあ
もちろんいいことばかりじゃないのはよく知られていることだけど
だからといって安易に「化学＝体（環境）に悪い」「天然＝体（環境）に良い」とくくるべきものじゃないし
有機無農薬農業なんて現代じゃ趣味以外の何物でもない
大体フグの毒だって天然だっつーの
なんでもそうだけど、要はバランスだよね
もちろんいいことばかりじゃないのはよく知られていることだけど
だからといって安易に「化学＝体（環境）に悪い」「天然＝体（環境）に良い」とくくるべきものじゃないし
有機無農薬農業なんて現代じゃ趣味以外の何物でもない
大体フグの毒だって天然だっつーの
なんでもそうだけど、要はバランスだよね
◆ 其の二十二（スレ22）>>801–820
そういや自分が住んでる街に日本三大稲荷神社があるのですが、日本三大稲荷神社って三つだけではないんですね。
それと自分の家の庭に小さなお稲荷さんの杜がありますが、稲荷神社が有名な街だと庭にお稲荷さんの杜が建ててある家が多いのかな？
それと自分の家の庭に小さなお稲荷さんの杜がありますが、稲荷神社が有名な街だと庭にお稲荷さんの杜が建ててある家が多いのかな？
三大○○が３つじゃないとか、四天王が５人いるってのはよくあることさ
お稲荷さまは強力な地霊神だから
家の守護として稲荷を祀るのは良くあること
子供の頃、近所の機械工業所が毎月に稲荷の縁日を行い、
俺ら町内の子供たちは配られる紅白餅やお饅頭を楽しみにしていたよ
藍さまも喜んでおられるような
家の守護として稲荷を祀るのは良くあること
子供の頃、近所の機械工業所が毎月に稲荷の縁日を行い、
俺ら町内の子供たちは配られる紅白餅やお饅頭を楽しみにしていたよ
藍さまも喜んでおられるような
そう言えば今日、赤城山の赤城神社にお参りに行ったのだけど、
ふと見ると神社の向かいにお稲荷様が祀られていたんです
急な斜面で、結構年季も入っていた感じだったので、
妙に印象に残ったのですよ
何か、伝承等に思い当たる節のある諸兄が居られたら、ご教授願いたいです
ふと見ると神社の向かいにお稲荷様が祀られていたんです
急な斜面で、結構年季も入っていた感じだったので、
妙に印象に残ったのですよ
何か、伝承等に思い当たる節のある諸兄が居られたら、ご教授願いたいです
以前行ったときに現地で由緒書きか何か見たうろ覚えの記憶なんで申し訳ないけど、
明治に国家神道の煽りでなんか色々合祀して、昭和中期ごろに大沼の南から
もともと合祀した神社の一つがあった今の大沼の東の半島みたいな場所に移ったんじゃなかったっけ？
個人的には売店で買った水あめを車の中でこぼして大惨事になった記憶が。
霧の湖にも売店とかボート乗り場とかあるのかな。
明治に国家神道の煽りでなんか色々合祀して、昭和中期ごろに大沼の南から
もともと合祀した神社の一つがあった今の大沼の東の半島みたいな場所に移ったんじゃなかったっけ？
個人的には売店で買った水あめを車の中でこぼして大惨事になった記憶が。
霧の湖にも売店とかボート乗り場とかあるのかな。
赤城神社に合祀された神社の一つに、もともと小沼にあった豊受神社っていうのがあるんだけど、そこの祭神が豊受大神と倉稲魂命だったからその関係かな
倉稲魂命はお稲荷さんとされる事が多いし
赤城神社の伝承と言えば、二荒山の神との戦いとか、貫先神社に上州一宮を譲った話が有名だね
倉稲魂命はお稲荷さんとされる事が多いし
赤城神社の伝承と言えば、二荒山の神との戦いとか、貫先神社に上州一宮を譲った話が有名だね
ムカデに化けたりヘビに化けたり、神様の中の人も大変だな
ムカデは嫌われ者だが、なぜかあちこちに出てくる
（こちらが手を出さない限り、あまり攻撃的な存在ではない
日本最大のトビズムカデでも、基本は臆病なヘタレである）
「お足が多い」として金銭の利益をもたらしてくれる存在ともされる
毘沙門天のお使いでもあるので、星さんとは知り合いかもしれない
なおトビズムカデの色彩は個体差が大きく、中には鮮やかなエメラルドグリーンの胴体に、
レモンイエローの足、ビビッドレッドの触覚など、かなりおしゃれなヤツが存在する
本人たちに色覚があるかどうかは解らないけれど………………
渋いビリジアン胴にゴールデン足、そしてワインレッド触覚というものも
ムカデは嫌われ者だが、なぜかあちこちに出てくる
（こちらが手を出さない限り、あまり攻撃的な存在ではない
日本最大のトビズムカデでも、基本は臆病なヘタレである）
「お足が多い」として金銭の利益をもたらしてくれる存在ともされる
毘沙門天のお使いでもあるので、星さんとは知り合いかもしれない
なおトビズムカデの色彩は個体差が大きく、中には鮮やかなエメラルドグリーンの胴体に、
レモンイエローの足、ビビッドレッドの触覚など、かなりおしゃれなヤツが存在する
本人たちに色覚があるかどうかは解らないけれど………………
渋いビリジアン胴にゴールデン足、そしてワインレッド触覚というものも
鞍馬では江戸までお札と一緒にセット販売してたそうな
寅の本場が信貴山ならムカデの本場は鞍馬って感じ
