幻想郷の人間と妖怪の共生・依存関係論(信仰・畏怖の必要性)

東方考察 › 幻想郷世界観
幻想郷における妖怪の存在維持には人間の畏怖・信仰が必要という設定の考察。妖怪が人を食べすぎると人が減り自分たちも消える共生均衡。博麗の巫女が妖怪を「退治」しつつも絶滅させない構造的役割。人妖の力関係と結界の政治性。
◆ 其の十九(スレ19)>>750–799
▌750 名前が無い程度の能力 ID:gC6xfJtY0 スレッドで見る →
魔「・・・弾幕戦で勝負だぜ」
▌751 名前が無い程度の能力 ID:csxwoBg.0 スレッドで見る →
>>749
最も重視されてる最初の和を以て云々は儒からかなり外れてるけどな
▌752 名前が無い程度の能力 ID:eNnFEwkM0 スレッドで見る →
個人的には十七条が儒教精神というのは納得し難いなあ
あの「和」の精神は日本独自のものな気がする
▌753 名前が無い程度の能力 ID:AGq2cMq20 スレッドで見る →
ところがどっこい。「以和為貴」には出典があるのですよね。
儒学経典の『礼記』儒行に以下の文章がある。

儒有博學而不窮篤行而不倦幽居而不淫上通而不困禮之以和為貴忠信之美優游之法舉賢而容 眾毀方而瓦合其寬裕有如此者

儒、博學有りて篤行を窮(や)めず、幽居を倦まず、上通を淫せずして困らず。禮、これ和を以て貴しと為す。忠信の美、優游之法、賢を舉げて衆を容る。毀方するも瓦合す。その寬裕、此の如く有る者なり。

 で、聖徳太子より後の時代の編纂にはなるけれど、これの孔穎達疏に

禮之以和為貴者禮以體別為理人用之嘗患於貴賤有隔尊卑不親儒者用之則貴賤有禮而無間隔故云以和為貴也

禮、これ和を以て貴と為すは、禮、體を以て別けて理と為し、人、之を用ふ。嘗て貴賤の有隔尊卑を患へ、儒者に親しまざれば、之を用ひれば則ち貴賤、禮有りて間隔無きが故に、和を以て貴と為す、と云ふなり。

 で、要するに「以和為貴」の文言は、礼を守る上で貴賎が対立せぬように説いたものということになる。十七条憲法の一条も、そういう礼を守ることの大切さを説いたことを考えても、これを引いているとみていいと思う。
 あと、訓読は私がやった適当なものなので、あまり信用しないでください。
▌754 名前が無い程度の能力 ID:Y7nelQxk0 スレッドで見る →
>>743
其の拾弐で
>『となりのトトロ』とか『もののけ姫』の世界観は何となく東方にも受け継がれているような気がしないでもないかな。
といってた人が居たけど、むしろ逆なのか
確かに東方って、人間社会側の視点は無いまたはちょい役だな
魔理沙ですらサブキャラだし
▌755 名前が無い程度の能力 ID:6y7S68HY0 スレッドで見る →
うーん…でも妖怪も神々も存在を人間に大きく依存してるって点では人間中心のような気がするんだけどなぁ
▌756 名前が無い程度の能力 ID:gC6xfJtY0 スレッドで見る →
ジブリなら人類と月人の大戦争とかの方が似合ってる
▌757 名前が無い程度の能力 ID:rvQVvPgc0 スレッドで見る →
人間に依存している点で人間中心という考え方は時折聞く話だけれど、
何となく、人間社会を穀物とか家畜中心の社会というような違和感を覚えるんだよね…
▌758 名前が無い程度の能力 ID:fJu5dE4I0 スレッドで見る →
人間にとって食べ物はないと生きてはいけないが、だからと言って食べ物のために人生を捧げている訳ではない。
同様に、妖怪にとって人間は必要不可欠な要素なだけで、中心に据えられる軸や芯ではないよね、って話でしょ

