八咫烏・熊野信仰
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八咫烏が熊野大神の神使として神武天皇を導いた伝承。熊野に元々いたミサキ神（カラス神）に中国の三本足の太陽を作るカラス（金烏）が合わさったという説。白河上皇が藤原氏と繋がる伊勢神宮に対抗して熊野に別の太陽神を求めたという政治的背景。世界的なカラス＝太陽の信仰分布。
◆ 其の弐（スレ2）>>726–740
熊野古道は紀伊半島を回って伊勢神宮まで繋がってる神武東征の道であってだな。
>>725
御神体ではなく神使なんだよ、八咫烏は。
神武天皇を導いたとされている。
その八咫烏が太陽神の使いでもあるとされるから
そこから熊野坐大神は太陽神であるという説が生まれ
神主はそれに基づいて作ったのだろう
御神体ではなく神使なんだよ、八咫烏は。
神武天皇を導いたとされている。
その八咫烏が太陽神の使いでもあるとされるから
そこから熊野坐大神は太陽神であるという説が生まれ
神主はそれに基づいて作ったのだろう
まぁ、烏そのものを太陽とする信仰もあったりするがね（世界的に）。
熊野にはミサキ神と言うカラス神が元々いて、
そこに中国の三本足の太陽を作るカラスの要素が交わったものだとか。
そこに中国の三本足の太陽を作るカラスの要素が交わったものだとか。
熊野信仰には当時の政治的対立が関係してるのでは
藤原氏と白河上皇が対立してて
伊勢神宮は藤原氏と繋がりが深かったから白河上皇は別の神を熊野に求め
太陽を象徴する伊勢神宮の天照大御神に対抗して八咫烏を祀ったとか
藤原氏と白河上皇が対立してて
伊勢神宮は藤原氏と繋がりが深かったから白河上皇は別の神を熊野に求め
太陽を象徴する伊勢神宮の天照大御神に対抗して八咫烏を祀ったとか
神話や民俗学を勉強し始めて良かったことは
議論には混ざることが出来ないけど
皆が何を言ってるのか理解はできるようになったことだなあw
議論には混ざることが出来ないけど
皆が何を言ってるのか理解はできるようになったことだなあw
神武東征といえば勲章にもなってる金鵄の話が有名だが
この金鵄を祀った神社というのを聞いたことが無い
この金鵄を祀った神社というのを聞いたことが無い
>>733
上賀茂・下鴨両社は、本来的には賀茂氏の祖神を祀る神社だから違うのでは？
実際、山城国風土記逸文には、賀茂別雷大神が神山(京都市北区の山)に降臨し云々という賀茂神話も記録されているし。
賀茂の神＝八咫烏というのは、記紀形成の過程に於いて朝廷が有力氏族たる賀茂氏を取り込むためにつくられたと考えるべきだと思う。
その点では、諏訪神やら出雲神、鹿島神に八幡神等も同じではなかろうか。
実際のところ、日本には一個の確たる神話なぞなく、各地に各地の神様がいる"だけ"であると捉えるべきだと思う。
上賀茂・下鴨両社は、本来的には賀茂氏の祖神を祀る神社だから違うのでは？
実際、山城国風土記逸文には、賀茂別雷大神が神山(京都市北区の山)に降臨し云々という賀茂神話も記録されているし。
賀茂の神＝八咫烏というのは、記紀形成の過程に於いて朝廷が有力氏族たる賀茂氏を取り込むためにつくられたと考えるべきだと思う。
その点では、諏訪神やら出雲神、鹿島神に八幡神等も同じではなかろうか。
実際のところ、日本には一個の確たる神話なぞなく、各地に各地の神様がいる"だけ"であると捉えるべきだと思う。
熊野といえば密教の聖地でもあるわけだが
太陽神というなら大日如来とも関係はあるのだろうか
（↑てきとうな連想）
太陽神というなら大日如来とも関係はあるのだろうか
（↑てきとうな連想）
>>734
神話も信仰も常に人間が介在する事で変化し得るもので、ある時点以降の神話は偽物神話で