稲荷信仰の伝播については真言宗と稲荷山の関係も忘れちゃならんのじゃないか
弘法大師が東寺造営の際に祟りを受けて祀ってから、真言宗の寺では護法神として積極的に稲荷社を勧請していた
けっこうそこら中にあるのでぜひお探しあれ
寅の本場が信貴山ならムカデの本場は鞍馬って感じ
稲荷信仰の伝播については真言宗と稲荷山の関係も忘れちゃならんのじゃないか
弘法大師が東寺造営の際に祟りを受けて祀ってから、真言宗の寺では護法神として積極的に稲荷社を勧請していた
けっこうそこら中にあるのでぜひお探しあれ
稲荷神と真言宗の繋がりができたのって別に祟りを受けたからじゃなくて
稲荷神を祀ってた秦氏が東寺造営の際に材木提供とか協力したからじゃないの？
稲荷神を祀ってた秦氏が東寺造営の際に材木提供とか協力したからじゃないの？
伝承上は天皇に祟ったほうの由来なんじゃねぇかな
真言宗寺院公式セットに稲荷社が含まれる理由については
「大師が祀ったから」としか伝えられてなかったはず
そんで確か、大師がなぜ稲荷を勧請したかについて秦氏云々の明文化された記録って無いはずなのよな
真言宗寺院公式セットに稲荷社が含まれる理由については
「大師が祀ったから」としか伝えられてなかったはず
そんで確か、大師がなぜ稲荷を勧請したかについて秦氏云々の明文化された記録って無いはずなのよな
いなり寿司、最初はご飯ではなくおからを詰めていたそうだ
なんでおからなのかは解らないけれども、江戸のファーストフードとして、
町人や下級武士らに大人気だったという
ただし、ルーツは尾張名古屋らしく、愛知出身の稲荷屋治朗右衛門が江戸に持ち込んだという
1つ4文という手頃な価格も求めやすかったのだろう
江戸の町における稲荷信仰の流行も関係していたとされている
商売繁盛の神様として、あちこちで勧請されていたそうだから
なんでおからなのかは解らないけれども、江戸のファーストフードとして、
町人や下級武士らに大人気だったという
ただし、ルーツは尾張名古屋らしく、愛知出身の稲荷屋治朗右衛門が江戸に持ち込んだという
1つ4文という手頃な価格も求めやすかったのだろう
江戸の町における稲荷信仰の流行も関係していたとされている
商売繁盛の神様として、あちこちで勧請されていたそうだから
戦後の闇市でおから寿司はポピュラーなメニューだったとか。
作家の檀一雄さんの得意料理だったとも（著作の「檀流クッキング」にレシピあり）。
作家の檀一雄さんの得意料理だったとも（著作の「檀流クッキング」にレシピあり）。
おからは豆腐のしぼりカス、油揚げは薄い豆腐を揚げたもの
油揚げを作ったらおからが残ったので詰めてみた、と言われたら納得してしまいそう
それにしても日本の大豆加工食品は呆れるほど多いよね
豆腐系列全般・納豆・醤油・味噌・きな粉・煮豆・いり豆…
大豆の輸入が止まったら一揆が起こるで〜
油揚げを作ったらおからが残ったので詰めてみた、と言われたら納得してしまいそう
それにしても日本の大豆加工食品は呆れるほど多いよね
豆腐系列全般・納豆・醤油・味噌・きな粉・煮豆・いり豆…
大豆の輸入が止まったら一揆が起こるで〜
稲荷寿司が最初の頃はご飯じゃなくておからを詰めてたのは
確かその頃に米が不作で、それで油揚げの中におからを詰めたお寿司が考えられたんじゃなかったっけ
それで米が豊作になってからはご飯を詰めるようになって
確かその頃に米が不作で、それで油揚げの中におからを詰めたお寿司が考えられたんじゃなかったっけ
それで米が豊作になってからはご飯を詰めるようになって
稲荷寿司自体の大きさも長く、江戸末期の頃の屋台では注文に応じて輪切りにして切り売りしていたらしい。
今でも埼玉熊谷の聖天稲荷とかはそんな感じ。
稲荷寿司に限った話ではないけど、シャリの味というか入れる酢と塩の量は
戦前ぐらいまでは今の標準的な「酢飯」の三倍近い量を混ぜ込んでいたらしい。
神田のけぬきすしなんかも今でもけっこうしょっぱいけど、
あれでもずいぶん現代風に控えめになってるらしい
今でも埼玉熊谷の聖天稲荷とかはそんな感じ。
稲荷寿司に限った話ではないけど、シャリの味というか入れる酢と塩の量は
戦前ぐらいまでは今の標準的な「酢飯」の三倍近い量を混ぜ込んでいたらしい。
神田のけぬきすしなんかも今でもけっこうしょっぱいけど、
あれでもずいぶん現代風に控えめになってるらしい
◆ 其の二十六（スレ26）>>214–217
最近栃木で機織りしてる土偶が出たくらいだしな
なぜ他の地域からは出て無くて栃木で出たのかは
まだ考証の余地有りだろうけれど
なぜ他の地域からは出て無くて栃木で出たのかは
まだ考証の余地有りだろうけれど
栃木の山で採れた石でできた石器が確か新潟や静岡辺りから発掘されてるから
かなり昔から盛んな人々の交流はあったんだろうな
かなり昔から盛んな人々の交流はあったんだろうな
糸魚川のヒスイがやたら遠方まで流通してたんだっけ
ウラジオストクでは隠岐の黒曜石が見つかったという
◆ 其の参（スレ3）>>177–191
原始仏教が日本流に発展したことと、日本が暮らしやすいかどうかはあまり関係がないと思うんだ。