妖怪が人間中心に幻想郷を維持しているのなら、紫様が永遠亭から「税金」を取った意味が判らなくなるよ
▌759 名前が無い程度の能力 ID:Y7nelQxk0 スレッドで見る →
>>755
タタラ場は存在を山林に依存してるけど、山林中心じゃなくね?
こういう依存は徹底的に人間中心だと思う
タタラ場とは反対に、もののけ中心なのが幻想郷
▌760 名前が無い程度の能力 ID:Rc8Sprw20 スレッドで見る →
神子が口授対談で幻想郷の人間を希望のある未来に導くには指導者が必要
と語ったときは儒教の発想だなと思ったな
徳のある人間が上に立ち治める人治主義ね
他の対談者の意見にある程度納得すると仙人に徹することに決めたようだけど
▌761 名前が無い程度の能力 ID:pUM8VrxM0 スレッドで見る →
指導者がいればどうにかなるもんなのだろうか
幻想郷のシステム的に考えて
▌762 名前が無い程度の能力 ID:gC6xfJtY0 スレッドで見る →
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    ( /''r''''ヽ:::::::::::::::::::::::::::;;;;/./ニ>
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  ̄フ...人____( ) )'''''''''      '''''ヽ_..,,-"
  "-:::/  / i            ヽヽ
    i   { {  ! i  i  i  ; i   ',
    ノ   ヽ ヽゝ、ヽ人人、/_ノノ  i  ',
   `  i  \ヽrr=-,    r=;ァ'|  ノ  i 私なら「天・地・人」全てを治められるわ
   ,'   |    ).)" ̄ ,___, ̄"' |/' | !
  ノ  _人  ,ノ     ヽ _ン   人 V ノ
/_  )   ヽ  (>、..    _,.イ ヽ  ヽ(_,
   /    )  \   ̄ ̄ i ヽ  \  ヽ
▌763 名前が無い程度の能力 ID:yc9axQo.0 スレッドで見る →
もののけ姫の話は今は当てはまらないんじゃないかな
おもっきし宗教だらけで妖怪が人化しちゃってるよ
▌764 753 ID:vTjZ6EQ60 スレッドで見る →
見返してみたらミスってた。
・嘗患於貴賤有隔尊卑不親儒者
 ×嘗て貴賤の有隔尊卑を患へ、儒者に親しまず。
 ○嘗て貴賤の隔り有るに患へ、尊卑、儒者に親しまず。

点切る場所を間違えた。
白文は、点切りが一番難しい……
他にも間違ってそうだけど、もうキニシナーイ。
▌765 名前が無い程度の能力 ID:Xwt0U1Pw0 スレッドで見る →
>>759
米がなくなっても、家畜がいなくなっても、山林がなくなっても、人間自体は消えないけど、
東方の妖怪や神々は、人間がいなくなったら存在が消滅してしまうぐらい存在の根本に人間の存在が必要不可欠なレベルだから
やっぱり東方って人間を軸にした話なんだと思うよ
▌766 名前が無い程度の能力 ID:YMwVwnIY0 スレッドで見る →
白玉楼が残った
▌767 名前が無い程度の能力 ID:RrTVcRKcO スレッドで見る →
>>766
たまに思うんだが、東方における冥界や彼岸は妖怪と同じように人の思いから出現したんだろうか、それとも元から「有る」のが幻想郷故に行き来できるのだろうか

前者なら人が居なくなれば消滅するな
▌768 名前が無い程度の能力 ID:ro5zQGzs0 スレッドで見る →
>>765
その人間ていうのが”外の人間”だからまた難しい問題なんだと思うけど
人里の人間が存在を認識しているかどうかが必要ということはないと思う
そして依存している外の人間は話にはほとんど出てこないからねぇ
ただ、非常に人間的な妖怪の話だなとは思うな
▌769 名前が無い程度の能力 ID:N1I1jqVE0 スレッドで見る →
外から幻想郷に住み着いた人間はともかく、結界が出来てから生まれた人間ってどうなるんだろ

存在しないことにはならないんだろうか
▌770 名前が無い程度の能力 ID:V7HnWjrc0 スレッドで見る →
死後の世界ってやつは
人が想いを馳せる対象としては相当強い概念ではあるだろうなあ
今もこれから先も当分は
▌771 名前が無い程度の能力 ID:Xwt0U1Pw0 スレッドで見る →
死後の世界なんて生きてるうちに見た者なんて誰もいないし、死んでみないとどうなってんのかわからないしね
科学的に解釈すると、そういうものは観測もできないんだから存在を証明することもできないんだけど、
信じるかどうかはまたそれとは別だしな

>>768
地底とかはわからないけど、山彦なんかは幻想郷でも、ただの声の反響って説が広まってしまってて、数が減ってるとか
▌772 名前が無い程度の能力 ID:SFfWCpBY0 スレッドで見る →
>>765
>やっぱり東方って人間を軸にした話なんだと思うよ
ZUNの言葉からして逆だよ