それ以前の土着信仰は純粋で本来的な本物神話、とか言い切れるようなものじゃない
記紀成立以前と以降では確かに色々大きく変化してるだろうが、変化前・変化後のどちらも
重要な日本の神話であり信仰だぜ
神話も信仰も常に人間が介在する事で変化し得るもので、ある時点以降の神話は偽物神話で
それ以前の土着信仰は純粋で本来的な本物神話、とか言い切れるようなものじゃない
記紀成立以前と以降では確かに色々大きく変化してるだろうが、変化前・変化後のどちらも
重要な日本の神話であり信仰だぜ
>>737
もちろん、どの時点で神話や信仰がどう変化したか、それ以前と以後をそれぞれ検証するのは
重要だし、個人的にも非常に興味深い事だよ
まあ要は「日本には一個の確たる神話なぞなく」にちょっと引っかかったというだけでね
うちの氏神様を祀る神社も「社伝」と「古伝」で神社成立の縁起が全然違うんだよな……
もちろん、どの時点で神話や信仰がどう変化したか、それ以前と以後をそれぞれ検証するのは
重要だし、個人的にも非常に興味深い事だよ
まあ要は「日本には一個の確たる神話なぞなく」にちょっと引っかかったというだけでね
うちの氏神様を祀る神社も「社伝」と「古伝」で神社成立の縁起が全然違うんだよな……
集められた神々もその後にまた離散しているように思える
仏教が国教になり、天皇の神性がほぼ幻想入りした中世を経ると
各地の神々にはもう中央との繋がりがとんと見られなくなる
一応、申し訳程度にはあるんだが信仰の実体にはまったく関わってこない
記紀以前だけじゃなく中世・近世に目を向けることも神々の姿を把握する上では必要だと思う
仏教が国教になり、天皇の神性がほぼ幻想入りした中世を経ると
各地の神々にはもう中央との繋がりがとんと見られなくなる
一応、申し訳程度にはあるんだが信仰の実体にはまったく関わってこない
記紀以前だけじゃなく中世・近世に目を向けることも神々の姿を把握する上では必要だと思う
◆ 其の四（スレ4）>>23–47
核融合なんてのは水素の原子核同士をぶつけてやれば普通に起きる現象だからな。
人為的かつコントローラブルに発生させられないってだけで。
この意味では人類は核分裂反応もまだその掌中に収めてないとも言える。
人為的かつコントローラブルに発生させられないってだけで。
この意味では人類は核分裂反応もまだその掌中に収めてないとも言える。
本来なら太陽の力＝ヤタガラスだけで終わるところ、
それだけだと設定として厚みつーか面白み（？）が無くなるからか、
あえて核融合＝太陽っていう現代科学的なものを足し込んだじゃねーか？
実際に遊ぶ俺等が理解しやすいし、ネタとしても使いやすいし。
それだけだと設定として厚みつーか面白み（？）が無くなるからか、
あえて核融合＝太陽っていう現代科学的なものを足し込んだじゃねーか？
実際に遊ぶ俺等が理解しやすいし、ネタとしても使いやすいし。
現実の核融合は必ずしもクリーンなエネルギーではない
→クリーンでパワフルな理想の核融合が幻想入り
みたいな解釈
→クリーンでパワフルな理想の核融合が幻想入り
みたいな解釈
いやいや、理想のクリーンエネルギーとしての核融合が幻想入りしてるなら、
態々お空の初手のスペカを
ニュークリアフュージョン（核融合反応）
↓
ニュークリアエクスカーション（想定外の炉心出力増大≒臨界事故の原因）
↓
核反応制御不能（メルトダウン一歩手前のほぼ詰んだ状態）
なんて名前にしないだろ。
その後爆発（フレア）を経てメルトダウンしてるし。
態々お空の初手のスペカを
ニュークリアフュージョン（核融合反応）
↓
ニュークリアエクスカーション（想定外の炉心出力増大≒臨界事故の原因）
↓
