おまいらもZUNも凄いな……。
俺、ほとんどこういう知識無いからﾚｽ読んでて感心する。
で、板違いかも知れないが質問。
俺、大神や零なども大好きなんだが神話や民俗学などがベースになってる様な
おまいらのオススメゲームを教えていただけないだろうか。
民俗学・神話の参考文献・推薦書
メタ・雑談 › 参考文献・推薦
東方に関連する民俗学・神話の入門書の紹介と議論。柳田国男（遠野物語・入門としての注意点）、折口信夫、谷川健一「日本の神々」、赤松啓介、宮本常一。京極夏彦、北森鴻「蓮丈那智フィールドファイル」、高田崇史。関連ゲーム（メガテン・オレシカ・マヨヒガ）の紹介。
◆ 其の壱（スレ1）>>112–155
おぉ、飯食ってる間にこんなに早くﾚｽが。ありがとう。
今、出先なので家に帰ってからチェックしてみます。
今、出先なので家に帰ってからチェックしてみます。
メガテン、というかメガテン系列を上げぬわけにはいくまい。
どの作品も天魔外道が跋扈してるけど、シリーズ毎に傾向を上げるなら
・本家女神転生シリーズ
神やら悪魔やらがガチでストーリーの本筋に関わって暴れまくる。
東京が滅んだり丸ごと異界になったりする。
宗教のごった煮がやりたいならこれ。真メガテン3ノクターンは神ゲーと評判も高い。
敵や作中人物としてわらわら出てくる上に好き放題に仲間に出来る。
・デビルサマナーシリーズ
本家メガテンシリーズよりは大人しめ？最新作のライドウしかやったことないので
あまり語れない。読んで字の如く悪魔（神も妖怪もひっくるめて悪魔）を召還して
使役する。
・ペルソナシリーズ
一言で言うと学園もの。シリーズを通して厳密な意味での悪魔は登場しない。
（悪魔は出まくるけど本物とは言えない感じ）
主人公達が使役するのは己に潜む無意識の一側面の具現（ペルソナ）としての悪魔。要するにスタンド。
一作目の女神異聞録ペルソナの続編がペルソナ2罪・罰。この三作はクトゥルー神話と
心理学者C・G・ユングの世界を根幹に据えてる。楽しめる人には最高だと思われる。
個人的には一押し。
3･4は（4はまだ発売してないけど）キャラデザ悪魔デザを変更してより若者向けに。
簡単に言うとオサレ。2までとは殆ど無関係なのでとっつきやすい。3は評判もいい。
こんな感じ。アバタールチューナーは評判悪いのでスルー。俺は好きだけど。
簡単に言うなら主人公達が悪魔に変身する。
ペルソナ3以外はどの作品も大概カオスだけどオススメ。最近の作品は悪魔の
詳しい紹介なんかも親切にデータベースになってたりするから何も知らなくても楽しめるよ。
ノリは独特すぎるけども。
どの作品も天魔外道が跋扈してるけど、シリーズ毎に傾向を上げるなら
・本家女神転生シリーズ
神やら悪魔やらがガチでストーリーの本筋に関わって暴れまくる。
東京が滅んだり丸ごと異界になったりする。
宗教のごった煮がやりたいならこれ。真メガテン3ノクターンは神ゲーと評判も高い。
敵や作中人物としてわらわら出てくる上に好き放題に仲間に出来る。
・デビルサマナーシリーズ
本家メガテンシリーズよりは大人しめ？最新作のライドウしかやったことないので
あまり語れない。読んで字の如く悪魔（神も妖怪もひっくるめて悪魔）を召還して
使役する。
・ペルソナシリーズ
一言で言うと学園もの。シリーズを通して厳密な意味での悪魔は登場しない。
（悪魔は出まくるけど本物とは言えない感じ）
主人公達が使役するのは己に潜む無意識の一側面の具現（ペルソナ）としての悪魔。要するにスタンド。
一作目の女神異聞録ペルソナの続編がペルソナ2罪・罰。この三作はクトゥルー神話と
心理学者C・G・ユングの世界を根幹に据えてる。楽しめる人には最高だと思われる。
個人的には一押し。
3･4は（4はまだ発売してないけど）キャラデザ悪魔デザを変更してより若者向けに。
簡単に言うとオサレ。2までとは殆ど無関係なのでとっつきやすい。3は評判もいい。
こんな感じ。アバタールチューナーは評判悪いのでスルー。俺は好きだけど。
簡単に言うなら主人公達が悪魔に変身する。
ペルソナ3以外はどの作品も大概カオスだけどオススメ。最近の作品は悪魔の
詳しい紹介なんかも親切にデータベースになってたりするから何も知らなくても楽しめるよ。
ノリは独特すぎるけども。
>>115
メガテンも好きですよ。と言ってもプレイした事があるのは
友人に勧められて借りたノクターンマニアクスだけですけど。
あとは友人のプレイを横で見ている感じです。
神や悪魔などの名前だけなら沢山知って居るのはこのゲームのおかげです。
小学生がポケモンの名前を覚えるが如く。
てか、俺の所為でｽﾚﾁな流れを作ってしまい皆さんスミマセン。
ここらで自粛します。
メガテンも好きですよ。と言ってもプレイした事があるのは
友人に勧められて借りたノクターンマニアクスだけですけど。
あとは友人のプレイを横で見ている感じです。
神や悪魔などの名前だけなら沢山知って居るのはこのゲームのおかげです。
小学生がポケモンの名前を覚えるが如く。
てか、俺の所為でｽﾚﾁな流れを作ってしまい皆さんスミマセン。
ここらで自粛します。
百合好きならアカイイト・アオイシロ
百合伝奇ゲーの皮を被った民俗・宗教薀蓄ゲーだから
百合伝奇ゲーの皮を被った民俗・宗教薀蓄ゲーだから
果てしなく青い、この空の下で…。
もいいよ。
神話というよりは民俗より
もいいよ。
神話というよりは民俗より
それ、クトゥルー神話がモチーフじゃなかったか
やっぱり真・女神転生ⅠとⅡだろ
あれで日本神話に初めて興味もったわ
あれで日本神話に初めて興味もったわ
民俗学って興味あるんだけど、本で読むならどこから手をつければいいんだ？
遠野物語？
遠野物語？
むしろ柳田翁の著作を探すほうが困難なんだぜ
適当な本を読み進めて行ってもOK
でも柳田さんは文章も面白いからそっからでもよし
俺はこう思ってる
適当な本を読み進めて行ってもOK
でも柳田さんは文章も面白いからそっからでもよし
俺はこう思ってる
>>115
何故「オレシカ」を挙げない・・・。
というわけで「俺の屍を超えてゆけ」（PS1の和風RPGね）を挙げとく。
雰囲気だけならONI零とかぐわんげとかもいいんだが、情報量的に見てもオレシカはﾒｶﾞﾃﾝシリーズよりもなお濃いので。
何故「オレシカ」を挙げない・・・。
というわけで「俺の屍を超えてゆけ」（PS1の和風RPGね）を挙げとく。
雰囲気だけならONI零とかぐわんげとかもいいんだが、情報量的に見てもオレシカはﾒｶﾞﾃﾝシリーズよりもなお濃いので。
フリーゲームのマヨヒガとオシチヤなんかどうだろう
両方とも同じ作者さんのゲームで、妖怪屋敷から脱出する話
両方とも同じ作者さんのゲームで、妖怪屋敷から脱出する話
柳田は結構あるけどな。色々な出版社の文庫にも入ってるし。むしろないのは南方。
でも遠野物語は本当に民話を集めただけで考察はなされていないから、民俗学的な考え方を学ぶにはお勧めできない。
