>>500
確か、前に非公式スレで話題になってた時は、
慧音や阿求はあまり役に立たなそうという話もあったような。
極端な話、妖怪側だから…
幻想郷の人間の立場・人妖共存の社会論
東方考察 › 幻想郷世界観
人間が幻想郷にいるメリット・デメリット論争。博麗大結界以前から妖怪と共生していた人間の歴史的経緯（結界は後付け）。「生かさず殺さず・動物園の動物」説 vs「意思疎通できる存在として共存可能」説。幻想郷の食用人間は外界から調達という設定。妖怪が人を食わなくても脅威たりうるか（虎とヤクザの比較）。里の人間が妖怪に対してそれほど警戒心を持たない理由（求聞史紀の記述）。幻想郷を冷戦になぞらえる東西比較。
◆ 其の七（スレ7）>>504–900
そもそも人間が幻想郷にいるメリットって何があるんだ？
文明から切断されて狭い勢力圏の中から一歩でも出ると食い殺されるんだぜ？
文明から切断されて狭い勢力圏の中から一歩でも出ると食い殺されるんだぜ？
>>830
生かさず殺さず限定された空間でのみ生存を許される･･･
家畜かとも想ったがどちらかと言うと動物園の動物や観葉植物に近い存在だな
でも人間側も妖怪と対抗できる力を持つ者が多いんじゃなかったっけ？
これは二次創作かな？
生かさず殺さず限定された空間でのみ生存を許される･･･
家畜かとも想ったがどちらかと言うと動物園の動物や観葉植物に近い存在だな
でも人間側も妖怪と対抗できる力を持つ者が多いんじゃなかったっけ？
これは二次創作かな？
妖怪に対抗出来る者が多少いようと、それはデメリットを薄めるだけの話だからな…
極端な事を言えば、妖怪を根絶やしに出来て初めてデメリットの1つを消せるというわけで、
メリットは、他に求めないといけない。
極端な事を言えば、妖怪を根絶やしに出来て初めてデメリットの1つを消せるというわけで、
メリットは、他に求めないといけない。
人間がある程度いないと妖怪が存亡の危機に陥るから
ある程度自由な飼い殺し状態って感じだろうか
ある程度自由な飼い殺し状態って感じだろうか
>>830
>そもそも人間が幻想郷にいるメリットって何があるんだ？
あんま無いかもね。
幻想郷の人間は、元から幻想郷で生まれた人間か、
紫の隙間や結界の歪みで偶然入り込んでしまった人間。
早苗とかは特殊なケースで、基本的に幻想郷に居る人間は自分が望んで
幻想郷に生まれてきた訳でもやって来た訳でもないし、幻想郷で生活する
となった以上、里で暮らすしか方法ないって諦めてるかもね。
>そもそも人間が幻想郷にいるメリットって何があるんだ？
あんま無いかもね。
幻想郷の人間は、元から幻想郷で生まれた人間か、
紫の隙間や結界の歪みで偶然入り込んでしまった人間。
早苗とかは特殊なケースで、基本的に幻想郷に居る人間は自分が望んで
幻想郷に生まれてきた訳でもやって来た訳でもないし、幻想郷で生活する
となった以上、里で暮らすしか方法ないって諦めてるかもね。
里に来た博麗の巫女に頼めば簡単に外行けるだろ。
外界じゃ痛い人扱いだけどな。
外界じゃ痛い人扱いだけどな。
外から流れ着いた人間は里にたどり着くまでに妖怪に襲われなけりゃ
人間関係リセットしてるからこれまでの余計なしがらみからは解放されて、
外からの人間ということで人々からは大事にされるから、外から入る分にはメリットあるかもしれない
ただやはりこれまでより不便な生活を送らなければならなくなるのは否めない
人間関係リセットしてるからこれまでの余計なしがらみからは解放されて、
外からの人間ということで人々からは大事にされるから、外から入る分にはメリットあるかもしれない
ただやはりこれまでより不便な生活を送らなければならなくなるのは否めない
そういや外来人が流れ着いた家電とかを利用して鉱石ラジオとかの電源不要でも便利な道具作ったら普及するのかね？
んで、それらにまつわる妖怪とかも誕生したりするのかな？
んで、それらにまつわる妖怪とかも誕生したりするのかな？
そもそも発想の起点がまずおかしいんじゃなかろうか
元から幻想郷は日本の中でも秘境みたいな場所であって
人間だってきちんとそこを居場所として認めていたから今のままで続いてきたわけで
閉じ込められたら逃げ出したいと思うような場所なら結界を張る以前に里が存在しない
これから幻想がどんどん殺されていくのが分かっていて
今まで幻想と共に生きてきた人間達が自分の世界(里)を守りたいと思うのはおかしいことなんだろうか
上で挙げられてる人間のメリットとか
ただ単に現代や現世の感覚や目線で昔を語る
正直、このスレで一番やっちゃいけない見方だと思うのだが
元から幻想郷は日本の中でも秘境みたいな場所であって
人間だってきちんとそこを居場所として認めていたから今のままで続いてきたわけで
閉じ込められたら逃げ出したいと思うような場所なら結界を張る以前に里が存在しない
これから幻想がどんどん殺されていくのが分かっていて
今まで幻想と共に生きてきた人間達が自分の世界(里)を守りたいと思うのはおかしいことなんだろうか
上で挙げられてる人間のメリットとか
ただ単に現代や現世の感覚や目線で昔を語る
正直、このスレで一番やっちゃいけない見方だと思うのだが
唐突だけど、なんか幻想郷は巨大な冷蔵庫だなとかそんな気がしてきた
中の人間はこっち見て何を好き好んでそんな暮らしをしてるのかと笑ってるかもな
>>839
こっちの考え方で昔を語るのはある意味仕方のないだし、別にいけないわけでもないでしょ
こっちの考え方で昔を語るのはある意味仕方のないだし、別にいけないわけでもないでしょ
アグネス「妖怪は危ないので規制しましょう」
幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって？
それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、なん
てったって、退屈しないじゃないの。
里の人間もこんな変人なのだろうか
それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、なん