>> 今日日本テレビでもののけ姫が放送されたのを観たのですが、
>> この作品の世界観ってZUN氏の考えに割と符合してるんじゃないかな、と思ったんです。
> 大分違いますよ。
> あの話は、人間に対しての警鐘のように見えて、その裏は人間ラブな話です。
> あくまでも人間視点で書かれているじゃないですか。
> 私の場合は、あくまで作者の私だけが自然の良い所を見ているだけで、
> 作品にはそれを出していません(出てしまっているだけです)
> でも、人間の悪い所を出すくらいなら、自然の良い所を出したいですね。

神々・妖怪の存在が人間を中心にしているという前提があるからって、話まで人間中心とはならない
人間にとって空気は必要不可欠なレベルだけど、人間の話って別に空気中心じゃないでしょ
それと似たようなこと


>>767
>たまに思うんだが、東方における冥界や彼岸は妖怪と同じように人の思いから出現したんだろうか
冥界や彼岸は、「幻想の生き物が棲む」幻想郷とは別の場所だから違うんじゃないかな

というか、妖怪が人の思いから出現したって設定あったっけ?人にとって幻想となったものは幻想郷に出現するとは聞いたことあるけど
多々良とかはむしろ人の思いがあまりに関わってないからこそ出現した妖怪だしなぁ
▌773 名前が無い程度の能力 ID:Xwt0U1Pw0 スレッドで見る →
>>772
あぁ、話のストーリーじゃなくて話の設定の根幹って話だよ
妖怪や神と言っても、その実は、人間の幻想に生み出された存在で、それが立って話したり遊んだりしてる
それはメタ的な意味ではなくて、設定として組み込まれてるからさ
だから人間にとって必ずしも底の知れない存在ではないというか、
どんなに強い神や妖怪でも、人間の想像の域を出ない程度の存在でしかないというか
だから東方って、自然の話かって言われると、そんな感じがあんまりしないんだよ個人的に
▌774 名前が無い程度の能力 ID:ADKQ8MbA0 スレッドで見る →
>>773
ちょっと引っかかるところがあるんで念のためなんだが、その設定の根幹って、
「人間が発生するより前からいた者達は、人間がそのように後から幻想を作り生み出しただけである」
という事になるタイプの話でいいのかな?
▌775 名前が無い程度の能力 ID:qj.eAzzc0 スレッドで見る →
中の人間は果たして「幻想」サイドの存在か否かは自分も気になるところですな

個人の勝手な解釈で失礼するが
口授で結界や妖怪がなくなったところで人間側に問題はないみたいな書かれ方されてるが、そううまくはいかないと思うんだよね
三月精を見る限り外の世界と位相が重なってる世界らしいから、結界消滅すると外の世界の人間の認識する「常識」と比較されて
マイノリティー側な「常識」である人里などが存在する幻想郷の風景は、多数派の認識する世界(すなわち外の世界の風景)に上書きされて消滅してしまいそうだし
下手すると中にいる隔離後に生まれた人たちも「幻想」の存在として消えかねない
もしそうでなくても明治の田舎レベルの知識・文明レベルの人間がいきなり現代(もしくそれには類する世界)に放り出されて生きれるとは思えない
戸籍とかで社会のシステムを管理してる今の社会でそれらが一切ない人間がどうなるか想像してもらえばわかりやすいかと

冥界や彼岸が人の思いによって出現した「幻想」に属する世界かは判断する材料がまったくないのでなんともいえないですね
ただ、冥界が含まれるとすると、紫がなぜ結界を作ったり龍神様ぶち切れさせてまで幻想郷なるものをつくり、ほおっておけば消えていく
妖怪や幻想の存在を守ろうとしたのかを幽々子とのエピソードと関連付けて綺麗に納得できるんですよね
▌776 名前が無い程度の能力 ID:ro5zQGzs0 スレッドで見る →
そもそも人間か自然かの尺度だと違和感があるかな
別段妖怪達が自然の中で生きているわけじゃないしむしろ屋敷を構えていて
そういう意味では非常に人間的

だけどそういう尺度じゃなくて人間的か、それとも非人間的かの方がしっくりくるように思う
その尺度だと妖怪達は亡霊に食べられようが凍死しようがめったなことじゃない限り復活するから
命の軽さを滲ませるセリフが割りと出てくる。特に紅妖永なんかでは顕著だった
そういう意味では非人間的かもしれない
▌777 名前が無い程度の能力 ID:Xwt0U1Pw0 スレッドで見る →
>>774
永琳の年齢とか月人の存在とか、あとはやはり冥界なども、
それらも人間の想像でしかないから、人間に忘れられたら消えちゃうようなものかというと、明言されてないからそこはよくわからない