でも遠野物語は本当に民話を集めただけで考察はなされていないから、民俗学的な考え方を学ぶにはお勧めできない。
>>122
入門としては谷川健一の「日本の神々」がオススメ
新書判で薄いが、掲載されてる事項はどれも民俗学のエッセンスと言えるもので
これを読んで興味を持った分野を掘り進めるのが良い
東方的には、第5章の「生き神の思想と御霊信仰」で諏訪大社の大祝について言及されているのが見所
伊予の三島社（大山祇神社）の大祝、阿蘇一の宮（阿蘇神社）の大宮司も諏訪大社の大祝と同じく
生き神だそうな。また、諏訪大祝の家系は元を正せば阿蘇国造に繋がる……とある
入門としては谷川健一の「日本の神々」がオススメ
新書判で薄いが、掲載されてる事項はどれも民俗学のエッセンスと言えるもので
これを読んで興味を持った分野を掘り進めるのが良い
東方的には、第5章の「生き神の思想と御霊信仰」で諏訪大社の大祝について言及されているのが見所
伊予の三島社（大山祇神社）の大祝、阿蘇一の宮（阿蘇神社）の大宮司も諏訪大社の大祝と同じく
生き神だそうな。また、諏訪大祝の家系は元を正せば阿蘇国造に繋がる……とある
遠野物語は民俗学つーかどちらかと言うと文学より
一通り柳田に目を通してから赤松啓介の本を読むと
アンチ柳田なスピリットを感じて面白い
一通り柳田に目を通してから赤松啓介の本を読むと
アンチ柳田なスピリットを感じて面白い
みんなサンクス。アマゾンで探してみるわ。
遠野物語は民話か。でも友人の家にあったので、こんど借りて読んでみる。
遠野物語は民話か。でも友人の家にあったので、こんど借りて読んでみる。
「日本の神々」はちょっと文章が散漫な気がするなぁ
パチ俗学（※民俗学のツラを被った戯言）だけど
中沢新一の「精霊の王」をおすすめしたい
あるいは同じ作者のカイエ・ソバージュシリーズは
文化人類ﾄﾝﾃﾞﾓ学の良書だと思ってる
パチ俗学（※民俗学のツラを被った戯言）だけど
中沢新一の「精霊の王」をおすすめしたい
あるいは同じ作者のカイエ・ソバージュシリーズは
文化人類ﾄﾝﾃﾞﾓ学の良書だと思ってる
東方に関係してる本って何がある？
これを読めば更に東方が楽しめる。みたいな
これを読めば更に東方が楽しめる。みたいな
本で言うと無数にあるから何ともなぁ。
玉藻の話を知れば藍が好きになるかもしれんとか
小野篁の話を知れば小町が好きになるかもしれんとか
そういう個々レベルのなら出てくるが「東方に」と言われると難しい。
そこを敢えて考えるなら、俺は仏教関連の書籍を薦めるかな。
別にとあるキャラが云々みたいなのじゃないんだけども、仏教から延いては
陰陽道、道教まで食指を伸ばしていくと、東方プレイしてて「おっ」て思うような
話が結構出てくるかもしれん。
具体的なところでは、妖夢やら幽々子・藍・橙・小町・映姫あたりのスペカやら設定まわりの言葉が
中々解るようになってくる。
玉藻の話を知れば藍が好きになるかもしれんとか
小野篁の話を知れば小町が好きになるかもしれんとか
そういう個々レベルのなら出てくるが「東方に」と言われると難しい。
そこを敢えて考えるなら、俺は仏教関連の書籍を薦めるかな。
別にとあるキャラが云々みたいなのじゃないんだけども、仏教から延いては
陰陽道、道教まで食指を伸ばしていくと、東方プレイしてて「おっ」て思うような
話が結構出てくるかもしれん。
具体的なところでは、妖夢やら幽々子・藍・橙・小町・映姫あたりのスペカやら設定まわりの言葉が
中々解るようになってくる。
特に密教系だなぁ
修験に合流する流れを追えばいいと思う
ゆかりんの言う土の者は大抵これに関わってるから
鬼の話もお勧め
萃香かわいいよ萃香
修験に合流する流れを追えばいいと思う
ゆかりんの言う土の者は大抵これに関わってるから
鬼の話もお勧め
萃香かわいいよ萃香
じゃあ、俺はあえて京極夏彦あたりを薦めてみるかねぇ。
ミステリ小説だけど、探偵役が晴明神社の神主兼憑き物落としで、
毎回やたら妖怪だの民俗学だのについて語りまくる。十年くらい前にちょっくらブームになった。
会話形式で、民俗学あんま知らない相手に説明して聞かせる形式だから
素人でもまぁまぁ分かるし。分かんないところも分からないなりに面白い（←ここ重要
何より、森博嗣読んでたＺＵＮ氏は多分京極も読んでると思うんだよな。
影響も受けてるはず。勝手な推測だけど。
東方的には……『姑獲鳥の夏』で式神の話とか。
『魍魎の匣』で鬼と節分の話がちょっと出てくる。
『狂骨の夢』でタケミナカタと、西行が反魂の法で人を作った話が触れられてる。
『絡新婦の理』で木之花咲耶比売が出てくるのも、小説儚月抄と関わりあるし。
『塗仏の宴』で河童の話がけっこう出てくるとか。まあ色々。
うーん。民俗学を知りたい人向けとしては、ちょっと遠回りが過ぎるかな？
ミステリ小説だけど、探偵役が晴明神社の神主兼憑き物落としで、
毎回やたら妖怪だの民俗学だのについて語りまくる。十年くらい前にちょっくらブームになった。
会話形式で、民俗学あんま知らない相手に説明して聞かせる形式だから
素人でもまぁまぁ分かるし。分かんないところも分からないなりに面白い（←ここ重要
何より、森博嗣読んでたＺＵＮ氏は多分京極も読んでると思うんだよな。
影響も受けてるはず。勝手な推測だけど。
東方的には……『姑獲鳥の夏』で式神の話とか。
『魍魎の匣』で鬼と節分の話がちょっと出てくる。
『狂骨の夢』でタケミナカタと、西行が反魂の法で人を作った話が触れられてる。
『絡新婦の理』で木之花咲耶比売が出てくるのも、小説儚月抄と関わりあるし。
『塗仏の宴』で河童の話がけっこう出てくるとか。まあ色々。
うーん。民俗学を知りたい人向けとしては、ちょっと遠回りが過ぎるかな？
>>134
どっかで読んでるっつってたような
最近は小松和彦氏と組んだり色々やってるみたいだな京極さん
しかし、完結してないことを明記しておかぬとは何と底意地の悪い
出版ペースがとてつもなく遅いのは存じておろう
レイニーブルー止めに等しい蛮行ぞ
どっかで読んでるっつってたような
最近は小松和彦氏と組んだり色々やってるみたいだな京極さん
しかし、完結してないことを明記しておかぬとは何と底意地の悪い
出版ペースがとてつもなく遅いのは存じておろう
レイニーブルー止めに等しい蛮行ぞ
>>135
あー、まあ確かに。近作もそんなに快作ってほどじゃないし。
スレ違いになるからあんまり言わないけど。
そうね、ストーリー的に言うなら『絡新婦の理』まで、
民俗学系の知識や薀蓄を仕入れるにしても『塗仏の宴』まで読めば後は切っちゃっても良いかも、
と一応書いておく。
それだけだとアレだから、もう一つついでに。
柳田國男の著作が読みたいなら、ちくま文庫から全集が出てるから利用すると良いと思う。
どれから読んだら分からないって人がいたら、ちくま日本文学っていう文庫シリーズの１５巻が