ここの多くの人たちは日本は暮らしやすかったって言ってるみたいだけど、
今の世間一般の人たちは、気候的に日本よりはヨーロッパの方が暮らしやすいって言うでしょ。
確かにヨーロッパじゃ米は作れないけど、温暖な海流と偏西風のおかげで暖かいし、
アルプス山脈の綺麗な風景に誰だって一度は憧れたことがあると思う。
でも、ここの人たちっておそらく日本が好きだよね。俺も好きだけど。
それって米が取れるから好きなの？
食料が豊富だとパラダイスなの？
違うよね、食料が十分で封建制と宗教に縛られてる国の人にはなりたくないよね。
食料が十分でいつも部族対立が起こってる国の人にはなりたくないよね。
文化とか社会とかが好きなんだよね。
何処何処が暮らしやすいって判断するには、気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならない。
だから、この地域は暮らしやすいから文化が発達したっていうのは、ちょっと信頼できない。
仏教をそれぞれの地域の暮らしから違った視点で見て、
何が日本の仏教に最も影響を与えたのかっていうと、アニミズムが一番大きいんじゃないかと思ってる。
もちろんアニミズムは日本だけのものじゃなくて、ヒンドゥー教にもあるし、ペイガニズムって呼び名があるくらいに本当に世界中のいたるところにある。
だけど、日本のアニミズムは信仰的にも、人口的にも、世界の中でいちばん強い力を持っている。
ヒンドゥー教じゃ今は三大神（二大神か？）にほぼ収束されちゃってて、八百万の神ほど信仰の対象を拡散してはないし。
それに、日本人の人口は今の世界の約1/50を占めてるからね。
（これは多少は俺の願望が入ってて、本当にいちばんかどうかは議論がいるけど。）
インドで生まれて中国、朝鮮と渡って日本に来た仏教が、強いアニミズムと融合して発展して日本流の仏教ができたんじゃないかって。
ここの多くの人たちは日本は暮らしやすかったって言ってるみたいだけど、
今の世間一般の人たちは、気候的に日本よりはヨーロッパの方が暮らしやすいって言うでしょ。
確かにヨーロッパじゃ米は作れないけど、温暖な海流と偏西風のおかげで暖かいし、
アルプス山脈の綺麗な風景に誰だって一度は憧れたことがあると思う。
でも、ここの人たちっておそらく日本が好きだよね。俺も好きだけど。
それって米が取れるから好きなの？
食料が豊富だとパラダイスなの？
違うよね、食料が十分で封建制と宗教に縛られてる国の人にはなりたくないよね。
食料が十分でいつも部族対立が起こってる国の人にはなりたくないよね。
文化とか社会とかが好きなんだよね。
何処何処が暮らしやすいって判断するには、気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならない。
だから、この地域は暮らしやすいから文化が発達したっていうのは、ちょっと信頼できない。
仏教をそれぞれの地域の暮らしから違った視点で見て、
何が日本の仏教に最も影響を与えたのかっていうと、アニミズムが一番大きいんじゃないかと思ってる。
もちろんアニミズムは日本だけのものじゃなくて、ヒンドゥー教にもあるし、ペイガニズムって呼び名があるくらいに本当に世界中のいたるところにある。
だけど、日本のアニミズムは信仰的にも、人口的にも、世界の中でいちばん強い力を持っている。
ヒンドゥー教じゃ今は三大神（二大神か？）にほぼ収束されちゃってて、八百万の神ほど信仰の対象を拡散してはないし。
それに、日本人の人口は今の世界の約1/50を占めてるからね。
（これは多少は俺の願望が入ってて、本当にいちばんかどうかは議論がいるけど。）
インドで生まれて中国、朝鮮と渡って日本に来た仏教が、強いアニミズムと融合して発展して日本流の仏教ができたんじゃないかって。
地理と歴史を勉強してたら、ヨーロッパが暮らしやすいわけがないだろ。
赤道付近ほど食料は豊富なのは一般常識じゃないの
暮らしやすいのは四大文明が起こったような地域だとは思うが
赤道付近ほど食料は豊富なのは一般常識じゃないの
暮らしやすいのは四大文明が起こったような地域だとは思うが
>>177
ヨーロッパは日本より暮らしやすいとは言えんと思うよ。
イギリスはジャガイモが新大陸から伝わる前は
穀物の収穫が少なく苦労したし、天候もころころ変わる。
ドイツは黒い森があり、森は恐怖の象徴だった。
フランスはまあ穀倉地帯だけどね。
スイスはえらく暮らしにくい地域で、ボーデン湖畔を除くと
温度差が激しく、耕作に適した平地も極めて少なく、移動も難しい。
地中海沿岸は気候は良いが
少雨なので、耕作できる植物は限られる。
そして何より、地続きなので絶えず戦乱の危機にさらされた。
温暖湿潤で、海産物にも恵まれ
軍事的な面から見ても
海で中国大陸と隔てられ大軍がせめてはこない。
しかし絶海の孤島ではないので文化は入る。
日本は恵まれた地域であったことは紛うことなき事実だろう。
つまり、総合的に判断しても日本は