核反応制御不能（メルトダウン一歩手前のほぼ詰んだ状態）
なんて名前にしないだろ。
その後爆発（フレア）を経てメルトダウンしてるし。
スペカは、お空の性格も関わってるんじゃないか？
力を手に入れて慢心し、地上に出て焼き払ってやる！ってのは
スペルの流れにも沿ってる気がするんだけども・・・
力を手に入れて慢心し、地上に出て焼き払ってやる！ってのは
スペルの流れにも沿ってる気がするんだけども・・・
そこはあれだ
「クリーンでパワフルな理想の核融合」と同時に
昔のSFとかで過大に協調された「怖い核」イメージ幻想も入ってるんだよｗ
しかしこの調子で行くと
以前も述べたが熱素とかエーテルとか疑似科学系も幻想入りしそう
「クリーンでパワフルな理想の核融合」と同時に
昔のSFとかで過大に協調された「怖い核」イメージ幻想も入ってるんだよｗ
しかしこの調子で行くと
以前も述べたが熱素とかエーテルとか疑似科学系も幻想入りしそう
小説儚で出てたと思うが、幻想郷では現象にたいして幻想的解釈をしているらしいね
それを考えると核融合浮いてるなぁ。幻想一辺倒じゃないだけなのかそれ以外の理由があるのか
それを考えると核融合浮いてるなぁ。幻想一辺倒じゃないだけなのかそれ以外の理由があるのか
現実→水素の原子核同士がぶつかっておきる現象
幻想郷→ヤタガラス様の神力
何も問題はない
幻想郷→ヤタガラス様の神力
何も問題はない
>>31
おお、うまいこと嵌るな、納得。
しかし同じ儚で輝夜が（永琳だっけ？）pHとか言いだしちゃうことについてはどうだ！
前スレの中ごろあたりで見た気がするが、各キャラの元ネタを分野ごとにわけてたのを見て思ったんだが
その中でも科学に因ってるのはどういうことなんだろう。近代以降に生まれたのもあるし
「外の世界」は基本的に現代社会だったよな？科学全盛は変わらないはずだ
おお、うまいこと嵌るな、納得。
しかし同じ儚で輝夜が（永琳だっけ？）pHとか言いだしちゃうことについてはどうだ！
前スレの中ごろあたりで見た気がするが、各キャラの元ネタを分野ごとにわけてたのを見て思ったんだが
その中でも科学に因ってるのはどういうことなんだろう。近代以降に生まれたのもあるし
「外の世界」は基本的に現代社会だったよな？科学全盛は変わらないはずだ
大事なのは理由づけであって、
構造そのものはあんまり気にしなくて良いんじゃないかなーとか
構造そのものはあんまり気にしなくて良いんじゃないかなーとか
一応どんな神様の力も多分科学で説明できるんだよきっと
ヤタガラスの力＝分子を操り核融合させることが出来る、とか
ただ古代人にとっては核融合がワケわかめだったので単純に太陽の力、と定義つけた
それと同じレベルで、俺らにはなんで触れもせずに核融合させられるかの原理は
高等すぎる科学理論で理解できないんだろう
古代人は「太陽の力」と単純化したのと同様、
現代人には「核融合の力」までしかわかんないんだよ
ヤタガラスの力＝分子を操り核融合させることが出来る、とか
ただ古代人にとっては核融合がワケわかめだったので単純に太陽の力、と定義つけた
それと同じレベルで、俺らにはなんで触れもせずに核融合させられるかの原理は
高等すぎる科学理論で理解できないんだろう
古代人は「太陽の力」と単純化したのと同様、
現代人には「核融合の力」までしかわかんないんだよ
幻想郷でも核融合自体は認識されてるじゃね
その上でどうやって核融合させるのか
現実→重力だったり色々頑張って超高温・高圧状態にしたりして
幻想→神様の力で
その上でどうやって核融合させるのか
現実→重力だったり色々頑張って超高温・高圧状態にしたりして
幻想→神様の力で
正確には
神主はある程度は専門的な考証の知識もありつつ