てったって、退屈しないじゃないの。
里の人間もこんな変人なのだろうか
使い方ちょっと違う気がするけど、里の人間は井の中の蛙
この暮らしを当たり前と受け入れてるから、外の世界に興味は持てど
抜け出す必要性もないのだから現状で満足してるんだろう
この暮らしを当たり前と受け入れてるから、外の世界に興味は持てど
抜け出す必要性もないのだから現状で満足してるんだろう
>>845
まぁある意味、東方ですら現代的な感覚から離れられてないんだよな
日本には古来から、人と魔の力は常に対等であるという考えがあったようだ
「ケガレを祓う」「魔を祓う」とはケガレや魔を追い出す技術ではなく、
ケガレや魔といった超自然的な力に対抗できる力を獲得するということだし
例えば、葬式の墓堀人が墓場で握り飯食ったりするのはケガレを祓うためでなく
むしろ握り飯を食うことでケガレに対抗できる力を獲得するための行為らしいし
つまり日本の呪術や呪いには常に「魔を避ける」というより「魔を退ける」という考えがあるんだよね
魔理沙が八卦炉を持って妖怪と対等の能力を得たような、こういうのが古来の日本の発想なんだ
一方的に超自然的な力を見上げるのではなく、人間が持つ力にもちゃんと敬意を払っている
然るに東方で妖怪が長命だったり人間を遥かに凌ぐ頭脳を持っていたりするのは近代的な感覚なんだろう
それが証拠に、昔は鬼ですら人間に退けられたり倒されたりしている。魔と人は常に対等だったんだ
まぁある意味、東方ですら現代的な感覚から離れられてないんだよな
日本には古来から、人と魔の力は常に対等であるという考えがあったようだ
「ケガレを祓う」「魔を祓う」とはケガレや魔を追い出す技術ではなく、
ケガレや魔といった超自然的な力に対抗できる力を獲得するということだし
例えば、葬式の墓堀人が墓場で握り飯食ったりするのはケガレを祓うためでなく
むしろ握り飯を食うことでケガレに対抗できる力を獲得するための行為らしいし
つまり日本の呪術や呪いには常に「魔を避ける」というより「魔を退ける」という考えがあるんだよね
魔理沙が八卦炉を持って妖怪と対等の能力を得たような、こういうのが古来の日本の発想なんだ
一方的に超自然的な力を見上げるのではなく、人間が持つ力にもちゃんと敬意を払っている
然るに東方で妖怪が長命だったり人間を遥かに凌ぐ頭脳を持っていたりするのは近代的な感覚なんだろう
それが証拠に、昔は鬼ですら人間に退けられたり倒されたりしている。魔と人は常に対等だったんだ
>>843
すまん、そう言われればそうだな
以前に似たような流れで変に拗れたのを他所で見たせいかもしれん
個人的には人間達は皆魔理沙くらいの気概を持って生きてると考えてる
早苗みたいに異変ではしゃぐほど能天気ではないとは思うけど
すまん、そう言われればそうだな
以前に似たような流れで変に拗れたのを他所で見たせいかもしれん
個人的には人間達は皆魔理沙くらいの気概を持って生きてると考えてる
早苗みたいに異変ではしゃぐほど能天気ではないとは思うけど
>>839
＞これから幻想がどんどん殺されていくのが分かっていて
＞今まで幻想と共に生きてきた人間達が自分の世界(里)を守りたいと思うのはおかしいことなんだろうか
例えば退治できなかった人喰い虎が、新技術で簡単に殺せるようになって絶滅危惧種になったとして、
その人喰い虎の近くに住んでいる人間が虎を守りたいと思うだろうか。
生きる上での障害は出来る限り取り除きたいと思うのは昔から共通の考えかたじゃない？
むしろ、自分を喰うかもしれない存在を守ろうと思うなんて
動物園の檻越しにしか野生動物を見たことが無い現代人しかしない考え方だと思うんだけど。
>>840
イスラム帝国のどれか（記憶曖昧）がギリシアローマの高度な文化・技術を受け継いで
ヨーロッパのルネサンスへつなげたっていうんで「文化の冷蔵庫」って呼ばれてるってなんかで聞いた。
＞これから幻想がどんどん殺されていくのが分かっていて
＞今まで幻想と共に生きてきた人間達が自分の世界(里)を守りたいと思うのはおかしいことなんだろうか
例えば退治できなかった人喰い虎が、新技術で簡単に殺せるようになって絶滅危惧種になったとして、
その人喰い虎の近くに住んでいる人間が虎を守りたいと思うだろうか。
生きる上での障害は出来る限り取り除きたいと思うのは昔から共通の考えかたじゃない？
むしろ、自分を喰うかもしれない存在を守ろうと思うなんて
動物園の檻越しにしか野生動物を見たことが無い現代人しかしない考え方だと思うんだけど。
>>840
イスラム帝国のどれか（記憶曖昧）がギリシアローマの高度な文化・技術を受け継いで
ヨーロッパのルネサンスへつなげたっていうんで「文化の冷蔵庫」って呼ばれてるってなんかで聞いた。
>>849
東方における妖怪はほとんど人間を食わないんじゃないだろうか
少なくとも食わなくても死にはしない、食うのは一部もしくは外部の人間に限るとしたら
昔の日本の村落は閉鎖的で、長くとどまる可能性がある人間は追い出すか共謀して殺すこともあった
そういう奴らだけを食うなら、人間と妖怪の間である意味共通利益が生まれているということなのかも
東方における妖怪はほとんど人間を食わないんじゃないだろうか
少なくとも食わなくても死にはしない、食うのは一部もしくは外部の人間に限るとしたら
昔の日本の村落は閉鎖的で、長くとどまる可能性がある人間は追い出すか共謀して殺すこともあった
そういう奴らだけを食うなら、人間と妖怪の間である意味共通利益が生まれているということなのかも
>>853
たぶん昔の人間は陰惨とは思わないだろう。だって全く交流のない外界からやってくる人間なんて
日本にやってくる外国人以上にわけわからなくて危険な存在なんだろうしよ
たぶん、自分の職務を淡々と遂行するようなつもりで人を殺めるんだと思うぞ
俺の住んでる町でも飢饉のときに越境してやってくる隣村の人間を一人の若者が80人も虐殺した伝説がある
いくら相手が死に掛けとはいえ80人も一人で殺せるもんじゃない