柳田國男で、代表作がだいたい入ってるからそれを手に取ると良いかもしれない。
もしくは、まあ東方つながりなら、講談社学術文庫で『妖怪談義』だけ読んでしまうというのもアリかな。
遠野物語も、民俗学そのものではないにしても、東方妖々夢の元ネタの一つだし
まあ読んでみて損はないと思いますよ、っと。
あー、まあ確かに。近作もそんなに快作ってほどじゃないし。
スレ違いになるからあんまり言わないけど。
そうね、ストーリー的に言うなら『絡新婦の理』まで、
民俗学系の知識や薀蓄を仕入れるにしても『塗仏の宴』まで読めば後は切っちゃっても良いかも、
と一応書いておく。
それだけだとアレだから、もう一つついでに。
柳田國男の著作が読みたいなら、ちくま文庫から全集が出てるから利用すると良いと思う。
どれから読んだら分からないって人がいたら、ちくま日本文学っていう文庫シリーズの１５巻が
柳田國男で、代表作がだいたい入ってるからそれを手に取ると良いかもしれない。
もしくは、まあ東方つながりなら、講談社学術文庫で『妖怪談義』だけ読んでしまうというのもアリかな。
遠野物語も、民俗学そのものではないにしても、東方妖々夢の元ネタの一つだし
まあ読んでみて損はないと思いますよ、っと。
たびたびすまん。
今確認してみたら、ちくま日本文学の柳田國男の巻はどっちかっていうと文学寄りだから
あんまりオススメできないかも。何か勘違いしてたっぽい。
あと、もしかしてちくま文庫版の柳田全集ってもう書店にないのか。
……今度からちゃんと調べて書きこむ。すまぬ。むきゅー。
今確認してみたら、ちくま日本文学の柳田國男の巻はどっちかっていうと文学寄りだから
あんまりオススメできないかも。何か勘違いしてたっぽい。
あと、もしかしてちくま文庫版の柳田全集ってもう書店にないのか。
……今度からちゃんと調べて書きこむ。すまぬ。むきゅー。
柳田全集なら図書館とかに置いてあると思う
でかい奴だけど
でかい奴だけど
書こうかどうか迷ってたんだが、京極が出てきたから良いよね
ってことで歴史・民俗学要素の強いミステリを幾つか薦めてみる
北森鴻、「蓮丈那智フィールドファイル」シリーズ
高田崇史、「Q.E.D」シリーズ
北森の方は民俗学ミステリ
特に民間伝承・民間信仰系で詳しい話が出てきたり
確か、咲耶比売、稲田姫なんかの話があったはず
東方に関わりの強い話、と言うより民間伝承・信仰の話を読むのに良いかも
高田は歴史の、オカルト色が強い辺りがメイン
六歌仙（小野小町が含まれる）やら式神の話やら、サブタイトルがズバリ「竹取伝説」なんかもある
でもまぁ、それほど強く関わりのある話が出てくる、って程でもないかもね
よくバックテーマに「恨みを残して死んだ人間が悪霊となり、神として祀られる」ってのがあるから、
その辺をパーティー帽の悪霊さんに無理矢理絡めれば……
まぁ、妄想の種が増えるくらいかな？
とは言え、あくまで「ミステリを読みながら歴史や民俗学の面白い話が読める」程度で、
どちらも京極ほど語り尽くしてはいないし、掘り下げてもいないなぁ……
ただ、京極ほどブ厚くもない（特に北森は短編集）ので、手軽に読んでみるってのには向いてるかもよ
ってことで歴史・民俗学要素の強いミステリを幾つか薦めてみる
北森鴻、「蓮丈那智フィールドファイル」シリーズ
高田崇史、「Q.E.D」シリーズ
北森の方は民俗学ミステリ
特に民間伝承・民間信仰系で詳しい話が出てきたり
確か、咲耶比売、稲田姫なんかの話があったはず
東方に関わりの強い話、と言うより民間伝承・信仰の話を読むのに良いかも
高田は歴史の、オカルト色が強い辺りがメイン
六歌仙（小野小町が含まれる）やら式神の話やら、サブタイトルがズバリ「竹取伝説」なんかもある
でもまぁ、それほど強く関わりのある話が出てくる、って程でもないかもね
よくバックテーマに「恨みを残して死んだ人間が悪霊となり、神として祀られる」ってのがあるから、
その辺をパーティー帽の悪霊さんに無理矢理絡めれば……
まぁ、妄想の種が増えるくらいかな？
とは言え、あくまで「ミステリを読みながら歴史や民俗学の面白い話が読める」程度で、
どちらも京極ほど語り尽くしてはいないし、掘り下げてもいないなぁ……
ただ、京極ほどブ厚くもない（特に北森は短編集）ので、手軽に読んでみるってのには向いてるかもよ
このスレで扱うような内容をきちんとやってるサイトとかってないかな。
胡蝶の見果てぬ夢さんはかなり本気な雰囲気で好きなんだが。
参考文献とかも載ってるから、そこから広げられるし。
あとは東方備忘録さんみたいな元ネタ解説・考察系サイトかな。
胡蝶の見果てぬ夢さんはかなり本気な雰囲気で好きなんだが。
参考文献とかも載ってるから、そこから広げられるし。
あとは東方備忘録さんみたいな元ネタ解説・考察系サイトかな。
民俗学と言えば折口信夫も高名だな
まぁ東方と直接関係あるかつったらあれだけども、読むだけでも面白いよということで一応
そういや大学出てからその手の本読んでないな・・・俺も久々に読み込んでみようかな
まぁ東方と直接関係あるかつったらあれだけども、読むだけでも面白いよということで一応
そういや大学出てからその手の本読んでないな・・・俺も久々に読み込んでみようかな
ずばり妖怪図鑑みたいな本でお勧め無い？
絵はついて無くて解説のみでもいいから、数が多く乗ってる奴。
妖精だと結構あるんだけど、妖怪は見当たらない。
絵はついて無くて解説のみでもいいから、数が多く乗ってる奴。
妖精だと結構あるんだけど、妖怪は見当たらない。
>>143
いろいろあると思うけど、とりあえず今手元にあるのは
角川書店『日本妖怪大事典』村上健司編著 ISBN:4048839268
水木しげるの絵がところどころ載ってる。
著者は季刊『怪』とかに執筆してたりする人。
もしくは、鳥山石燕の『画図百鬼夜行』が角川文庫ソフィアで買えるから、
とりあえずそこから入ってみたら良いんじゃなかろうか。
いろいろあると思うけど、とりあえず今手元にあるのは
角川書店『日本妖怪大事典』村上健司編著 ISBN:4048839268
水木しげるの絵がところどころ載ってる。
著者は季刊『怪』とかに執筆してたりする人。
もしくは、鳥山石燕の『画図百鬼夜行』が角川文庫ソフィアで買えるから、
とりあえずそこから入ってみたら良いんじゃなかろうか。
民俗伝承資料が新紀●社のシリーズしか知らぬ俺は負け組
ミシャクジ神は「社宮司」とも記し、読みが「石神」にも通づるとなると
ケロちゃんの統括領域は相当デカいな
ミシャクジ神は「社宮司」とも記し、読みが「石神」にも通づるとなると
ケロちゃんの統括領域は相当デカいな
ここで議論してる人たちは知識を吸収することを楽しめる人なんだろうなあ
俺の場合ある程度調べるとその伝説とか古典とかにイメージを持っちゃって
それに固執して、新しい解釈とかを聞いても受け付けなくなる
とくに、いいイメージを持っちゃうとトコトンそれを信じ込んでしまって、
