八雲藍の衣装の東スラブ起源論争

>>158
スラヴ神話の場合は完璧に駆逐されたパターンでしょうね。
こちらも口承で、かつ古代東スラヴ人が文字を持たなかったために、
もはや一部の神の名前のみがビザンツ帝国由来の書物に記してあるだけだそうで。
ちなみに東スラヴ人の国家(例えばキエフ・ルーシ)がキリスト教化され始めたのは１１世紀あたりか。


ついでに一つ。非公式設定スレに投下した話だが、
藍さまの衣装の起源は東スラヴにあるらしい。
民族衣装のルーツやらの分野で修士号とった妻の言葉なので、ある程度の信憑性はあると思うが…

『(おもに亜麻製の)白いシャツかワンピース、その上から大きなエプロンとジャケットもしくはそれらが癒着した独特の外套』
こういったパターンが西ロシアや北ウクライナを中心とした東欧に広く認められているという。
どうやら藍さまの衣服はその派生種の一つと捉えるのが妥当だとか。
少なくともエプロンの吉祥図案的な刺繍以外に中華的(もしくは東洋的)要素が見られないらしい。
とある東南アジアの山岳少数民族にも少々似た衣装が存在してはいたが、あくまで収斂進化的であり一般的では無いので考慮する必要はないようで。
これを中華的と呼んでしまう人がいるのなら、それはおそらくエプロンの見た目シルクのような質感が、日本人のステレオタイプ的チャイナドレスのイメージを偶然刺激してしまった為だろう、とのこと。

特に妻の記憶では中世のキエフ・ルーシの衣装の一つに藍さまの服装とクリソツなものがあったとか。
藍さまはスラヴ美女なのか。

>>169
そう言われれば藍の衣装て中央アジア風？
と思って頭をよぎったのは『乙嫁語り』だった
そ れ じ ゃ ス ラ ヴ 系 じ ゃ な く て イ ラ ン 遊 牧 民 だ orz

スラヴ美女なら国が傾いても仕方ないな

今はアイヌの漁が解禁されてるんだっけ

>>169
構造だけなら神社の狩衣も似てるかと思っていたけれど
元はシルクロード通ってやってきた衣装だったのかなぁ、そうなると

>>169
ほう、ルーシですか。そりゃあ面白い解釈ですな。
あそこは南のビザンツ帝国経由でイスラーム商人とも交易がされていたようだし、
13世紀半ばにモンゴルに滅ぼされた（その後キプチャク汗国が建国される）ような場所だから、
三国（＝アジア大陸）に股がって妖異を為した金毛白面九尾の狐たる藍様には中々ふさわしいかも。
まぁ妖々夢には同じ東欧のルーマニアと関わるらしいアリスも居るし、
（西欧から見て）東方っぽいデザイン、ということで神主がその民族衣装をどっかで見てデザインに取り込んだのかも。
いや分からないけどねｗ

ただ、藍様を初見時に「なんかアオザイっぽい服だなー」と思ってしまった俺としては、
やっぱり清朝の旗袍（いわゆるチャイナドレス）が元だろうと思ってる。アオザイもこれの派生。
神主絵だからアレだけど結構袖口が広そうなんだよねぇあの服。清の女官の礼服がああいう感じだから、
中華（というか道教）っぽい意匠も鑑みるとやっぱりそっちかなーと。
金髪はたぶん「金毛白面」だからだろうし尻尾も同じく金色なんで一応説明は付けれたり。

>>170
そもそも明治期の開拓が始まった時点で、既にアイヌの伝統自体が廃れつつあったらしいからねぇ。
江戸時代半ばには松前藩や北方航路の商人たちと交易が進み、アイヌ社会にも貨幣経済が浸透しつつあったとか。