それこそ相手が怪物か何かだと考えてないとこういうことは出来ないし、事実そういう認識だったんじゃないかね
たぶん昔の人間は陰惨とは思わないだろう。だって全く交流のない外界からやってくる人間なんて
日本にやってくる外国人以上にわけわからなくて危険な存在なんだろうしよ
たぶん、自分の職務を淡々と遂行するようなつもりで人を殺めるんだと思うぞ
俺の住んでる町でも飢饉のときに越境してやってくる隣村の人間を一人の若者が80人も虐殺した伝説がある
いくら相手が死に掛けとはいえ80人も一人で殺せるもんじゃない
それこそ相手が怪物か何かだと考えてないとこういうことは出来ないし、事実そういう認識だったんじゃないかね
結界成立前後でその土地の妖怪密度は変わってるのかな？
増加してんなら人間には矢張り辛い土地だろうなぁ
まぁそれで淘汰が進み強い人間ばかりが残ったのかも
増加してんなら人間には矢張り辛い土地だろうなぁ
まぁそれで淘汰が進み強い人間ばかりが残ったのかも
退魔や呪術に傾注した人間ばかりでも人里維持できないんじゃない？
ご先祖様にそういう人がいたので素質はありますって人は多いみたいだけど
ご先祖様にそういう人がいたので素質はありますって人は多いみたいだけど
注意しなきゃならないのは、明治期の結界貼り以前は出入り自由の山里って所かな。
しかも幻と実体の境界は引かれてるから、どんどん妖怪が流入してくる。
つまりそこに住居を構えてるのは、好き好んで妖怪だらけの山里にいた猛者ばかりって事。
その上博麗大結界を強化するしないの事件が起きたとき、残ったのもいれば出て行ったのもいるだろう。
人間ほったらかしで争ってるんだから里で話し合う時間は十分ある。
当然そこに住む人間の選択もあったはずなんだよ。描かれないけど。
東方の舞台はそんな歴史を経てきた現代の幻想郷であって、
停滞した過去の保護区じゃないってことは本編で示されてると思うんだがな。
しかも幻と実体の境界は引かれてるから、どんどん妖怪が流入してくる。
つまりそこに住居を構えてるのは、好き好んで妖怪だらけの山里にいた猛者ばかりって事。
その上博麗大結界を強化するしないの事件が起きたとき、残ったのもいれば出て行ったのもいるだろう。
人間ほったらかしで争ってるんだから里で話し合う時間は十分ある。
当然そこに住む人間の選択もあったはずなんだよ。描かれないけど。
東方の舞台はそんな歴史を経てきた現代の幻想郷であって、
停滞した過去の保護区じゃないってことは本編で示されてると思うんだがな。
>>852
>東方における妖怪はほとんど人間を食わないんじゃないだろうか
>少なくとも食わなくても死にはしない、食うのは一部もしくは外部の人間に限るとしたら
横レスすまん。
俺はいくら噛まない食われないと分かってても、虎を素手でモフることは出来ない。
人間にとってみれば、相手の主張はどうあれ自分から見て脅威の力を持ってるんだから、
危惧したり忌避したりするのが自然だと思う。霊夢とか魔理沙とかは自分と同じ『人間』
という種族だから、妖怪よりかは心境とか話が通じるとか思えるし、まだ信頼できるが・・・。
元々人食いだった虎が「もう人間は食べないよ」と言っても、余裕で人を
アムアムゴックンできる牙と爪を持ってる限り、お近づきになりたくない。
>東方における妖怪はほとんど人間を食わないんじゃないだろうか
>少なくとも食わなくても死にはしない、食うのは一部もしくは外部の人間に限るとしたら
横レスすまん。
俺はいくら噛まない食われないと分かってても、虎を素手でモフることは出来ない。
人間にとってみれば、相手の主張はどうあれ自分から見て脅威の力を持ってるんだから、
危惧したり忌避したりするのが自然だと思う。霊夢とか魔理沙とかは自分と同じ『人間』
という種族だから、妖怪よりかは心境とか話が通じるとか思えるし、まだ信頼できるが・・・。
元々人食いだった虎が「もう人間は食べないよ」と言っても、余裕で人を
アムアムゴックンできる牙と爪を持ってる限り、お近づきになりたくない。
＜激写されました＞
幻想郷で人間が暮らすというのは
近世のイスラム国家で、異教徒が暮らすようなもの
基本的には安全だし、ある程度の自由もあるが
多く税金を取られ、自治独立を志向すると叩かれる
近世のイスラム国家で、異教徒が暮らすようなもの
基本的には安全だし、ある程度の自由もあるが
多く税金を取られ、自治独立を志向すると叩かれる
そう、いかに危害を加えてこないと分かってはいても、「人間を食う」妖怪相手に、普通はまともに接したり出来なさそうだよな
でも、霊夢や魔理沙は普通に友人のように接しているんだよな
まぁこいつらは特別だから…とも思うけど、求聞史紀読むと結構里の人間も妖怪にそこまで警戒心を抱いてなさそうに見える
里のお酒を飲める店では妖怪も一緒になって騒ぐのが日常茶飯事、とか書かれてるし
幻想郷の住人がみんなタフな連中なのか、それとも見た目が少女だから感覚が麻痺するのか
ソースが求聞史紀だから、阿求の願望が入ってるって見方も出来るかもしれないけど
でも、霊夢や魔理沙は普通に友人のように接しているんだよな
まぁこいつらは特別だから…とも思うけど、求聞史紀読むと結構里の人間も妖怪にそこまで警戒心を抱いてなさそうに見える
里のお酒を飲める店では妖怪も一緒になって騒ぐのが日常茶飯事、とか書かれてるし
幻想郷の住人がみんなタフな連中なのか、それとも見た目が少女だから感覚が麻痺するのか
ソースが求聞史紀だから、阿求の願望が入ってるって見方も出来るかもしれないけど
>>845
それは無いだろうな
設定がころころ変わるから、あてにはできないが
愚問には
「神社は人が寄り付かない」
「妖怪の手に落ちたという声すらある」
というようなことが書いてある。
明らかに人間は妖怪には警戒心を持っている。
風神録でも
「人間が来ないならあきらめて妖怪に信仰させれば？」
というような発言がある
人間と妖怪は基本相容れないということを踏まえての発言かと
それは無いだろうな
設定がころころ変わるから、あてにはできないが