ただ、基本的には神や妖怪は人間の想像によって生み出されたものということになっているものだと、
そんな感じのことを神である神奈子自身が言っちゃってるんだよなぁ…
諏訪子のような古い土着神も、人間に忘れられてしまったら消えてしまうらしいから、やはり人間の想像から生まれた存在ということになるんだろう
▌778 名前が無い程度の能力 ID:M4LTglHE0 スレッドで見る →
畏れ敬い崇められる神という認識は消えてしまうかもしれないが、
そんなものに関係なくそれ自体は存続しつづけるんじゃないかな。
▌779 名前が無い程度の能力 ID:Kj454Eqk0 スレッドで見る →
人間の畏怖の念により生まれた妖怪が感情を持って人間同様に畏怖の念を持てば・・
▌780 名前が無い程度の能力 ID:htucBML20 スレッドで見る →
我思う故に我ありとか
人間がいなくなれば世界に色はなくなるとか
そういう認識論的なお話ですか
▌781 名前が無い程度の能力 ID:Kj454Eqk0 スレッドで見る →
妖怪の思いによって妖怪が生まれるのかという馬鹿な話
▌782 名前が無い程度の能力 ID:a5.iA/sI0 スレッドで見る →
ペルソナ4見てたらなんか紫がアメノサギリな気がしてきたんだけどどんな神なのか今一掴めないから考察の膨らませようが無いのだわぁ。
と愚痴を言いに久々に来てみたら全然追いつけない展開になっててわらた。
▌783 名前が無い程度の能力 ID:PWE2xfK60 スレッドで見る →
漢字で書くと天之狭霧だっけ
ググッたら、サギリってのは坂や峠の境のことを指してて霧とは無関係とかって出てきた
確かに紫っぽい
特にどこかの神社に祀られてる訳ではないらしい

霧の字があるのに霧が関係ないだなんて!?
こんなの普通じゃ考えられない…!
▌784 名前が無い程度の能力 ID:htucBML20 スレッドで見る →
サギリはともかく
片桐が桐と関係ないのと同じだな
▌785 名前が無い程度の能力 ID:PWE2xfK60 スレッドで見る →
>>780
なんかそういう解釈は仏教が得意とする領域だなぁ
唯識論ってんだっけ
▌786 名前が無い程度の能力 ID:htucBML20 スレッドで見る →
唯識の方は
誤解を恐れずに言えば
世界はバーチャルにすぎんみたいなものじゃなかったっけ

脳だけの存在に刺激を与えていろんな感覚を体験させてるみたいなSFにありがちなアレを
脳みたいな物質的な要素も消し
さらには精神的な要素までも消すとこまでつきつめたような感じの
▌787 名前が無い程度の能力 ID:AR89cwyU0 スレッドで見る →
天狭霧と言えば、猫神やおよろずにしゃも(天之狭霧神紗蒙)ってのが居たな
国狭槌は神世七代にも数えられて、祀る神社も多いけど、サギリさんは確かに何処にも祀られてないな

東方キャラを日本の神に当てはめるのは面白いからどんどんやって欲しいな
最近だと「咲夜さん瀬織津姫説」ってのがあって面白かった
▌788 名前が無い程度の能力 ID:NmVAqrWk0 スレッドで見る →
>>778
人間の信仰で名前と意味を持たされた時点でもうそうはならない気がする。
ミズナラの木かなんかは完全に消えたんじゃないの?
その章は読んでないんだけど
▌789 名前が無い程度の能力 ID:GXL7g02U0 スレッドで見る →
キャラクターが定着する前に消えたから信仰されてる神様は消滅したんじゃなかろうか
ただ名前をつけられる前の神は残ってる感じで
▌790 名前が無い程度の能力 ID:5uGf/wao0 スレッドで見る →
>>787
瀬織津姫はこのスレの其の参の説が白眉と思うのぜ
しかしなぜ咲夜さんに瀬織津姫をあてたのか、過程が気になるところ
▌791 名前が無い程度の能力 ID:yi7Tfb4M0 スレッドで見る →
>>773
じゃあ結局、東方は自然の話でもないし人間視点でもないってこと?