>>171
一部の東スラヴ人はトゥルク系遊牧民との交流の歴史が長かったから、多少は共通点があるとか。
でもあっちはエプロンではなくコート的なものが主流であり(馬に乗るから)、あからさまに藍さま的な服装の系統が見られるのは東欧だけらしい。
どっちにしろ、いわゆる東洋とはなんの関連も見られないのは一緒。
ならなぜＺＵＮ絵には中華風と書かれたのか。異国風ならまだしも。
おそらくＺＵＮ氏自身がステレオタイプに踊らされたせいなんじゃなかろうかと。

>>172
もし本当に東スラヴの生まれなら、その生年は三世紀以後でなければならない。
例の三国一な狐と同一個体と考えるのは難しいかも。

>>175
いやいや別に同一個体とは言ってないよ
ちょっとした冗談みたいなものだから気にしないでくれ

>>174
袖が広がる服ってのは案外世界中にみられる為に、それが東洋起源だと言えるかは未知数らしい。
現実に東欧の民族衣装にもそういった形状のワンピースはよくみとめられるようで。

書き忘れていましたが
>中華（というか道教）っぽい意匠
これはエプロンの吉祥図案のことかい？

>>175
うーん、ステレオタイプと言っちゃうとそうなんかもしれんが、
実際神主が「中華風」にデザインしたというなら、やっぱりありゃ中華風の服なんだろう。
元ネタを聞いてみたわけじゃないから分からないけど、神主自身のアレンジも加わってるだろうから
どこかの衣装が原型だったとしても原型そのまんまってわけではないと思うし。
そもそも狐耳にあんなみょんな帽子被らせるお人なんだからｗ
東欧の衣装とのデザイン的類似は、元ネタが不明である現状は偶然の可能性が高いんじゃない？
この偶然を活かしてどう想像を膨らませるかは見る側の自由だけどね。

>>173
たしかに『外套』という意味では似ていますね。
おそらく妻に言わせれば収斂進化という一言で片づけられそうです。シルクロードなどに代表されるユーラシアの一体化が始まったのは１４世紀ごろからですから。

連投失礼。

>>178
そう、それですわ。あとスペカとか

画像まだ残ってた
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy2347.jpg

>>179
でしょうね。
もはや本人の意思が分からないことには…

＞この偶然を活かしてどう想像を膨らませるかは見る側の自由
二次創作において藍さまの衣装の方向性が完璧に２パターンに分かれる理由が分かる気がします。

>>181
吉祥図案については…妻も分からん、ようで。
ウェディングドレスに浮世絵が描いてあるのを見ているような気分になるそうです。


もはやこっからは私の憶測なので、ここでは語れません。
もし万が一気になると仰っていただけるのなら非公式設定スレに過去の文章がありますので。

>>169
旗袍ではなく紳とかからのイメージって線もあるかも
大帯のイメージを残しつつ全然帯じゃなくしたデザインって道士キャラとかでそこそこ見かける

連投の上、長文で申し訳ありません。
これでおそらく最後ですので…

>>173
狩衣からアレが派生出来る可能性はあるのかを妻に問うてみたのですが…
確かに素人目に見ても前垂れ的な部分の外見は似ています。
むしろそっちであった方が一般的なイメージをあまり崩さずに済むでしょう。

しかし…
まず、狩衣とは一種の完成された外套であること。
すなわち袖や上半身部分などすべてが一体化しているからこそそのアイデンティティを発揮できるのであり
前垂れの部分だけ取り出して新たな衣装を作りだすような流れにはまず至らないそうで。
まぁ、あくまで『現実の歴史の中』では、ですが。

外套という構造や見た目の面だけで論じようとすると、もはやアフリカや中南米まで見て回らねばならないようです。
寒い時にはフワッと羽織れるもんが欲しい、汚れるのは嫌、などという感覚は全人類共通ですので。すなわち収斂的。
しかし既存の衣服パターンからの現実的な派生という面を含むと、一番適合するのは東欧だということのようで。

…東方はあくまで創作物なので『現実的な』という概念を通用させていいのかどうかは分かりませんがw

そこはあれだ
きっと幻想郷は正倉院みたいなものなんだよｗ
シルクロードを渡ってきた各種の文物が、本来の由来とか
そのような形状になった現地の風土による合理的根拠から切り離されて
とにかくそういう形の物としてサンプリング・リミックスされてるんだと
そう考えれば元の文脈離れた異地域ファッションの混在もおかしくはない