発展しやすい土地だったんだよ。
気候無関係説を唱えるなら
もう少し地理に関して勉強してほしい。
あと、暮らしやすい地域だから、文化が発展したとは必ずしも言ってない。
農耕などをせずに十分に暮らしていける地域では文明はあまり発達していない。
ある程度は暮らしやすく、かつ農耕の必要性がある地域こそ、文明が起こる条件を備えた地域で
次に発展するのが、そのような地域に隣接して存在し、交通の要衝となる地域。特に大河や海に面した地域。
そもそも日本に、日本のアニミズムが生まれたのも気候や地理に大きく影響されてんのさ。
日本のアニミズムと仏教が上手く融合できたのも
国をあげての大軍隊には攻められたことがなく
「外国からは優れたものが伝わってくる」だけの日本ならではのこと。
ヨーロッパは日本より暮らしやすいとは言えんと思うよ。
イギリスはジャガイモが新大陸から伝わる前は
穀物の収穫が少なく苦労したし、天候もころころ変わる。
ドイツは黒い森があり、森は恐怖の象徴だった。
フランスはまあ穀倉地帯だけどね。
スイスはえらく暮らしにくい地域で、ボーデン湖畔を除くと
温度差が激しく、耕作に適した平地も極めて少なく、移動も難しい。
地中海沿岸は気候は良いが
少雨なので、耕作できる植物は限られる。
そして何より、地続きなので絶えず戦乱の危機にさらされた。
温暖湿潤で、海産物にも恵まれ
軍事的な面から見ても
海で中国大陸と隔てられ大軍がせめてはこない。
しかし絶海の孤島ではないので文化は入る。
日本は恵まれた地域であったことは紛うことなき事実だろう。
つまり、総合的に判断しても日本は
発展しやすい土地だったんだよ。
気候無関係説を唱えるなら
もう少し地理に関して勉強してほしい。
あと、暮らしやすい地域だから、文化が発展したとは必ずしも言ってない。
農耕などをせずに十分に暮らしていける地域では文明はあまり発達していない。
ある程度は暮らしやすく、かつ農耕の必要性がある地域こそ、文明が起こる条件を備えた地域で
次に発展するのが、そのような地域に隣接して存在し、交通の要衝となる地域。特に大河や海に面した地域。
そもそも日本に、日本のアニミズムが生まれたのも気候や地理に大きく影響されてんのさ。
日本のアニミズムと仏教が上手く融合できたのも
国をあげての大軍隊には攻められたことがなく
「外国からは優れたものが伝わってくる」だけの日本ならではのこと。
>>177
気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならないと考えるなら画一的に考えるのは暴論だと思うよ。
第一、現在暮らしやすいかどうかと過去暮らしやすかったどうかはあまり関係の無い話だし。
時代によって価値観も流動的になれば食料だって流動的だし財政だって情勢だって流動的になる。
あと、俺らがアルプス山脈の綺麗な風景に憧れるのは海外の人間がフジヤマに憧れるのと大差無い。
もっと言うなら部族対立とか封建制とか宗教とかの信仰体系や食料事情ってのは切り離して考えるべきじゃないと思う。
まぁ、これも暴論なんだけど無限に沸き立つ食料とエネルギー（金に置き換えても良い）があれば戦争の頻度は減るんじゃないだろか。
まぁ、こういった土壌だと文明を発達させる必要が無いから発展もしにくいだろうけど。
それを踏まえた上で何故に特定の信仰体系が発展したかっていうのはその当時の色んな要因を複合的に考える必要があるし、
分析すべきは発展した当時の価値観や情勢なので現代人の我々の価値観なんかをベースに考えるのはナンセンスでしかない。
必要があるから発展するんだし、必要が無くなれば衰退する。
仏教なんかは葬式屋さんとして社会的地位を確保したからこそ現在でも文化として生き残ってるんだろうし。
観光スポットに成り得るでかい神社を除いた地方の小さい神社の閑古鳥っぷりと比較するとわかりやすいんじゃないだろうか。
では何故仏教が必要だったのかという話になると、その辺の事情はまるで知らないので他の人に任せる（えー
気候、歴史、文化、あらゆる分野を総合して考えなきゃならないと考えるなら画一的に考えるのは暴論だと思うよ。
第一、現在暮らしやすいかどうかと過去暮らしやすかったどうかはあまり関係の無い話だし。
時代によって価値観も流動的になれば食料だって流動的だし財政だって情勢だって流動的になる。
あと、俺らがアルプス山脈の綺麗な風景に憧れるのは海外の人間がフジヤマに憧れるのと大差無い。
もっと言うなら部族対立とか封建制とか宗教とかの信仰体系や食料事情ってのは切り離して考えるべきじゃないと思う。
まぁ、これも暴論なんだけど無限に沸き立つ食料とエネルギー（金に置き換えても良い）があれば戦争の頻度は減るんじゃないだろか。
まぁ、こういった土壌だと文明を発達させる必要が無いから発展もしにくいだろうけど。
それを踏まえた上で何故に特定の信仰体系が発展したかっていうのはその当時の色んな要因を複合的に考える必要があるし、
分析すべきは発展した当時の価値観や情勢なので現代人の我々の価値観なんかをベースに考えるのはナンセンスでしかない。