愚問には
「神社は人が寄り付かない」
「妖怪の手に落ちたという声すらある」
というようなことが書いてある。
明らかに人間は妖怪には警戒心を持っている。
風神録でも
「人間が来ないならあきらめて妖怪に信仰させれば？」
というような発言がある
人間と妖怪は基本相容れないということを踏まえての発言かと
守矢社は妖怪領域（元から人間が立ち入らない）に鎮座してるわけだから、博麗社のケースと違うと思うがね。
しかし、博麗が妖怪の手に落ちたって表現があるってことは、
以前は足繁く通ってたりしたんだろうか？
しかし、博麗が妖怪の手に落ちたって表現があるってことは、
以前は足繁く通ってたりしたんだろうか？
先代の頃はそうではなかったのかもなぁ
先代は職務に忠実だったってこーりんが言ってた気がするから、
先代を恐れて妖怪は全く近寄らなかったんじゃないか？
それに昔はスペカルールも無かったし
先代を恐れて妖怪は全く近寄らなかったんじゃないか？
それに昔はスペカルールも無かったし
逆に弱い事によって保護されるようにしてるのかもしれん。
下手に強くなると妖怪側から「あれ？ある程度の力で襲っても大丈夫じゃねぇ？」と思われるのも不味いだろうしなｗ
まぁ、真面目に考えると生まれた土地を捨てるのか？とか
あまりに環境が違う上に、神様も居ないっぽい外に逃げてやっていけると思っているのか？が絡んできちゃうんじゃないかと思う。
一応、幻想郷なら気軽に神様に会う事が出来るっていうメリットはあるだろうしな。
下手に強くなると妖怪側から「あれ？ある程度の力で襲っても大丈夫じゃねぇ？」と思われるのも不味いだろうしなｗ
まぁ、真面目に考えると生まれた土地を捨てるのか？とか
あまりに環境が違う上に、神様も居ないっぽい外に逃げてやっていけると思っているのか？が絡んできちゃうんじゃないかと思う。
一応、幻想郷なら気軽に神様に会う事が出来るっていうメリットはあるだろうしな。
>>863
>求聞史紀読むと結構里の人間も妖怪にそこまで警戒心を抱いてなさそうに見える
>里のお酒を飲める店では妖怪も一緒になって騒ぐのが日常茶飯事、とか書かれてるし
虎と妖怪の違いは、意思の疎通が出来るかどうかだと思う。
例えは悪いけど、ヤクザも普通の人間だし実際話てみれば結構良い人も居る。
何かの新興宗教にハマってる人とかでも、宗教抜きで話だけしてみたら、普通の
人と変わらないし自分と気が合ったりすることもある。
毛嫌いして交流を出来るだけ避ける人も居れば、意思の疎通を通して距離を縮める
人も居る。でも毛嫌いしようが距離を縮めようが、結局ヤクザも信者も普通の人とは
違うので、自分の中での「普通に交流（友達づきあい）できるリスト」に入れるのは
無理なんじゃなかろうか。相手が遊びに誘ってきたりとか、飲み屋で一緒になったり
とかなら、断る理由もなくその時間は一緒に楽しめるが。
相手が誘ったりとか、たまたま一緒になったとかの偶発的な理由ならともかく、
自分から時間を作って誘ったり飲んだりとかはやっぱ厳しいのではないかと思う。
人間と妖怪の関係もそんな感じなのではないかと。
>求聞史紀読むと結構里の人間も妖怪にそこまで警戒心を抱いてなさそうに見える
>里のお酒を飲める店では妖怪も一緒になって騒ぐのが日常茶飯事、とか書かれてるし
虎と妖怪の違いは、意思の疎通が出来るかどうかだと思う。
例えは悪いけど、ヤクザも普通の人間だし実際話てみれば結構良い人も居る。
何かの新興宗教にハマってる人とかでも、宗教抜きで話だけしてみたら、普通の
人と変わらないし自分と気が合ったりすることもある。
毛嫌いして交流を出来るだけ避ける人も居れば、意思の疎通を通して距離を縮める
人も居る。でも毛嫌いしようが距離を縮めようが、結局ヤクザも信者も普通の人とは
違うので、自分の中での「普通に交流（友達づきあい）できるリスト」に入れるのは
無理なんじゃなかろうか。相手が遊びに誘ってきたりとか、飲み屋で一緒になったり
とかなら、断る理由もなくその時間は一緒に楽しめるが。
相手が誘ったりとか、たまたま一緒になったとかの偶発的な理由ならともかく、
自分から時間を作って誘ったり飲んだりとかはやっぱ厳しいのではないかと思う。
人間と妖怪の関係もそんな感じなのではないかと。
>>869
ヤクザや狂信者でも、流石にいきなり人を殺したりはしないだろうけど
妖怪はそれが出来る能力がある。ヤクザどころか、武装した異国の兵隊みたいに
行動原理のまるで違う相手が、いつでもこちらを殺せる状態で、一時的にでも安心出来るものなんだろうか
というか、もしかしたら同胞である同じ里の人間を食ったかもしれない相手に、敵意は抱かないものなんだろうか
とか考えていくとなんか殺伐としちゃうので、とりあえず里の中なら仲良しになれるものと思いたい
ヤクザや狂信者でも、流石にいきなり人を殺したりはしないだろうけど
妖怪はそれが出来る能力がある。ヤクザどころか、武装した異国の兵隊みたいに
行動原理のまるで違う相手が、いつでもこちらを殺せる状態で、一時的にでも安心出来るものなんだろうか
というか、もしかしたら同胞である同じ里の人間を食ったかもしれない相手に、敵意は抱かないものなんだろうか
とか考えていくとなんか殺伐としちゃうので、とりあえず里の中なら仲良しになれるものと思いたい
>>870
幻想郷は妖怪退治の技が廃れて妖怪も弱体化するくらい平和だったという基礎設定があるんだからどうしようもない。
そもそも現実と歴史も常識も違う人間ってのの「違い」を軽く考えてるから不自然に思うんじゃないのか。
幻想郷は妖怪退治の技が廃れて妖怪も弱体化するくらい平和だったという基礎設定があるんだからどうしようもない。
そもそも現実と歴史も常識も違う人間ってのの「違い」を軽く考えてるから不自然に思うんじゃないのか。
あと幻想郷の妖怪やとくに妖精は「人間にとっての脅威」というより
「そういう現象」の具現という意味合いの存在であるものも多いだろう
野生の獣には人間を襲うものもあれば襲わないものもあるし
人を襲うことのある獣も接触状態によっては害はない