ただまあ文化人類学的には異地域間の収斂進化って実際よくあるよね
構造主義のレヴィ・ストロースとかはでえんえんそういう話ししてるし
武器の形状とかでも東洋と西洋で結果的によく似た形の物は多いし

…最後のつもりだったのに

>>185
漢服のことですか？
確かに腰に巻いた帯から何かを垂れのように掛けている衣装がちらほらあるようで。
膝掛けの一種で蔽膝というらしいですね。
果たしてこっから藍さまのアレが派生するのか否か…話によると現実的には難しいそうです。
というかまったくの別物のようで。
あくまで膝を守るためのものであり、これが上半身まで覆ってしまうともはや中華のモノではないとか。
とはいえデザイン的には結構いい線いってるんですが…

ただ、漢服自体が「体に巻きつける」というパターンを本質的にもっているようなので(例えばローマ帝国のトーガのような)
直接藍さまの衣装に結び付くかと考えると否のようです。

しかし創作的には蔽膝のイメージだけ借りて、東欧のエプロンと融合してみました的なものは考えられそうです。ただ妻がそういう妥協案的なものを許さない。

藍さまに初めて会ったとき頭ん中をよぎったもの
ttp://gino-vaimbelg-03.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_57f/gino-vaimbelg-03/E5A4AAE585ACE69C9B.jpg

>>187
そうやって割り切って考えることが出来ていたらどんなに楽だったか^^;
それならせめて『異国風』と書いて欲しかった。どうしてだＺＵＮ氏…
キリル文字のデカイ本読み続けてると頭痛くなってくるよ。どうして私まで…

>>189
もしかしてこういった服装を中華的と見るのはもはや今時の日本人にとっては常識なのか…？
一体そのステレオタイプの根底には何があるんだ…？

でも確かこれって１０年以上前にジャンプでやってた作品…だったか？
もしやＺＵＮ氏は何も考えずここから…？

俺はそのエプロンみたいのを重ね着した時点で、まあ中華風に見えるよ
だからゆかりんも中華風に見える。東スラブうんぬんとか、微塵も感じないわ
起源が重視されてワンセットに伝わるものと、あまり重視されずに伝わるものとの違いじゃないかね

>>191
まぁまぁ、あんまり思い詰めると泥沼にはまりますぜよｗ
グリモアで魔理沙も言ってるじゃないですか「弾幕は楽しんだ方が勝ちだ」と。
考察も同じじゃないかな。正しいか正しくないかより、考察という行為を楽しめてるかどうか。
だから解釈や答えが他人と違ってても別に構わないんですよ「考察（設定解釈）は楽しんだ方が勝ち」なんですから。
私は貴方の意見には賛同できないけど、貴方（と奥さん）の意見や考察は面白いと思ったし、
そういう解釈もそれはそれでアリだなぁと思った。スラヴ史とか東欧の民族衣装のことなど、
今まで知らなかった知識も得られて非常に楽しかったですよ。

それで良いじゃないですか。こうやって色んな人の意見や考察（見方）を楽しめたんだから。
全てを受け入れて、これからも楽しく東方の考察を続けましょうよ。

中華風洋服ってことかな
巫女風洋服とか和服風洋服を着ているのもいるし

初見で藍は中華風に見えたけど紫はそう見えなかったなあ
スカートのせいだろうか

人によって「中華風」が何を指すかもだいぶ違うからな…
例えば、シノワズリで検索して引っかかるタイプのデザインをまるっと含めると
だいぶ気楽に捉えられる気がする。

もう中華風がゲシュタルト崩壊

大陸風といっておけばいいんでね？

そもそも『中華』って、中身が入れ替わり立ち代りだからねぇ。
いわゆるチャイナドレスだって、アレは北方騎馬民族のだし。