必要があるから発展するんだし、必要が無くなれば衰退する。
仏教なんかは葬式屋さんとして社会的地位を確保したからこそ現在でも文化として生き残ってるんだろうし。
観光スポットに成り得るでかい神社を除いた地方の小さい神社の閑古鳥っぷりと比較するとわかりやすいんじゃないだろうか。
では何故仏教が必要だったのかという話になると、その辺の事情はまるで知らないので他の人に任せる（えー
> 必要があるから発展するんだし、必要が無くなれば衰退する。
ヨーロッパで文明が発達したのは、むしろ寒くて農業生産性も低いので
頭を使わざるを得なかったから、という説を富野由悠季が
ガンダムF91の小説で書いてたなｗ
ゆえにスペースコロニー内はやや寒くしてあるって設定
関曠野によると、西欧諸国が世界に進出したのは、生活必需品のはずの
香辛料を現地でまかなえないという特殊性のためらしい
いずれにせよ、俺も西欧は自然的には豊かではなかった説を支持
日本の自然の特徴は皆さまが挙げてるとおりだけど、あとひとつ言えば
稲作農耕に適していたってのもこのお陰だけど、湿度の高さだろう
赤道地帯でも砂漠じゃ農耕はできないからね
それと四季の移り変わり。これは輪廻転生思想に相性がよさそう
原始インド仏教の世界観はガンジス川の食物連鎖のイメージが根底に
あるんじゃないかと勝手に思ってる
日本の幻想郷に外国の妖精や妖怪も住めるのは四季のある温暖湿潤気候だからだろう
幻想郷がエジプトとかアイスランドだったら気候が固定されてそうはいかんだろなｗ
ヨーロッパで文明が発達したのは、むしろ寒くて農業生産性も低いので
頭を使わざるを得なかったから、という説を富野由悠季が
ガンダムF91の小説で書いてたなｗ
ゆえにスペースコロニー内はやや寒くしてあるって設定
関曠野によると、西欧諸国が世界に進出したのは、生活必需品のはずの
香辛料を現地でまかなえないという特殊性のためらしい
いずれにせよ、俺も西欧は自然的には豊かではなかった説を支持
日本の自然の特徴は皆さまが挙げてるとおりだけど、あとひとつ言えば
稲作農耕に適していたってのもこのお陰だけど、湿度の高さだろう
赤道地帯でも砂漠じゃ農耕はできないからね
それと四季の移り変わり。これは輪廻転生思想に相性がよさそう
原始インド仏教の世界観はガンジス川の食物連鎖のイメージが根底に
あるんじゃないかと勝手に思ってる
日本の幻想郷に外国の妖精や妖怪も住めるのは四季のある温暖湿潤気候だからだろう
幻想郷がエジプトとかアイスランドだったら気候が固定されてそうはいかんだろなｗ
歴史から日本の文化を考えるんじゃ、何がどこに起因してるのか整理しなきゃならんな
以下年表。主観がかなり入ってます。
約6000～4000年前 四大文明が興る
約2000年前 ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
日本に稲作が伝わる
約1500年前 日本に仏教が伝わる
約900年前 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約700年前 欧州でルネサンスが始まる
約200年前 欧州で産業革命が起こる
約150年前 明治維新
約7年前 東方紅魔郷が公開
以下年表。主観がかなり入ってます。
約6000～4000年前 四大文明が興る
約2000年前 ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
日本に稲作が伝わる
約1500年前 日本に仏教が伝わる
約900年前 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約700年前 欧州でルネサンスが始まる
約200年前 欧州で産業革命が起こる
約150年前 明治維新
約7年前 東方紅魔郷が公開
幾分補足追加する
約6000～4000年前 四大文明が興る
約2500年前 ギリシァ哲学、原始仏教、儒教の発生
約2300年前 アレクサンダー大王の東征 一度目の東西文化の混交
約2000年前 ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
日本に稲作が伝わる。縄文人に代わり弥生人の台頭。
約1500年前 朝廷による日本統一の進行。出雲、諏訪、蝦夷などの幻想入り
日本に仏教が伝わる
約1300年前 古事記、日本書紀の成立（稗田阿礼が編纂）
日本最初の本格都市建設。祟りを恐れての御霊信仰の発生
約1200年前 フランク王国・ローマ法王庁による西欧の再統一
ギリシァ・ケルト・北欧の妖精や古代神が幻想入り
約900年前 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約800年前 モンゴル帝国の西制 二度目の東西文化の混交
約700年前 欧州でルネサンスが始まる
約500年前 日本にポルトガル人来訪。キリスト教伝わる。