それを壊されるのが怖くて新説とか読むことすら出来ない
竹取物語がそれの筆頭格で、
一番初めに読んだ解釈本がかなりマイナーだったにも拘らず大好きになってしまい、
学校とかで先生の解説にケチをつけるなどの暴挙をくりかえしてきた
スレチかもしれないし流れぶった切ってすまん
京極さんの作品とかも読んでみたいんだが、恐怖心に駆られて読めないでいる
俺の場合ある程度調べるとその伝説とか古典とかにイメージを持っちゃって
それに固執して、新しい解釈とかを聞いても受け付けなくなる
とくに、いいイメージを持っちゃうとトコトンそれを信じ込んでしまって、
それを壊されるのが怖くて新説とか読むことすら出来ない
竹取物語がそれの筆頭格で、
一番初めに読んだ解釈本がかなりマイナーだったにも拘らず大好きになってしまい、
学校とかで先生の解説にケチをつけるなどの暴挙をくりかえしてきた
スレチかもしれないし流れぶった切ってすまん
京極さんの作品とかも読んでみたいんだが、恐怖心に駆られて読めないでいる
神話的伝承や妖怪と関係しない、もっとリアルな生活寄りの民俗学も
（東方とはあんまり関係ないけど）面白いけどな
網野善彦の本とか読むと中世の生活観とか大きく印象が変わる
赤坂憲雄の異人論序説の境界概念の話とか読むと紫についての空想が膨らむｗ
東方の世界観は外部や異物に対してオープンなのが良いや
民俗学的な起源では、鬼や天狗は日本の先住民だったとか漂着した異人だったとも
言われとるわけだが、幻想郷ではみな差別なく共存してるってのがじつに良い
（東方とはあんまり関係ないけど）面白いけどな
網野善彦の本とか読むと中世の生活観とか大きく印象が変わる
赤坂憲雄の異人論序説の境界概念の話とか読むと紫についての空想が膨らむｗ
東方の世界観は外部や異物に対してオープンなのが良いや
民俗学的な起源では、鬼や天狗は日本の先住民だったとか漂着した異人だったとも
言われとるわけだが、幻想郷ではみな差別なく共存してるってのがじつに良い
俺はどちらかというと生活よりの方が好きだな
鬼の話とか、あと地味に天人とかもだけど
類似した話が各地に残ってるってのは面白い
全くの空想なら同じような話が各地に残るわけ無いんだぜ
ただ鬼のほうはイメージのバリエーションが結構多いけどな
鬼の話とか、あと地味に天人とかもだけど
類似した話が各地に残ってるってのは面白い
全くの空想なら同じような話が各地に残るわけ無いんだぜ
ただ鬼のほうはイメージのバリエーションが結構多いけどな
肉と野菜のバランスのごとく伝説・民話系と生活・言語系の本を交代で読んでる。
が生活は生活の一部分をテーマにしたものばかりで、
昔の（特に村社会の）生活様式全般を知るいい資料がない・・・むぅ・・・
が生活は生活の一部分をテーマにしたものばかりで、
昔の（特に村社会の）生活様式全般を知るいい資料がない・・・むぅ・・・
一番最初に民俗学に興味持ったきっかけはライトノベルだけど
Missing（甲田学人・電撃文庫シリーズ・全13巻）だったな
一番最初の巻が神隠しを題材にしてるし、以降も民俗学やら都市伝説やら
色々入ってて興味深かった
遠野物語とかの記述もあったし
同レーベルのライトノベルと比較するとグロテスクな描写が多いしホラー要素も
強いけど、民俗学を取り入れた話読みたいけど一冊一冊が分厚いのは苦手って
人にはオススメ
>>146
京極作品はガチホラーってわけじゃないし、そんなに怖くないぜ
大抵の図書館に入ってるからそこで試し読みしてもいいかもね
（描写とかよりも分厚い＋二段組のレイアウトで挫折する人多いから）
Missing（甲田学人・電撃文庫シリーズ・全13巻）だったな
一番最初の巻が神隠しを題材にしてるし、以降も民俗学やら都市伝説やら
色々入ってて興味深かった
遠野物語とかの記述もあったし
同レーベルのライトノベルと比較するとグロテスクな描写が多いしホラー要素も
強いけど、民俗学を取り入れた話読みたいけど一冊一冊が分厚いのは苦手って
人にはオススメ
>>146
京極作品はガチホラーってわけじゃないし、そんなに怖くないぜ
大抵の図書館に入ってるからそこで試し読みしてもいいかもね
（描写とかよりも分厚い＋二段組のレイアウトで挫折する人多いから）
風、地、ときたら次は水か火かなぁ、と思う俺。
水はちょっと辛そうだけど、火は火山があるからできそうなんだよなぁ。
妖怪の山は昔の八ヶ岳で石長姫とかもいるらしいし。
水はちょっと辛そうだけど、火は火山があるからできそうなんだよなぁ。
妖怪の山は昔の八ヶ岳で石長姫とかもいるらしいし。
考えてみたら、求聞史記の巻末の幻想郷の危険区域案内では、さりげなく
無名の丘の間引きの話とか出てくるし、神主は妖怪とかの伝承関連だけでなく
昔の農村共同体の生活よりの習俗に関する話もけっこう読み込んでそうだ
博麗神社は、ある意味で隔離されてる代わりに世俗の秩序が及ばないあたり
網野善彦の本とかで描かれる近代以前のアジールの概念を反映してそう
無名の丘の間引きの話とか出てくるし、神主は妖怪とかの伝承関連だけでなく
昔の農村共同体の生活よりの習俗に関する話もけっこう読み込んでそうだ
博麗神社は、ある意味で隔離されてる代わりに世俗の秩序が及ばないあたり
網野善彦の本とかで描かれる近代以前のアジールの概念を反映してそう
アジールと聞いてMAが浮かんだ俺は敗者
霊夢が捨て子だったって話もそれを踏まえると興味深いんだよな
霊夢が捨て子だったって話もそれを踏まえると興味深いんだよな
αアジールもまさに捨て子の入れ物だったけどなｗ
霊夢の親の話は謎に包まれてるが、捨て子説は案外説得力を感じる
でまあ、妖怪とかの伝承の起源を真面目に追ってくと
柳田國男が書いてた一つ目小僧の由来の話とか
鬼とか土蜘蛛とかは古代の朝廷に征伐された日本の辺境民だという説とか
どうも差別の絡んだ暗い話になってくわけだが
神主はそのへん、表には出さないけど意識はしてそう。そのうえで、
幻想郷をそういう元捨て子とか被差別者が共存できる世界として描いている、と
言ってしまえば幻想郷がアジールか、ある意味で特権空間ではあるけど、
内部には厳しいルールが存在していて、外に出てゆくこともできないし
霊夢の親の話は謎に包まれてるが、捨て子説は案外説得力を感じる
でまあ、妖怪とかの伝承の起源を真面目に追ってくと
柳田國男が書いてた一つ目小僧の由来の話とか
鬼とか土蜘蛛とかは古代の朝廷に征伐された日本の辺境民だという説とか
どうも差別の絡んだ暗い話になってくわけだが
神主はそのへん、表には出さないけど意識はしてそう。そのうえで、
幻想郷をそういう元捨て子とか被差別者が共存できる世界として描いている、と
言ってしまえば幻想郷がアジールか、ある意味で特権空間ではあるけど、
内部には厳しいルールが存在していて、外に出てゆくこともできないし
◆ 其の弐（スレ2）>>18–23
遠野物語読了したよ。