あえてアバウトな解釈とノリ一発のごった煮的なアレンジをしていると思われ
神主はある程度は専門的な考証の知識もありつつ
あえてアバウトな解釈とノリ一発のごった煮的なアレンジをしていると思われ
熊野だしなぁ・・・
実は諏訪二柱に匹敵するか
それ以上の大物なんじゃないか＞ヤタさん
実は諏訪二柱に匹敵するか
それ以上の大物なんじゃないか＞ヤタさん
>>43
一応原作（？）である日本神話では、天照大神直属の伝令なわけだし、ヤタガラスの霊格は決して低くはないはず。
むしろ妖怪や妖獣の尺度で見れば、俺は最強クラスにランクインできるんじゃないかと思うな。
（神の尺度で見れば中堅くらい？）
核融合が幻想入りしたのは、やっぱり現実世界で核融合をまともに研究するような風潮が失われたからじゃね？
今エネルギー分野で注目を浴びてるのは主に太陽光発電や燃料電池だし、
核融合発電は今の技術じゃ実用化のメドは立たないし。
核融合みたく、時代の最先端を行き過ぎて、早すぎた発見になってしまった科学技術は、
表の世界→幻想入りして幻想郷へ→表の世界の科学技術が成熟したら、幻想郷を離れて再度表の世界へ
なんてルートを経由してたりして。
もしコペルニクスやガリレオが生きていた時代のヨーロッパに、幻想郷へ通じる道が開けてたりしたら、
きっとキリスト教が弾圧を解くまでの間、地動説って概念が幻想入りして少女化していたに違いないｗ
一応原作（？）である日本神話では、天照大神直属の伝令なわけだし、ヤタガラスの霊格は決して低くはないはず。
むしろ妖怪や妖獣の尺度で見れば、俺は最強クラスにランクインできるんじゃないかと思うな。
（神の尺度で見れば中堅くらい？）
核融合が幻想入りしたのは、やっぱり現実世界で核融合をまともに研究するような風潮が失われたからじゃね？
今エネルギー分野で注目を浴びてるのは主に太陽光発電や燃料電池だし、
核融合発電は今の技術じゃ実用化のメドは立たないし。
核融合みたく、時代の最先端を行き過ぎて、早すぎた発見になってしまった科学技術は、
表の世界→幻想入りして幻想郷へ→表の世界の科学技術が成熟したら、幻想郷を離れて再度表の世界へ
なんてルートを経由してたりして。
もしコペルニクスやガリレオが生きていた時代のヨーロッパに、幻想郷へ通じる道が開けてたりしたら、
きっとキリスト教が弾圧を解くまでの間、地動説って概念が幻想入りして少女化していたに違いないｗ
熊野信仰と諏訪信仰の共通点というと
どちらも最初は虐げられた人達が信じていたって事かな
国が大々的に支持したわけではないというか
後に熊野は天皇達に行幸されるまでになるが
(但しその天皇達も立場が悪かったりする場合が多い)
どちらも最初は虐げられた人達が信じていたって事かな
国が大々的に支持したわけではないというか
後に熊野は天皇達に行幸されるまでになるが
(但しその天皇達も立場が悪かったりする場合が多い)
薙鎌（烏っぽい形状のアレ）をヤタガラスと見なす説もあるにはある。
但し、著者自身で推論に推論を重ねた無謀と言い切っている本であるため、
史料的価値は非常に妖しい。
諏訪文化社発行 『諏訪大社と御柱の謎』 守屋隆著
前回（H16）御柱祭前に出版された本だが、今回（H22）御柱祭を直前に再販されたもよう。
下社祭神『八坂刀売』に正体を突き詰めるキバヤシちっくな考察も結構愉快。
但し、著者自身で推論に推論を重ねた無謀と言い切っている本であるため、
史料的価値は非常に妖しい。
諏訪文化社発行 『諏訪大社と御柱の謎』 守屋隆著
前回（H16）御柱祭前に出版された本だが、今回（H22）御柱祭を直前に再販されたもよう。
下社祭神『八坂刀売』に正体を突き詰めるキバヤシちっくな考察も結構愉快。