約300年前 江戸文化の爛熟による怪談、妖怪奇譚の大衆化（耳嚢など）
約200年前 欧州で産業革命が起こる
約150年前 明治維新
約7年前 東方紅魔郷が公開
約6000～4000年前 四大文明が興る
約2500年前 ギリシァ哲学、原始仏教、儒教の発生
約2300年前 アレクサンダー大王の東征 一度目の東西文化の混交
約2000年前 ギリシャで学問、ローマで技術が発達する
日本に稲作が伝わる。縄文人に代わり弥生人の台頭。
約1500年前 朝廷による日本統一の進行。出雲、諏訪、蝦夷などの幻想入り
日本に仏教が伝わる
約1300年前 古事記、日本書紀の成立（稗田阿礼が編纂）
日本最初の本格都市建設。祟りを恐れての御霊信仰の発生
約1200年前 フランク王国・ローマ法王庁による西欧の再統一
ギリシァ・ケルト・北欧の妖精や古代神が幻想入り
約900年前 日本で貴族に代わって武家が力をもつようになる
約800年前 モンゴル帝国の西制 二度目の東西文化の混交
約700年前 欧州でルネサンスが始まる
約500年前 日本にポルトガル人来訪。キリスト教伝わる。
約300年前 江戸文化の爛熟による怪談、妖怪奇譚の大衆化（耳嚢など）
約200年前 欧州で産業革命が起こる
約150年前 明治維新
約7年前 東方紅魔郷が公開
ヨーロッパが豊かである、という指摘は、非常に的を外しているのではないかと私は考える。
まず、地理的な側面を考えるならば、西欧は小麦を二・三圃制によって育てていた。
これは、連作が不能であるために休耕する必要があるからで、ヨーロッパでは当然のこと。
連作障害がすぐ起きるような、不毛な土地であったということが言える。
また、降水量が少なく、それほど収穫が期待できない。また、土が重く耕しにくかった。
それに、確かに緯度のわりに暖かいが、それでも寒い。小麦が育つには厳しい気候だった。
そんなわけで、13世紀頃の収穫率は蒔いた種の4倍がいいところだった。
ちなみに、紀元前2000年のメソポタミアは、小麦は蒔いた種の50倍ほどとれた。
歴史的な側面から眺めてみると、ローマ帝国崩壊以後に西欧では貨幣経済が崩壊する。
これは、ローマ帝国が存在していた時代は西欧にエジプト・メソポタミアの小麦が流れ込み、
生産余剰があったが故に貨幣が流通し得たのが、東から切り離されたために余剰が足らず、
貨幣経済を維持できなくなったから。金があっても小麦がなければ食べていけないから。
西欧が何故発達したか、ということについては一流の歴史家が喧々囂々やりあっている場所なので、手に負えない問題ではある。
が、おおよそ人口圧の割に支えられる人口が少ないこととか、戦乱が多いこととか、宗教改革とか、いろいろ挙げられる気はする。
相当に複合的な問題だろうが。
ちなみに、文明の発展した地域が、地球上最も住みやすい気候だというのは間違いであると思う。
文明が発展したのは、文明が発展する必要性があったからである。
特に農耕なぞは、狩猟採集だけでは食うに足りず、適度に農耕しやすい場所と植物があって初めて生まれる。
狩猟採集だけで食べていけるなら、農耕なぞという面倒くさいことはしないから。
つまり、文明の発展した地域は、適度に住みにくく、農耕の必要があったということ。
まず、地理的な側面を考えるならば、西欧は小麦を二・三圃制によって育てていた。
これは、連作が不能であるために休耕する必要があるからで、ヨーロッパでは当然のこと。
連作障害がすぐ起きるような、不毛な土地であったということが言える。
また、降水量が少なく、それほど収穫が期待できない。また、土が重く耕しにくかった。
それに、確かに緯度のわりに暖かいが、それでも寒い。小麦が育つには厳しい気候だった。
そんなわけで、13世紀頃の収穫率は蒔いた種の4倍がいいところだった。
ちなみに、紀元前2000年のメソポタミアは、小麦は蒔いた種の50倍ほどとれた。
歴史的な側面から眺めてみると、ローマ帝国崩壊以後に西欧では貨幣経済が崩壊する。
これは、ローマ帝国が存在していた時代は西欧にエジプト・メソポタミアの小麦が流れ込み、
生産余剰があったが故に貨幣が流通し得たのが、東から切り離されたために余剰が足らず、
貨幣経済を維持できなくなったから。金があっても小麦がなければ食べていけないから。
西欧が何故発達したか、ということについては一流の歴史家が喧々囂々やりあっている場所なので、手に負えない問題ではある。
が、おおよそ人口圧の割に支えられる人口が少ないこととか、戦乱が多いこととか、宗教改革とか、いろいろ挙げられる気はする。
相当に複合的な問題だろうが。
ちなみに、文明の発展した地域が、地球上最も住みやすい気候だというのは間違いであると思う。
文明が発展したのは、文明が発展する必要性があったからである。
特に農耕なぞは、狩猟採集だけでは食うに足りず、適度に農耕しやすい場所と植物があって初めて生まれる。
狩猟採集だけで食べていけるなら、農耕なぞという面倒くさいことはしないから。
つまり、文明の発展した地域は、適度に住みにくく、農耕の必要があったということ。