ほんとにこれ、言い伝えを集めただけで勉強とかになった気はしないな。面白かったけど。
次回作には山人とか出てくるんだろうか。
あと、ウィキペディアの遠野物語のところで、妖々夢が関連項目にあって吹いた。
ほんとにこれ、言い伝えを集めただけで勉強とかになった気はしないな。面白かったけど。
次回作には山人とか出てくるんだろうか。
あと、ウィキペディアの遠野物語のところで、妖々夢が関連項目にあって吹いた。
自分も遠野物語いま読んでるけど古文だからなかなか進まない
>>18
確かに、個々の話を読んだだけだと、あんまり勉強した気にならないやね。
歴史学だったら、たとえば徳川家康について調べるなら、
家康の事跡について書いた本の記述を集めて並べれば良いんだけど、
民話とかだと、似たような違うような話がずらーっとたくさんあるだけで、
どう整理していいのか分からなくなるっていうのは確かにある。
とりあえず、講談社学術文庫とかで、昔話についての本を読んでみたりしても
良いかもしれんね。雑多な民話や昔話の中を、どうやって分析していくか、
いろんなアプローチに触れてみると良いんじゃない？
小松和彦の『憑霊信仰論』とか『異人論』とかはオススメかな。
結構難しめだけど、なに、中学時代の俺でも半分くらいは意味取れたし、
頑張れば面白く読めると思う。
確かに、個々の話を読んだだけだと、あんまり勉強した気にならないやね。
歴史学だったら、たとえば徳川家康について調べるなら、
家康の事跡について書いた本の記述を集めて並べれば良いんだけど、
民話とかだと、似たような違うような話がずらーっとたくさんあるだけで、
どう整理していいのか分からなくなるっていうのは確かにある。
とりあえず、講談社学術文庫とかで、昔話についての本を読んでみたりしても
良いかもしれんね。雑多な民話や昔話の中を、どうやって分析していくか、
いろんなアプローチに触れてみると良いんじゃない？
小松和彦の『憑霊信仰論』とか『異人論』とかはオススメかな。
結構難しめだけど、なに、中学時代の俺でも半分くらいは意味取れたし、
頑張れば面白く読めると思う。
◆ 其の参（スレ3）>>335–344
小説とかエッセーで東方的というか民俗学的というかそんな感じのお薦めの本無い？
>>335
三大随筆は当時の文化を知る手がかりとして最高の資料だが
近年のものなら
のんのんばあとオレ
かな。
水木しげる氏の半生記。
文章が軟らかいので手軽に読め、当時の風習や伝承などがわかる。
かつてドラマ化もされたが、こちらも面白い。
個人的には、随筆は向田邦子さんの作品が好きだが
三大随筆は当時の文化を知る手がかりとして最高の資料だが
近年のものなら
のんのんばあとオレ
かな。
水木しげる氏の半生記。
文章が軟らかいので手軽に読め、当時の風習や伝承などがわかる。
かつてドラマ化もされたが、こちらも面白い。
個人的には、随筆は向田邦子さんの作品が好きだが
恩田陸でオチが弱くないほうがびっくりする
未来は覗きたくなるがオチは読めないこともない
鉄に燐が含まれると精錬温度が下がるから比較的低温でも精錬できるとの事。
「鉄の民俗史」とか言う本に書いてた（製鉄業の専門化が書いてた筈）
死体云々はあくまで伝承で本当は骨が肝要なんだとさ。
なので古いタイプの風をそのまま使う鞴(温度が低い）の伝承には、
鉄、死体、風神、鬼なんかがセットで伝承されてるとか。
ex.シュメールの風神、諏訪信仰と製鉄、伊吹山の鬼（伊吹とはまさに伊吹颪の事）
「鉄の民俗史」とか言う本に書いてた（製鉄業の専門化が書いてた筈）
死体云々はあくまで伝承で本当は骨が肝要なんだとさ。
なので古いタイプの風をそのまま使う鞴(温度が低い）の伝承には、
鉄、死体、風神、鬼なんかがセットで伝承されてるとか。
ex.シュメールの風神、諏訪信仰と製鉄、伊吹山の鬼（伊吹とはまさに伊吹颪の事）
鉄といえば大学図書館で
諏訪の製鉄について書かれた本を見かけたことがある。
チェックしといたんだが読んでないなぁ・・・
諏訪の製鉄について書かれた本を見かけたことがある。
チェックしといたんだが読んでないなぁ・・・
水木しげるの自伝は妖怪話より戦争体験が一番のキモでしょうｗ
東方に関連しそうな歴史民俗伝承関連ということなら、以前も挙げたけど、
ちくま文庫の『日本異界絵巻』（小松和彦・宮田登・鎌田東二・南伸坊）
あたりがいいかなあ。日本武尊、役小角、酒呑童子、平将門、etcetcと
日本の神話伝承キャラ総解説みたいな感じだし、わりに手軽だし
民俗学では宮本常一や赤松啓介の民衆の生活史ものも面白いが
妖怪とかの伝承系とはぜんぜん違うので東方にはあまり関係しない
あとは「東方」ではなく「西方」の話がメインになってしまうが
澁澤龍彦の一連の黒魔術の手帖とか秘密結社の手帖とかは面白い
呪術とか悪魔崇拝とか錬金術の歴史的背景が手軽によくわかる
東方に関連しそうな歴史民俗伝承関連ということなら、以前も挙げたけど、
ちくま文庫の『日本異界絵巻』（小松和彦・宮田登・鎌田東二・南伸坊）
あたりがいいかなあ。日本武尊、役小角、酒呑童子、平将門、etcetcと
日本の神話伝承キャラ総解説みたいな感じだし、わりに手軽だし
民俗学では宮本常一や赤松啓介の民衆の生活史ものも面白いが
妖怪とかの伝承系とはぜんぜん違うので東方にはあまり関係しない
あとは「東方」ではなく「西方」の話がメインになってしまうが
澁澤龍彦の一連の黒魔術の手帖とか秘密結社の手帖とかは面白い
呪術とか悪魔崇拝とか錬金術の歴史的背景が手軽によくわかる
◆ 其の四（スレ4）>>125–142
東方に関係ありそうな民俗学系の書籍を読む読書会をIRC（オンラインチャット）で
8月初週ごろやろうと思ってるんだけど、参加希望の人いない？ 今のところ3人程度集まりそう。
お題と時間決めて集まって話せば、有用な知見が得られそうだと思うんだ。
8月初週ごろやろうと思ってるんだけど、参加希望の人いない？ 今のところ3人程度集まりそう。
お題と時間決めて集まって話せば、有用な知見が得られそうだと思うんだ。
あらかじめ読む本を決めて、当日はその本の内容を肴にチャットすんのか
うっかり厚い本とかにすると各人で語りどころがズレまくったりしてなｗ
うっかり厚い本とかにすると各人で語りどころがズレまくったりしてなｗ
>>126
決められた本を期限までに読んできて、時間を決めてIRCの部屋に集まって意見を述べある。
細かい役割分担とかは決めないで、とりあえず集まっていろいろ話してみよう、的な感じ。
一回目の本は 赤坂 憲雄「境界の発生」になる予定。このスレの猛者なら既読だろうか。
お題の本は民族系に限るわけじゃないんだけど、東方との関連性を考えると
今後も自然と民族系になることが多くなると思う。
この部屋はもともと別所で立ち上げたものだったんだけど、なんか民俗学の話が増えてこうなった。
詳しくはこちら。質問があればメル欄のアドレスにどうぞ。
ttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/1.html
参加するのかどうかは別として、雰囲気だけ知りたいという人もお気軽にどうぞ。
全てを受け入れるけど、残酷ではない感じです。
決められた本を期限までに読んできて、時間を決めてIRCの部屋に集まって意見を述べある。
細かい役割分担とかは決めないで、とりあえず集まっていろいろ話してみよう、的な感じ。
一回目の本は 赤坂 憲雄「境界の発生」になる予定。このスレの猛者なら既読だろうか。
お題の本は民族系に限るわけじゃないんだけど、東方との関連性を考えると
今後も自然と民族系になることが多くなると思う。
この部屋はもともと別所で立ち上げたものだったんだけど、なんか民俗学の話が増えてこうなった。
詳しくはこちら。質問があればメル欄のアドレスにどうぞ。
ttp://www40.atwiki.jp/hikoushiki/pages/1.html
参加するのかどうかは別として、雰囲気だけ知りたいという人もお気軽にどうぞ。
全てを受け入れるけど、残酷ではない感じです。
>>124
>>それと妖怪も神様も都市伝説も大体がモチーフになる何かを持ってる訳で、
必ずしもモチーフがあるとは限らない、もしくはモチーフは事物ではないと思う
>>60は俺の書き込みなんだけど、それだと数の若い神は遡及的に求められたってやつだった
こういう認識の構造について詳しく知らないんだけど
たぶん、経験から得られたもので構造（という言い方でいいかわからないけど）を作り
その構造にあるべきものを想定したり、経験から得られたものの意味を構造に沿って変えたりして人間は認識してるんじゃないかな
なんというか心理学（ゲシュタルト心理学？）とか哲学（現象学？）、あるいは唯識仏教みたいな話
前二つはほぼ何も知らないし、唯識もほとんどわからないけど
>>それと妖怪も神様も都市伝説も大体がモチーフになる何かを持ってる訳で、
必ずしもモチーフがあるとは限らない、もしくはモチーフは事物ではないと思う
>>60は俺の書き込みなんだけど、それだと数の若い神は遡及的に求められたってやつだった
こういう認識の構造について詳しく知らないんだけど
たぶん、経験から得られたもので構造（という言い方でいいかわからないけど）を作り
その構造にあるべきものを想定したり、経験から得られたものの意味を構造に沿って変えたりして人間は認識してるんじゃないかな
なんというか心理学（ゲシュタルト心理学？）とか哲学（現象学？）、あるいは唯識仏教みたいな話
前二つはほぼ何も知らないし、唯識もほとんどわからないけど
いいなぁ、読書会。本が手に入ったら覗いてみようかしら。
自分でも色々と漁ってきたつもりだけど、東方を深く知る上で「これは読んでおいて損はない」っていう本があったらどなたか紹介して頂けないでしょうか。
自分でも色々と漁ってきたつもりだけど、東方を深く知る上で「これは読んでおいて損はない」っていう本があったらどなたか紹介して頂けないでしょうか。
東方の元ネタを深く知るって意味では竹取物語だけは読んで損はないと思う。短いし。
あとは適当に奈良～鎌倉期あたりの物語とか神話伝説系を漁ってれば独自に考察とやらを出来る程度にはなるだろう。
あと全体に漂うまったり感というか脱力系ムードの原点として竹本泉の漫画とか？
一説によれば、儚月が竹本漫画ならばほのぼの短編の名作として語られていたであろうとか何とかｗ
あとは適当に奈良～鎌倉期あたりの物語とか神話伝説系を漁ってれば独自に考察とやらを出来る程度にはなるだろう。
あと全体に漂うまったり感というか脱力系ムードの原点として竹本泉の漫画とか？
一説によれば、儚月が竹本漫画ならばほのぼの短編の名作として語られていたであろうとか何とかｗ
>>133 ありがとう。竹取物語については前から色々漁ってる。
そういった神話とか昔話についてはある程度自前で調べがつくんだが、そういうのではなくてこう、
日本古来の風俗とか風習とか、そういった知識を得られる本を知りたいんだが……オススメないかしら。
あとは明石散人・京極夏彦系の、衒学的というか、民俗学方面の雑学が豊富な作家を知りたい。注文が多くてすまない。
そういった神話とか昔話についてはある程度自前で調べがつくんだが、そういうのではなくてこう、
日本古来の風俗とか風習とか、そういった知識を得られる本を知りたいんだが……オススメないかしら。
あとは明石散人・京極夏彦系の、衒学的というか、民俗学方面の雑学が豊富な作家を知りたい。注文が多くてすまない。
>>134
最初に謝っとく
要望と食い違うけど許してくれ
最初のスレでも出てたが谷川健一の「日本の神々」は「読んで損はない」って点ではいいんじゃないかなーとか思ったりしてる
スレで出た薄いのじゃなくて、分厚いのが図書館にあるかもしれん
第９巻あたりに諏訪大社のことが載ってたはず
かなすわ辺りが気になるなら一見の価値はあると思う
日本古来の風俗・風習なら折口信夫とか？
ごめん、うろ覚え
あと作家については・・・すまん
元ネタの一つって点では遠野物語とかも有りだと思う
どこを中心に見るかによって違ってくる気がするぜ
まあ、要望とは全く違う見当外れな答えだとは思うが寛大な心で見逃してください・・・
最初に謝っとく
要望と食い違うけど許してくれ
最初のスレでも出てたが谷川健一の「日本の神々」は「読んで損はない」って点ではいいんじゃないかなーとか思ったりしてる
スレで出た薄いのじゃなくて、分厚いのが図書館にあるかもしれん
第９巻あたりに諏訪大社のことが載ってたはず
かなすわ辺りが気になるなら一見の価値はあると思う
日本古来の風俗・風習なら折口信夫とか？
ごめん、うろ覚え
あと作家については・・・すまん
元ネタの一つって点では遠野物語とかも有りだと思う
どこを中心に見るかによって違ってくる気がするぜ
まあ、要望とは全く違う見当外れな答えだとは思うが寛大な心で見逃してください・・・
>>135 いやいや十分ありがとうだ、参考になる。
まずはその「日本の神々」から探して読んでみるかね
まずはその「日本の神々」から探して読んでみるかね
網羅的に知りたいならそのものの「日本の民俗」って図鑑っぽいシリーズが吉川弘文館から出てたはず。
あとは平凡社の東洋文庫、講談社学術文庫あたりに結構珍しいのがあるようなないような。
こいつらお値段がお高いから、大学の図書館かなんかで漁る方がいいかもしんないけどｗ
あとは平凡社の東洋文庫、講談社学術文庫あたりに結構珍しいのがあるようなないような。
こいつらお値段がお高いから、大学の図書館かなんかで漁る方がいいかもしんないけどｗ
講談社学術文庫だったか
そこらへんから
日本の妖怪について
有名な伝説を6つ、7つほどまとめた本があって
1000円もしないのでお勧めだったりする