自然の現象として起きる気候の変化とかも同様
たとえば冬の具現であるところのレティとか
「凍死する～」とも「雪がきれい」とも両方に受け取れる
これは日本の自然観にも関わってくる気がする
とかく欧米では自然を人間（文明）に敵対するものと見なして
厚い石壁で外界から人間を守る文化を発展させたが
日本はあまり自然を人間と敵対するとみなさず
内部と外部があいまいな家屋になっているとかよく言われるし
「そういう現象」の具現という意味合いの存在であるものも多いだろう
野生の獣には人間を襲うものもあれば襲わないものもあるし
人を襲うことのある獣も接触状態によっては害はない
自然の現象として起きる気候の変化とかも同様
たとえば冬の具現であるところのレティとか
「凍死する～」とも「雪がきれい」とも両方に受け取れる
これは日本の自然観にも関わってくる気がする
とかく欧米では自然を人間（文明）に敵対するものと見なして
厚い石壁で外界から人間を守る文化を発展させたが
日本はあまり自然を人間と敵対するとみなさず
内部と外部があいまいな家屋になっているとかよく言われるし
上で里の人間のことが話題になっているけど、
もっと人里と里のふつうの人間達にもスポットが当てて欲しいな。
いままで出てきた里の人間は阿求くらいしかいないし。
求聞史記２みたいなのが出るとしたら期待できるかな？
あるいは里の人間が異変お越したり、里が舞台になったりしないかな？
もっと人里と里のふつうの人間達にもスポットが当てて欲しいな。
いままで出てきた里の人間は阿求くらいしかいないし。
求聞史記２みたいなのが出るとしたら期待できるかな？
あるいは里の人間が異変お越したり、里が舞台になったりしないかな？
>>872
日本にとって自然は畏れ敬うもんだったからな。
豊かな恵みと、人間じゃあどうにもならないレベルの災いをもたらすモンだから。
だから和魂と荒魂なんて概念が生まれたんだろうな。
石壁建築が発達したのは材料の問題じゃないか？
木が育たないから、代わりに石を使ったんだろう。
シベリア辺りも自然は厳しいが、木は育つから木造建築だし。
日本にとって自然は畏れ敬うもんだったからな。
豊かな恵みと、人間じゃあどうにもならないレベルの災いをもたらすモンだから。
だから和魂と荒魂なんて概念が生まれたんだろうな。
石壁建築が発達したのは材料の問題じゃないか？
木が育たないから、代わりに石を使ったんだろう。
シベリア辺りも自然は厳しいが、木は育つから木造建築だし。
>>873
代替わりといっても明治期からはひ孫かその下世代ぐらいだし、
幻想郷で生まれた人間は、昔凄かった父や祖父の妖怪退治武勇伝と、
大結界騒動での選択、そして平和になって今スペルカードが流行るまでになった現在しか知らんわけです。
時代が進む可能性がほぼない以上、現状は変わらんでしょう。
代替わりといっても明治期からはひ孫かその下世代ぐらいだし、
幻想郷で生まれた人間は、昔凄かった父や祖父の妖怪退治武勇伝と、
大結界騒動での選択、そして平和になって今スペルカードが流行るまでになった現在しか知らんわけです。
時代が進む可能性がほぼない以上、現状は変わらんでしょう。
なんだその、幻想郷は｢生きるために生きる生活｣していると思ってた。
自殺島みたいにさ。
つーか、金属の加工とかどうやってんのかなぁと。
山崩して鉄鉱石掘って、森削って炭焼いて、叩いて叩いて日本刀とかできるわけじゃない？
外の世界の採掘とか、炭の部分を妖怪に交渉して手伝って貰ってんのかなぁとか思ったり。
自殺島みたいにさ。
つーか、金属の加工とかどうやってんのかなぁと。
山崩して鉄鉱石掘って、森削って炭焼いて、叩いて叩いて日本刀とかできるわけじゃない？
外の世界の採掘とか、炭の部分を妖怪に交渉して手伝って貰ってんのかなぁとか思ったり。
欧米の石造建築は、古代ローマ・ギリシャにルーツがあったはず
あのあたりはいい石が取れるから石造が主流になって
やがてそれをみたヨーロッパの蛮族も「石造かっこいい！ 文明的！」というのりに
中世くらいまではヨーロッパでも木造建築が多かったし、ロシア方面はかなり後の時代になるまで木造ばかりだった
あのあたりはいい石が取れるから石造が主流になって
やがてそれをみたヨーロッパの蛮族も「石造かっこいい！ 文明的！」というのりに
中世くらいまではヨーロッパでも木造建築が多かったし、ロシア方面はかなり後の時代になるまで木造ばかりだった
ああ、そうやって香霖堂は生計を
>>856
>幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
>中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
>その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
>妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
>その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。
妖怪の数はあまり変化してないみたい
旧都移住や幻想入りで顔ぶれは結構入れ替わってると思う
隔離されてから人間の里では、死体の妖怪化による妖怪増加を食い止めるため火葬が習慣化してる
妖怪側もむやみやたらと同族を増やし過ぎないようにバランス調節してるかも
>幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
>中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
>その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
>妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