森だらけのドイツなんかは麦が足りないから森によって養われる豚肉が大きなウェイトを占めたんだったな
収穫率でここを思い出した、掲示板のログだからどこまで正しいかわからないけど
web.archive.org/web/20041105190509/www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/zadankai06.htm
1502年のニュルンベルク市民の肉の消費量は一人当たり約80ｋらしい
www.stat.go.jp/data/sekai/04.htm#04-08
ここの2003年のドイツの一人当たりの供給量が87ｋ、日本が46ｋ
だから昔から今の日本人の倍近く肉を食べてたことになる
不足する穀物を補うため、雑草や木の実で育てられる豚は風土に一番合った食料の供給源だったそうだ
web.archive.org/web/20041105190509/www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/zadankai06.htm
1502年のニュルンベルク市民の肉の消費量は一人当たり約80ｋらしい
www.stat.go.jp/data/sekai/04.htm#04-08
ここの2003年のドイツの一人当たりの供給量が87ｋ、日本が46ｋ
だから昔から今の日本人の倍近く肉を食べてたことになる
不足する穀物を補うため、雑草や木の実で育てられる豚は風土に一番合った食料の供給源だったそうだ
まぁ、かつてローマは北アフリカ、エジプトの穀倉地帯（今はもう砂漠地帯）で支えられてたからなぁ・・・
（こういうのは「ローマ人の物語」読むと良く分かる）
ローマ崩壊後に戦争が到る所で起きたのも、食糧が不足して
持ってる奴らから奪わなければ生きていけないレベルになってしまったからだったはず。
大移動してローマに恐れられたゲルマン人（キンブリー族やテウトニー族）も
元々住んでた土地が痩せたせいで、二十年以上も豊かな土地を探して移動をしなければならなかった。
そんなに長く放浪したのは、当時の人口が肥沃な大地に対して既に飽和状態だったからとも言われてる。
ヨーロッパっていう土地は
当時の道具じゃ大規模に開墾できない森林地帯、人が手をだせない高湿原地、じめじめした低地が占めてて
だから彼らは豊かなローマを目指した。
こういうのを見ると、過ごしやすかったとは言えないなぁと思う。
（こういうのは「ローマ人の物語」読むと良く分かる）
ローマ崩壊後に戦争が到る所で起きたのも、食糧が不足して
持ってる奴らから奪わなければ生きていけないレベルになってしまったからだったはず。
大移動してローマに恐れられたゲルマン人（キンブリー族やテウトニー族）も
元々住んでた土地が痩せたせいで、二十年以上も豊かな土地を探して移動をしなければならなかった。
そんなに長く放浪したのは、当時の人口が肥沃な大地に対して既に飽和状態だったからとも言われてる。
ヨーロッパっていう土地は
当時の道具じゃ大規模に開墾できない森林地帯、人が手をだせない高湿原地、じめじめした低地が占めてて
だから彼らは豊かなローマを目指した。
こういうのを見ると、過ごしやすかったとは言えないなぁと思う。
それで思ったんだが、ギリシァ・ローマ神話の神々は
農業に縁の深い降雨と雷の神であるゼウスとか葡萄の化身であるバッカスとか
自然の擬人化や農耕に縁のある神々という印象が強いんだが（エジプト神話もか）
ゲルマン・北欧神話の神々というともっぱら戦闘神ばっかりっぽいよな
その辺も、日本神話とギリシァ神話の親和性と絡めて考えると納得行くような
農業に縁の深い降雨と雷の神であるゼウスとか葡萄の化身であるバッカスとか
自然の擬人化や農耕に縁のある神々という印象が強いんだが（エジプト神話もか）
ゲルマン・北欧神話の神々というともっぱら戦闘神ばっかりっぽいよな
その辺も、日本神話とギリシァ神話の親和性と絡めて考えると納得行くような
◆ 其の参（スレ3）>>225–229
>>177です。批判レスがたくさん付いてて俺涙目。
それと音速が遅いけど気にしないで。
ヨーロッパは鬱蒼とした森に4世紀に他の部族に追われて
ゲルマン人の民族たちが入植したんだよね。
現在のデータでどこまで昔の事が言えるかは限られるけど、
今の東京の年平均気温が14.5℃でフランスのパリが10.8℃だから、
確かに日本よりはいくぶんか寒いな。
農水省の統計から日本とヨーロッパの穀物ベース食料自給率を比べてみると、
日 仏 独 伊 蘭 西 典 瑞 英
1961年 75 116 63 81 35 83 112 34 53
2003年 27 173 101 73 24 68 122 49 99
（単位は％、典はｽｳｪｰﾃﾞﾝ、西はスペイン）
比較的豊かなフランスから日本以上に穀物を外国に頼っている小さな国々まで様々けど
穀物に関して言えば日本もヨーロッパもまあまあ豊かなんじゃないかね。
この統計は既に貿易が盛んになってる時代のものだけど、40年で自給率を押し上げた国もあるから、