著者は小松和彦さんだったかな。
載ってる内容が何せ
酒呑童子
玉藻前
橋姫
鬼女紅葉
天狗
あたりで、研究というより簡単にエピソード紹介して
考察、という内容なので非常にとっつきやすい
結構前のスレで、一度書いた気がするけど
次から、アプローチの方面ごとにお勧めの本なんかをテンプレ化してもいいかもね
そこらへんから
日本の妖怪について
有名な伝説を6つ、7つほどまとめた本があって
1000円もしないのでお勧めだったりする
著者は小松和彦さんだったかな。
載ってる内容が何せ
酒呑童子
玉藻前
橋姫
鬼女紅葉
天狗
あたりで、研究というより簡単にエピソード紹介して
考察、という内容なので非常にとっつきやすい
結構前のスレで、一度書いた気がするけど
次から、アプローチの方面ごとにお勧めの本なんかをテンプレ化してもいいかもね
諏訪大社に巡礼した人もいるかと思うけど、本宮の前にある諏訪市博物館に
現存する竹取物語絵巻のひとつがあるみたいね。
大祝の後裔の高島藩諏訪家が所蔵してたものだけど、現代語訳とかWEBで
公開してて読めるよ（現地では見れなかったｗ）。
現存する竹取物語絵巻のひとつがあるみたいね。
大祝の後裔の高島藩諏訪家が所蔵してたものだけど、現代語訳とかWEBで
公開してて読めるよ（現地では見れなかったｗ）。
おそらく東方とは余り関係しないが
宮本常一が撮影した昭和の日本の農村、漁村の写真集が出るというので
みょうなワクテカ感がしている
昔の日本人、本当に田舎者の顔してるんだよなあ…
で、こういう風景が妖怪の想像力の元になったのかなあ、とか思えそうな悪寒
宮本常一が撮影した昭和の日本の農村、漁村の写真集が出るというので
みょうなワクテカ感がしている
昔の日本人、本当に田舎者の顔してるんだよなあ…
で、こういう風景が妖怪の想像力の元になったのかなあ、とか思えそうな悪寒
◆ 其の四（スレ4）>>800–809
流れぶった切ってすまんが
妖怪とか神話とか神社を浅く広く学べる本ってない？
妖怪とか神話とか神社を浅く広く学べる本ってない？
ベーシックに古事記から始めようか
ベーシックな入門書を何か一冊というなら以前もあげた
ちくま文庫の『日本異界絵巻』を推すな
著者は小松和彦、鎌田東二、宮田登で、南伸坊の挿絵付
日本の伝奇物じゃよく出てくるキャラ…スサノオ尊、ヤマトタケル、平将門、
役小角、空海、源義経…あたりはほぼ扱ってて、東方に関係するところじゃ
河童とか宇治の橋姫も載ってた、でもって最後の項目がアキラとナウシカｗ
各項目が４ページぐらいと短いのが入門者向けであろう
が、これはキャラクター別コラム本なので、神社がどうのとか
宗教制度や儀式についてわかる本ではないな
ちくま文庫の『日本異界絵巻』を推すな
著者は小松和彦、鎌田東二、宮田登で、南伸坊の挿絵付
日本の伝奇物じゃよく出てくるキャラ…スサノオ尊、ヤマトタケル、平将門、
役小角、空海、源義経…あたりはほぼ扱ってて、東方に関係するところじゃ
河童とか宇治の橋姫も載ってた、でもって最後の項目がアキラとナウシカｗ
各項目が４ページぐらいと短いのが入門者向けであろう
が、これはキャラクター別コラム本なので、神社がどうのとか
宗教制度や儀式についてわかる本ではないな
>>800
知っておきたいシリーズ
安い。簡単。それなりの内容。
学術文庫とか新書で読みやすくていいやつ出てるから探してみるといい。
日本妖怪異聞録（小松和彦）とか
神主が読んでるんじゃないかと思うくらい、内容が沿ってる。
知っておきたいシリーズ
安い。簡単。それなりの内容。
学術文庫とか新書で読みやすくていいやつ出てるから探してみるといい。
日本妖怪異聞録（小松和彦）とか
神主が読んでるんじゃないかと思うくらい、内容が沿ってる。
入門書とかもまとめてもらえると嬉しいね
色々教えてもらって助かる
背景知識が全くないから少しずつ読んでみる
ありがとう
背景知識が全くないから少しずつ読んでみる
ありがとう
こうやって浅く広く・・・と思ってるといつの間にか金が足りなくなり図書館通いすることになるのです
>>805
それおれも思ったw
酒呑童子ではじまり、最後は橋姫だもんな、次回作には是害坊出してもらいたいww
藤原定家の父が幼い頃乳母から橋姫の話を聞いて涙し大人になってその物語を探したけど結局見つからなかったという話を本で読んだのだがパルスィはよく知られた橋姫じゃなくてこっちの橋姫の方が幻想入りって感じがする、まぁ内容は全く判らないんだがw
しかし橋姫は調べてくと面白いな、水木先生の描いた橋姫からは想像できん
それおれも思ったw
酒呑童子ではじまり、最後は橋姫だもんな、次回作には是害坊出してもらいたいww
藤原定家の父が幼い頃乳母から橋姫の話を聞いて涙し大人になってその物語を探したけど結局見つからなかったという話を本で読んだのだがパルスィはよく知られた橋姫じゃなくてこっちの橋姫の方が幻想入りって感じがする、まぁ内容は全く判らないんだがw
しかし橋姫は調べてくと面白いな、水木先生の描いた橋姫からは想像できん
◆ 其の五（スレ5）>>244–246
>>243
＞八岐大蛇神話とは、草薙剣に象徴される製鉄技術の取得と
＞治水、そして環境の回復（植林？）の二つのテーマからなるお話と言えるのではないでしょうか
＞技術の発展に伴う環境の変化を防いだ神話、と言うとなんともジブリ的ですが
＞日本人は上代のころより自然と大切にしてきたのだと思うとなんともロマンがあり
＞好んでこの説を支持しています
えーと、いちおう指摘しとくけどその認識はちょいと間違ってると思う。
まず八岐大蛇神話とは外（具体的には大陸）から伝来した新技術による治水を寓話化したものという説は
明治頃（たしか津田左右吉も支持してたと思う）からあり、それに関しては俺も正しいと思う。
んで、近世以前の方法で製鉄をやると川が濁り、山が荒れるのもその通り。八岐大蛇は洪水の象徴だろう。
ただ、その後に「環境の回復」が行われたという見方は間違ってる。原生林を刈って製鉄に使う燃料としたなら、
当然ながら元の植生はほぼ壊滅的打撃を受ける。仮に植林を行ったとしてもそれは人間に都合が良い雑木林や人工林が増えるだけで、
元来の植生が回復した事にはならない。人の手が全く入っていない原生林として有名な白神山地レベルの植生が回復するには
千年単位の時間が必要とされるんだけど、出雲の場合は3世紀前後から現代までほぼ継続して製鉄（及びそれに伴う森林伐採）が
行われていたと考えられるから、原生林復活には到底追いつかない。
実際に出雲地方の植生も見てみても、スギ・ヒノキ中心の針葉樹林とコナラ・クヌギ中心とする落葉広葉樹林が殆どで、
縄文時代の西日本一帯を覆っていた天然の常緑広葉樹林（照葉樹林）は殆ど残っていない。つまり、今ある一見「自然」に見える森林の多くは
古代以降より人間の手で形成された「里山」であって、縄文以前の原生林（ジブリのもののけ姫で言えば「シシ神の森」）ではないのです。