>その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。
妖怪の数はあまり変化してないみたい
旧都移住や幻想入りで顔ぶれは結構入れ替わってると思う
隔離されてから人間の里では、死体の妖怪化による妖怪増加を食い止めるため火葬が習慣化してる
妖怪側もむやみやたらと同族を増やし過ぎないようにバランス調節してるかも
あれ？
人間がガンガン妖怪をなかったことにしてるせいで比例して幻想入りする妖怪が増えてるって話じゃなかったっけ？
人間がガンガン妖怪をなかったことにしてるせいで比例して幻想入りする妖怪が増えてるって話じゃなかったっけ？
事故でトキ(朱鷺子にあらず)が流れ込んだのもその影響だっけ
幻想入りで妖怪が増えたんなら、
人間勢力ももっと妖怪退治の術を鍛えたり人口増やした方がよくないかな
妖怪と人間のパワーバランス的に考えて
人間勢力ももっと妖怪退治の術を鍛えたり人口増やした方がよくないかな
妖怪と人間のパワーバランス的に考えて
そもそも妖怪ってそんなに多くなるものなのかね？
有名どころの亜種やらマイナー系を募ってもそう数はないと思うのだが。
作中では妖怪は増えたり新しく生まれたりすることが少ないらしいし、
それそこ本格的に退治されて出てこれないやつもいる場合もある。
最近で代表されるのが西洋の吸血鬼という辺り、
国内の妖怪は大半がすでに流入しきってるんじゃなかろうか。
幻想郷だけでなく地底やら冥界やら天界やら色々と別の居所もあるようだし、
いくら例の結界を張ってるとはいえ単純に数の差を危ぶむ段階ではないと思う
有名どころの亜種やらマイナー系を募ってもそう数はないと思うのだが。
作中では妖怪は増えたり新しく生まれたりすることが少ないらしいし、
それそこ本格的に退治されて出てこれないやつもいる場合もある。
最近で代表されるのが西洋の吸血鬼という辺り、
国内の妖怪は大半がすでに流入しきってるんじゃなかろうか。
幻想郷だけでなく地底やら冥界やら天界やら色々と別の居所もあるようだし、
いくら例の結界を張ってるとはいえ単純に数の差を危ぶむ段階ではないと思う
グレムリンとかの比較的出現が新しいけど人の口にのぼらなくなって幻想入りした妖怪もいるんじゃね？
いや、グレムリンみたいなのは現役だけど
いや、グレムリンみたいなのは現役だけど
まあ幻想入りするような妖怪はもう粗方幻想入りしちゃったんだろう
幻想郷ですら幻想になる妖怪っているのかな？
水木しげるのオリジナル妖怪が真っ先に浮かんだ
>>889
確か外で妖怪が力失えば、中の妖怪は反比例して力を得ていく感じだった筈。
パワーバランス時には異変解決に動くのは巫女だけだったのが
魔法使いや風祝も動くようになってるから、ソレで取れてるんじゃない？
確か外で妖怪が力失えば、中の妖怪は反比例して力を得ていく感じだった筈。
パワーバランス時には異変解決に動くのは巫女だけだったのが
魔法使いや風祝も動くようになってるから、ソレで取れてるんじゃない？
外の世界が人間の天下になればなるほど、幻想郷は妖怪の天下になる、らしい。
どんどん新キャラが増えるのもそれを表してるのかもね。
永遠亭が人間側に付いたり、守矢神社が参入したりしてるからバランスは取れてそうだけど
人間の天下と言えば、このまま行けば2012年に民間の宇宙ホテルが誕生か。
サテライトアイスコーヒー（サイフォン式）飲みたい
どんどん新キャラが増えるのもそれを表してるのかもね。
永遠亭が人間側に付いたり、守矢神社が参入したりしてるからバランスは取れてそうだけど
人間の天下と言えば、このまま行けば2012年に民間の宇宙ホテルが誕生か。
サテライトアイスコーヒー（サイフォン式）飲みたい
冷戦で言うならば
西側→人間社会
東側→幻想郷
こんな感じか
人間社会は時代が進むに連れ技術が進歩するけど
保守的な幻想郷は幻想入りする物を珍品扱いする
ただ、外から流れてくる衣服や食器を使ってたり
紙が手に入り安いと言う記述を何かで見たから
独自のリサイクル技術があるかもしれない
持論だが人間というのは情報や物が限られると創造力や応用力をフルに使う傾向があると推測すると思う
西側→人間社会
東側→幻想郷
こんな感じか
人間社会は時代が進むに連れ技術が進歩するけど
保守的な幻想郷は幻想入りする物を珍品扱いする
ただ、外から流れてくる衣服や食器を使ってたり
紙が手に入り安いと言う記述を何かで見たから
独自のリサイクル技術があるかもしれない
持論だが人間というのは情報や物が限られると創造力や応用力をフルに使う傾向があると推測すると思う
>>899
ソ連時代の民衆はパン用の最低品質の穀物を大量に支給されたが、女はパンを大量に作ってバクバク食ってデブになり
男は密造ウォッカを作ってアル中になったって与太話を思い出したwww
あれ？
これ吸血鬼事変前の幻想郷の妖怪たちにも当てはまるんじゃね？
ソ連時代の民衆はパン用の最低品質の穀物を大量に支給されたが、女はパンを大量に作ってバクバク食ってデブになり
男は密造ウォッカを作ってアル中になったって与太話を思い出したwww
あれ？
これ吸血鬼事変前の幻想郷の妖怪たちにも当てはまるんじゃね？
◆ 其の十六（スレ16）>>955–982
一気に話が東方に戻るけど、幻想郷の人間社会にも戦争はあるんだろうか？
以前にこのスレで幻想郷の人口を予想したら一万人程度という結論が出たが、
それだけの人口があれば派閥も生まれるだろうし、人間同士の対立も絶えないと思われる。
強大な力を持った妖怪の組織がいくつもあることを考えると、
アフリカや中東よろしく、妖怪達が人間達の矛先を向けられないようにわざと内部分裂を起こさせて
資源をせしめつつ、うまいこと統治している…と妄想してみた
以前にこのスレで幻想郷の人口を予想したら一万人程度という結論が出たが、
それだけの人口があれば派閥も生まれるだろうし、人間同士の対立も絶えないと思われる。
強大な力を持った妖怪の組織がいくつもあることを考えると、
アフリカや中東よろしく、妖怪達が人間達の矛先を向けられないようにわざと内部分裂を起こさせて