耕作をやればできる地域ではあるんでしょう。
豚を食べていたことについては、1961年以降のカロリーベース食料自給率のドイツのデータは
1961年 67％、2003年 84％ になってて、残念ながらデータ的にはあまり違いが出てない。
でもまあ「そこそこに食料がある気候が、文化技術が発達する」っていう命題が正しいとすると、
東欧や入植以前のアメリカ、日本の北海道、東北などの反例があるから矛盾してるね。
気候が文明を一意的に決めたんだっていう考え方は、エルスワース・ハンチントンの
『Civilization and Crimate』本で最初にに唱えられて、環境決定論って言われてるらしい。
面倒だから読まないし読めねぇけど。
それと音速が遅いけど気にしないで。
ヨーロッパは鬱蒼とした森に4世紀に他の部族に追われて
ゲルマン人の民族たちが入植したんだよね。
現在のデータでどこまで昔の事が言えるかは限られるけど、
今の東京の年平均気温が14.5℃でフランスのパリが10.8℃だから、
確かに日本よりはいくぶんか寒いな。
農水省の統計から日本とヨーロッパの穀物ベース食料自給率を比べてみると、
日 仏 独 伊 蘭 西 典 瑞 英
1961年 75 116 63 81 35 83 112 34 53
2003年 27 173 101 73 24 68 122 49 99
（単位は％、典はｽｳｪｰﾃﾞﾝ、西はスペイン）
比較的豊かなフランスから日本以上に穀物を外国に頼っている小さな国々まで様々けど
穀物に関して言えば日本もヨーロッパもまあまあ豊かなんじゃないかね。
この統計は既に貿易が盛んになってる時代のものだけど、40年で自給率を押し上げた国もあるから、
耕作をやればできる地域ではあるんでしょう。
豚を食べていたことについては、1961年以降のカロリーベース食料自給率のドイツのデータは
1961年 67％、2003年 84％ になってて、残念ながらデータ的にはあまり違いが出てない。
でもまあ「そこそこに食料がある気候が、文化技術が発達する」っていう命題が正しいとすると、
東欧や入植以前のアメリカ、日本の北海道、東北などの反例があるから矛盾してるね。
気候が文明を一意的に決めたんだっていう考え方は、エルスワース・ハンチントンの
『Civilization and Crimate』本で最初にに唱えられて、環境決定論って言われてるらしい。
面倒だから読まないし読めねぇけど。
>>225
悪いけど、他を否定するような発言をするのなら
自分の主張を通そうとする以前に、他人のレスをもっと読んで
考えてほしいね。
あなたは
暮らしやすい、とか文明のある
ってのを表面的にしかとらえられていないように見えるんだけど。
＞でもまあ「そこそこに食料がある気候が、文化技術が発達する」っていう命題が正しいとすると、
＞東欧や入植以前のアメリカ、日本の北海道、東北などの反例があるから矛盾してるね。
これは食糧はそこそこにあるが、発展しなかった。って例を挙げていると見ていいのかな？
別に誰も、食糧がそこそこにあることが文明発展の十分条件だとは書いていないよ。
必要条件であると書いているだけ。
そこんとこの違いを認識しないことには、反例も矛盾もクソも無いし
議論にならん。
あと、20世紀のデータ出して文明の発展も無いもんでしょう。
皆が話しているのは紀元前～せいぜい中世まで、のお話なんだから。
「最初に文明が発達した地域は」、「その次は～」、って話をしていたのに
20世紀のデータ出して、何がしたいのかがわからない。
＞気候が文明を一意的に決めたんだ
これもレス見る限りじゃ、誰も主張していないし。
気候と地理が大きな要素であった、というだけで全てとは言ってない。
悪いけど、他を否定するような発言をするのなら
自分の主張を通そうとする以前に、他人のレスをもっと読んで
考えてほしいね。
あなたは
暮らしやすい、とか文明のある
ってのを表面的にしかとらえられていないように見えるんだけど。
＞でもまあ「そこそこに食料がある気候が、文化技術が発達する」っていう命題が正しいとすると、
＞東欧や入植以前のアメリカ、日本の北海道、東北などの反例があるから矛盾してるね。
これは食糧はそこそこにあるが、発展しなかった。って例を挙げていると見ていいのかな？
別に誰も、食糧がそこそこにあることが文明発展の十分条件だとは書いていないよ。
必要条件であると書いているだけ。
そこんとこの違いを認識しないことには、反例も矛盾もクソも無いし
議論にならん。
あと、20世紀のデータ出して文明の発展も無いもんでしょう。
皆が話しているのは紀元前～せいぜい中世まで、のお話なんだから。
「最初に文明が発達した地域は」、「その次は～」、って話をしていたのに
20世紀のデータ出して、何がしたいのかがわからない。
＞気候が文明を一意的に決めたんだ
これもレス見る限りじゃ、誰も主張していないし。
気候と地理が大きな要素であった、というだけで全てとは言ってない。