>>777
諏訪子が忘れ去られたら消えるとしても、他のキャラまで諏訪子と同じじゃないっしょ。

口授での白蓮によると、古典的な妖怪は「忘れられてから独自に進化する」もので
忘れられて消えるのは「妖怪リモコン隠し」のような新しい妖怪だということだけど。
▌792 名前が無い程度の能力 ID:ODa.xAYY0 スレッドで見る →
某竜騎士の某作品を思い出すなど
色々問題を抱えた代物だったけど
その中の幻想描写の概念は、東方の幻想説明と相性よかろうなと思う
▌793 名前が無い程度の能力 ID:UdrOl3Ss0 スレッドで見る →
>>791
というか>>773は、ZUNが人間より自然を描くスタンスだということを認めたがってないだけでは
他のレス見ても、とにかく人間を中心に置きたがってるし
▌794 名前が無い程度の能力 ID:AR89cwyU0 スレッドで見る →
>>790
ttp://blogs.yahoo.co.jp/shrinemaiden1111/7185394.html
このブログ記事だね

瀬織津姫について結構詳しく調べてる人みたい
▌795 名前が無い程度の能力 ID:kh.dr03o0 スレッドで見る →
>>793
別に置きたいわけじゃなくてね、
東方を見てるとZUNが言うように自然を描いてるようにはどうしても思えないんだよ
人間の存在が前提としてなければいけないように設定ができてしまってるから
▌796 名前が無い程度の能力 ID:kh.dr03o0 スレッドで見る →
>>794
瀬織津姫を祀る小野神社に関連して、
今、武蔵国一宮と言えば氷川神社が挙げられるだろうけど、
本来は小野神社が一宮だったらしいね

実際、武蔵国総社である大國魂神社には小野神社が一宮として、氷川神社は三宮の扱いで祀られてるし
ただ、多摩川の対岸にはもう一社同じ名前の神社があって、どちらが本来の小野神社なのか
(二社で一つの神社という説もある)

余談だけど、小野神社の最寄り駅の聖蹟桜ヶ丘は、ジブリの「耳をすませば」の舞台
▌797 名前が無い程度の能力 ID:AR89cwyU0 スレッドで見る →
>>796
そういや>>794のブログさんでも“武蔵国一宮の小野神社”って言ってるね。
▌798 名前が無い程度の能力 ID:UdrOl3Ss0 スレッドで見る →
>>795
>東方を見てるとZUNが言うように自然を描いてるようにはどうしても思えないんだよ
あのさ、作品に一番詳しいのは作者なんだから
作者の発言は一番作品に迫る情報だろ

なぜそんなにZUNの言葉を否定してあんた独自の意見を書くわけ?
違う意見を持ってる人からは反論されるだけだぞ
あんたがZUNより東方に詳しいなら別だけど
▌799 名前が無い程度の能力 ID:sNDbYsaw0 スレッドで見る →
まあまあ……すべては神主の胸次第で良いじゃないか

しかし、ワープ航法の可能性がもしかしたら見えて来たというのは愉快だな
ヤマト風のワープではなくスタトレ風のワープらしいが↓

「ワープ航法」は以前よりも現実の領域に近づいたとNASA研究者が語る
ttp://news.livedoor.com/article/detail/6961293/

しかし、ちゃんとした数式まであるというのがすごいな
あとは量子電荷スピン反転チャンバ(通常物質→反物質転換装置)をどう作るかだな
◆ 其の二十三(スレ23)>>398–402
▌398 名前が無い程度の能力 ID:5cWO0g2Q0 スレッドで見る →
>>348
そう考えると幻想郷は人間同士で戦う必要のない理想的な世界とも言えるかな
妖怪とか神とかとは異変解決の専門家が対処することであって
▌399 名前が無い程度の能力 ID:Es.8rU860 スレッドで見る →
果たして理想的なのかな?

求聞史紀の『人間の里』は危険度:低で、その理由は『妖怪の賢者によって保護されている』から
また妖怪には恭しく接しよとあるから、言ってみれば生死に関わる八百万の神々に囲まれてるって事だ
人間同士の諍いを起こしてる暇がない程に外敵に晒されてるので、理想的とまでは言えない気がする

人類は火や道具を用いて自らの領域を確保してきたけど、この場合の道具とは専門家になる
そしてその専門家は、異変レベルでないと動いてくれないしな
▌400 名前が無い程度の能力 ID:236FdoJ20 スレッドで見る →
>>399
人間ガチで襲うなんて獣くらいしかいないけどな
その獣も、仙人に妖怪化されて人間の味方になったし
▌401 名前が無い程度の能力 ID:qXU1cFKw0 スレッドで見る →
>>400
求聞史紀ルーミアの項目に、自衛的か能動的か不明だが『人喰いである』とある
また同レティには『うっかり軽装で出くわしてしまった場合』『逃げ切るのは至難の業』とあるから、
こちらは遭遇次第能動的に襲うものと解釈できる
▌402 名前が無い程度の能力 ID:236FdoJ20 スレッドで見る →
>>401
文花帖だと、人を襲うの面倒くさいとか言ってたんですがそれわ
だいたい、幻想郷内の人間食べるの禁止されてなかったか