資源をせしめつつ、うまいこと統治している…と妄想してみた
戦争は永遠に幻想にはならないから無いんじゃないの？
マジレスすると、1万人ぽっちで戦争なんかやってたら数年と立たず絶滅すると思うぞ
1万人と聞けば多いように感じるが、例大祭募集スペースが5000だからサークル参加者だけで1万人は軽く超える
ましてビッグサイトの何倍も広いであろう幻想郷（の人里）に1万人といったら、せいぜい地方の小都市程度の人口密度だろう
おまけに人里の外には妖怪だのクマだのオオカミだの危険がうじゃうじゃ存在してるわけで
そんな状況下でわざわざ内戦とかやらかすほど幻想郷の人間もバカではないと思うんだが・・・
1万人と聞けば多いように感じるが、例大祭募集スペースが5000だからサークル参加者だけで1万人は軽く超える
ましてビッグサイトの何倍も広いであろう幻想郷（の人里）に1万人といったら、せいぜい地方の小都市程度の人口密度だろう
おまけに人里の外には妖怪だのクマだのオオカミだの危険がうじゃうじゃ存在してるわけで
そんな状況下でわざわざ内戦とかやらかすほど幻想郷の人間もバカではないと思うんだが・・・
むしろ妖怪の上層部の方が「人間どもが同士討ちなんぞで自滅しないように」と
気を遣ってるんじゃないかと云う気も
放っておくと「デビルマン」とか「魔界水滸伝」みたいな状況に…
気を遣ってるんじゃないかと云う気も
放っておくと「デビルマン」とか「魔界水滸伝」みたいな状況に…
でも、東方の世界観だと、（輝夜曰く）人間は争い合ってないとダメになるという話だからな･･･
月の民は、だからこそ昔からずっと地上に戦争を煽って下さっているという設定なわけで
幻想郷の里にも、小規模でも戦いに通ずるような争いや諍いの類はあった方が「良い」のかもしれん
まあ、現実に存在してる人間の法則や習性とは、決して思いたくはないのだけれど
月の民は、だからこそ昔からずっと地上に戦争を煽って下さっているという設定なわけで
幻想郷の里にも、小規模でも戦いに通ずるような争いや諍いの類はあった方が「良い」のかもしれん
まあ、現実に存在してる人間の法則や習性とは、決して思いたくはないのだけれど
下手に争いが始まったら自分たちも巻き添えになる可能性もあるしな
ああ、東方におけるカップリング論争ってそういう…
>>959
ゆかりん的には、むしろそういう現実とか月人への対抗心から
幻想郷みたいな場所を立ち上げた節もあるようなないような
妖怪としては人間がこっち見てくれないと困るというか存在意義に関わるわけだから
人間同士が過剰に争い合うのはかえって最悪のシナリオになりかねん気もする
実際、外の世界（というか現実世界）では戦争の繰り返しで科学文明が発達した結果、
幻想が駆逐される羽目になったわけだから、煽るどころか是が非でも止めにかかるんじゃないかしら？
ゆかりん的には、むしろそういう現実とか月人への対抗心から
幻想郷みたいな場所を立ち上げた節もあるようなないような
妖怪としては人間がこっち見てくれないと困るというか存在意義に関わるわけだから
人間同士が過剰に争い合うのはかえって最悪のシナリオになりかねん気もする
実際、外の世界（というか現実世界）では戦争の繰り返しで科学文明が発達した結果、
幻想が駆逐される羽目になったわけだから、煽るどころか是が非でも止めにかかるんじゃないかしら？
非公式に任せよう
戦争になるような致命的な揉め事が起こったら、突然現れたゆかりんか説教ツアー中の映姫様が割って入るんじゃないか。
最近では神奈子様、聖、神子たんと仲裁向きの人材も増えたし。
彼女らの間で意見が割れたらスペルカードで勝負をつけたらいいわけだし。
少しwikiってみたが、人口１万人程度の自治体だと人口密度は１００～２００人/km2程度らしい。
そんな数でお互い殺しあってたら早晩滅ぶな。
最近では神奈子様、聖、神子たんと仲裁向きの人材も増えたし。
彼女らの間で意見が割れたらスペルカードで勝負をつけたらいいわけだし。
少しwikiってみたが、人口１万人程度の自治体だと人口密度は１００～２００人/km2程度らしい。
そんな数でお互い殺しあってたら早晩滅ぶな。
時間的にも地理的にも近くにあるものは、全体が見えにくく粗が見えやすいというのは、あるとは思う･･･かも
>>965
後者は多分そうだと思うけど、前者については妖怪側がそれを望んでいるかは怪しいと自分は見る
>>965
後者は多分そうだと思うけど、前者については妖怪側がそれを望んでいるかは怪しいと自分は見る
核エネルギーを使っているのももっぱら妖怪だしな。
幻想郷は外の人間がやっている事は妖怪がまねる事が多いな。
脳裏
神様を妖怪呼ばわりした俺は信心のある長野県民全てに土下座。
いいじゃないいいじゃない。境界なんて民俗学的に曖昧だったりしたりしなかったりするんだし
幻想郷は外の人間がやっている事は妖怪がまねる事が多いな。
脳裏
神様を妖怪呼ばわりした俺は信心のある長野県民全てに土下座。
いいじゃないいいじゃない。境界なんて民俗学的に曖昧だったりしたりしなかったりするんだし
人情味の溢れた暖かい時代だったらしい昭和中期にしても
別にそうでもなかった証拠なんかいくらでも出てくるしな
やっぱりオトナ帝国の逆襲は皆一度見るべき
別にそうでもなかった証拠なんかいくらでも出てくるしな
やっぱりオトナ帝国の逆襲は皆一度見るべき
かの水木御大も土着の神様とかを妖怪みたく扱ってるところあるから問題ない
京極の評論（というか論考？）読んでも「妖怪」の定義とか曖昧すぎてよくわかんねってところあるし
そうでなくても、日本の神様は記紀に載ってるような方々でもしょっちゅう荒ぶるし祟るから
実際のところ境界は物凄く曖昧だと思う。「妖怪」とか「（日本の）神」に適切な英訳がないのもたぶんこれが原因
京極の評論（というか論考？）読んでも「妖怪」の定義とか曖昧すぎてよくわかんねってところあるし
そうでなくても、日本の神様は記紀に載ってるような方々でもしょっちゅう荒ぶるし祟るから
実際のところ境界は物凄く曖昧だと思う。「妖怪」とか「（日本の）神」に適切な英訳がないのもたぶんこれが原因
個人的には力のあるものが人外
その中で福をくれるものは神、災いをなすものは妖怪、みたいなイメージだなぁ
もしくは祀られると神、そうでなければ妖怪、とか
その中で福をくれるものは神、災いをなすものは妖怪、みたいなイメージだなぁ
もしくは祀られると神、そうでなければ妖怪、とか
ケルトの神々なんか日本の神と近いような気がするがなぁ
話をちょっと戻して幻想郷に戦争はあるのかという件なんだが
それこそ近代以前の部族社会では闘争がゲームになっていた側面がある
文化人類学でいう武力で衝突せずに財力を示し合うポトラッチとかね
部族を代表しての決闘制度とかもそうだな
以前も述べたが現代の戦争が悪いのはボタンひとつで数万人殺せる点だ
銃器が発明されてからも機関銃が出てくるまでは基本的に
兵士一人が一度に殺せるのは敵兵一人だった筈
幻想郷は基本的にその精神だと思うんだよ
それを様式化したのが弾幕バトルｗ
当然現実の諸問題はこうはいかんけど
争いは弾幕で解決というファンタジーなのが東方の救いなのだから
それこそ近代以前の部族社会では闘争がゲームになっていた側面がある
文化人類学でいう武力で衝突せずに財力を示し合うポトラッチとかね
部族を代表しての決闘制度とかもそうだな
以前も述べたが現代の戦争が悪いのはボタンひとつで数万人殺せる点だ
銃器が発明されてからも機関銃が出てくるまでは基本的に
兵士一人が一度に殺せるのは敵兵一人だった筈
幻想郷は基本的にその精神だと思うんだよ
それを様式化したのが弾幕バトルｗ
当然現実の諸問題はこうはいかんけど
争いは弾幕で解決というファンタジーなのが東方の救いなのだから
戦争はともかく、人間同士の諍いは間違いなくあるだろう。
ってのが、茨の…食い倒れ太郎だっけ（嘘）
の話で流行ってる店の陰口を言ってるシーンとかあったし。
ただ、それがそのまま集団同士の抗争に発展するかといったら疑問がある。
何か有ったらすぐ妖怪やらなにやら人外が介入できる環境で、
しかもミリタリーバランス的に人外側が基本優位なんだから、
仮に人間同士だけで抗争が起こってもすぐに鎮圧されてしまうからね。
ってのが、茨の…食い倒れ太郎だっけ（嘘）
の話で流行ってる店の陰口を言ってるシーンとかあったし。
ただ、それがそのまま集団同士の抗争に発展するかといったら疑問がある。
何か有ったらすぐ妖怪やらなにやら人外が介入できる環境で、
しかもミリタリーバランス的に人外側が基本優位なんだから、
仮に人間同士だけで抗争が起こってもすぐに鎮圧されてしまうからね。
幻想郷の住人に外の世界の死生観があてはまるとは思えない。
なまじ冥界なんてものがあって亡霊なんてものもいるから、彼女たちは友人の死すら遊びにしてしまいそうで怖い。
そして封鎖された完全な村社会。
まともな外来人はおそらく人間の里でもまともに暮らせないような気がする。
こんな世界で戦争なんて起こりようもないんじゃないか。
紛争の種は自然と淘汰されそうだ。
人間同士で、或いは妖怪によって。
でもだからこそ幻想郷の人間は呑気だし
魔理沙は凄まじいし
霊夢は好かれるんだろう
って、世の中の裏表って書き込みを見てて思った。
なまじ冥界なんてものがあって亡霊なんてものもいるから、彼女たちは友人の死すら遊びにしてしまいそうで怖い。
そして封鎖された完全な村社会。
まともな外来人はおそらく人間の里でもまともに暮らせないような気がする。
こんな世界で戦争なんて起こりようもないんじゃないか。
紛争の種は自然と淘汰されそうだ。
人間同士で、或いは妖怪によって。
でもだからこそ幻想郷の人間は呑気だし
魔理沙は凄まじいし
霊夢は好かれるんだろう
って、世の中の裏表って書き込みを見てて思った。
里人にとって妖怪は必要悪みたくなってるんじゃないかなと思ってる
妖怪という敵がいるから里人は団結してられると
どっかで言ってたアメリカのエイリアンに対するそれのお話と同じ感じで
しかしけーね先生やアリス始め人里に馴染んでるやつもいるしな…
妖怪は妖怪で争うほど愚かではないんじゃないかなと思うが
パワーバランスを気にしてるのは妖怪の方だし争えば痛い目見ることも分かってるだろう
でもそういや以前に幻想郷は一触即発の危うい雰囲気でのんびり過ごしてると聞いたこともあった気がするが
はてどこで聞いたけっか
妖怪という敵がいるから里人は団結してられると
どっかで言ってたアメリカのエイリアンに対するそれのお話と同じ感じで
しかしけーね先生やアリス始め人里に馴染んでるやつもいるしな…
妖怪は妖怪で争うほど愚かではないんじゃないかなと思うが
パワーバランスを気にしてるのは妖怪の方だし争えば痛い目見ることも分かってるだろう
でもそういや以前に幻想郷は一触即発の危うい雰囲気でのんびり過ごしてると聞いたこともあった気がするが
はてどこで聞いたけっか
幻想郷で人間同士がなんか争いごとが起きそうになったら、
妖怪が異変を起こして
「人間同士が争ってる場合ではない!」
みたいな雰囲気を作り上げるとか。
すべて幻想郷の賢者（）の手のひらの上、とかな。
妖怪が異変を起こして
「人間同士が争ってる場合ではない!」
みたいな雰囲気を作り上げるとか。
すべて幻想郷の賢者（）の手のひらの上、とかな。
>>979
そもそもは、争いが多かったけど、吸血鬼異変をきっかけに、あまりガチでやりすぎると自分らも危ないから、
なんかルール作るべって言って作られたのがスペルカードルールじゃないっけか。
でも、コレの成立の仕組みって、よくわかんないんだよな。
霊夢が考えて、紫が成立させたってあるけど、霊夢は春雪異変の後始末で始めて紫に会うとか言ってたし。
そもそもは、争いが多かったけど、吸血鬼異変をきっかけに、あまりガチでやりすぎると自分らも危ないから、
なんかルール作るべって言って作られたのがスペルカードルールじゃないっけか。
でも、コレの成立の仕組みって、よくわかんないんだよな。
霊夢が考えて、紫が成立させたってあるけど、霊夢は春雪異変の後始末で始めて紫に会うとか言ってたし。