更に言えば、治水とは基本的に人間の生活（具体的にいえば農耕）に役立つものであり、自然の営みとは必ずしも一致するものではない。
斐伊川では古代から近世まで幾度となく河川改修工事が行われてきたと考えられているが、そうした工事の結果下流部の水の流れが変わり、
宍道湖の西側が干拓されて現在のような広大な出雲平野が出来た。逆に言えば、宍道湖と海の繋がりが東側の中海に限定されてしまい、
水質面では急激な塩分濃度低下と泥の堆積を引き起こしたものと思われる。今では宍道湖の名産といえばシジミだけど、あれが棲息しているのは
人間の活動の結果としてたまたま宍道湖の環境がシジミの棲息に適したものに変化したからで、それについて行けなかった他の生物の中には
最悪絶滅に追い込まれた種類も少なくないはず。実際、出雲国風土記には湖岸の村に出現したサメを退治する話が出てきたと思うが、
現在の中海や宍道湖の環境では到底サメは棲息できない。海水の流入が境水道に限定されてるから、サメが泳ぐには塩分が薄すぎるのね。
つまり何が言いたいかというと、八岐大蛇神話は確かに製鉄民の活動とそれに伴う河川環境の悪化、及びそれを遠因とする災害、
そして災害（＝荒ぶる神）を鎮める外来の英雄スサノオ（＝新技術を持って治水を行う王）を描く話なのは正しい。
しかしだからと言って、それを日本人が古来から自然を愛し、環境の保全や回復に努めてきた証拠と見るのは早計過ぎると言いたいわけ。
キツい言い方かも知れないけど、人間が活動を続ける以上はどうやっても自然そのままを維持するなんて出来ない。
それをきちんと自覚しないまま「環境を守ろう」とか「日本人は昔から自然を愛してきた」なんて事を言ってはいかんと思うのです。
＞八岐大蛇神話とは、草薙剣に象徴される製鉄技術の取得と
＞治水、そして環境の回復（植林？）の二つのテーマからなるお話と言えるのではないでしょうか
＞技術の発展に伴う環境の変化を防いだ神話、と言うとなんともジブリ的ですが
＞日本人は上代のころより自然と大切にしてきたのだと思うとなんともロマンがあり
＞好んでこの説を支持しています
えーと、いちおう指摘しとくけどその認識はちょいと間違ってると思う。
まず八岐大蛇神話とは外（具体的には大陸）から伝来した新技術による治水を寓話化したものという説は
明治頃（たしか津田左右吉も支持してたと思う）からあり、それに関しては俺も正しいと思う。
んで、近世以前の方法で製鉄をやると川が濁り、山が荒れるのもその通り。八岐大蛇は洪水の象徴だろう。
ただ、その後に「環境の回復」が行われたという見方は間違ってる。原生林を刈って製鉄に使う燃料としたなら、
当然ながら元の植生はほぼ壊滅的打撃を受ける。仮に植林を行ったとしてもそれは人間に都合が良い雑木林や人工林が増えるだけで、
元来の植生が回復した事にはならない。人の手が全く入っていない原生林として有名な白神山地レベルの植生が回復するには
千年単位の時間が必要とされるんだけど、出雲の場合は3世紀前後から現代までほぼ継続して製鉄（及びそれに伴う森林伐採）が
行われていたと考えられるから、原生林復活には到底追いつかない。
実際に出雲地方の植生も見てみても、スギ・ヒノキ中心の針葉樹林とコナラ・クヌギ中心とする落葉広葉樹林が殆どで、
縄文時代の西日本一帯を覆っていた天然の常緑広葉樹林（照葉樹林）は殆ど残っていない。つまり、今ある一見「自然」に見える森林の多くは
古代以降より人間の手で形成された「里山」であって、縄文以前の原生林（ジブリのもののけ姫で言えば「シシ神の森」）ではないのです。
更に言えば、治水とは基本的に人間の生活（具体的にいえば農耕）に役立つものであり、自然の営みとは必ずしも一致するものではない。
斐伊川では古代から近世まで幾度となく河川改修工事が行われてきたと考えられているが、そうした工事の結果下流部の水の流れが変わり、
宍道湖の西側が干拓されて現在のような広大な出雲平野が出来た。逆に言えば、宍道湖と海の繋がりが東側の中海に限定されてしまい、
水質面では急激な塩分濃度低下と泥の堆積を引き起こしたものと思われる。今では宍道湖の名産といえばシジミだけど、あれが棲息しているのは
人間の活動の結果としてたまたま宍道湖の環境がシジミの棲息に適したものに変化したからで、それについて行けなかった他の生物の中には
最悪絶滅に追い込まれた種類も少なくないはず。実際、出雲国風土記には湖岸の村に出現したサメを退治する話が出てきたと思うが、
現在の中海や宍道湖の環境では到底サメは棲息できない。海水の流入が境水道に限定されてるから、サメが泳ぐには塩分が薄すぎるのね。
つまり何が言いたいかというと、八岐大蛇神話は確かに製鉄民の活動とそれに伴う河川環境の悪化、及びそれを遠因とする災害、
そして災害（＝荒ぶる神）を鎮める外来の英雄スサノオ（＝新技術を持って治水を行う王）を描く話なのは正しい。
しかしだからと言って、それを日本人が古来から自然を愛し、環境の保全や回復に努めてきた証拠と見るのは早計過ぎると言いたいわけ。
キツい言い方かも知れないけど、人間が活動を続ける以上はどうやっても自然そのままを維持するなんて出来ない。
それをきちんと自覚しないまま「環境を守ろう」とか「日本人は昔から自然を愛してきた」なんて事を言ってはいかんと思うのです。
うぎゃ勢いに任せてたら改行が……
読みにくくてすいません。
あとこの辺りの事情を理解するための参考文献として、
増尾伸一郎・工藤健一・北條勝貴編『環境と心性の文化史』（上下篇、勉誠出版）
を挙げておきます。
少々値の張る本ですが、環境という視点から人間の文化活動とその歴史を考察するという
とても意欲的なテーマで書かれた論文集です。
東方を考える上でも大変参考になる本だと思いますので、是非探してみて下さい。
読みにくくてすいません。
あとこの辺りの事情を理解するための参考文献として、
増尾伸一郎・工藤健一・北條勝貴編『環境と心性の文化史』（上下篇、勉誠出版）
を挙げておきます。
少々値の張る本ですが、環境という視点から人間の文化活動とその歴史を考察するという
とても意欲的なテーマで書かれた論文集です。
東方を考える上でも大変参考になる本だと思いますので、是非探してみて下さい。
まあ、しょせんは人にとっての都合の良い二次的な「自然」ですからね。
先年、一般公開された皇居吹上御苑も、江戸初期には御三家を始めとする大名屋敷でした。
明暦の大火で火除地に指定され、屋敷移転後に生じた二次林です。
武蔵野の原生林みたいに報道してたところもあったような・・・。
学生時代、講義を受けた高名な考古学者が語ってくれたのですが、
京都の東山でマツクイムシ被害が深刻化した件について、
「あれは当たり前の植生変化であり、京都の山々が、
平安京以前の原始の山（＝古来の照葉樹林）に戻りつつある姿でもある。
都が出来てからの後世の植生である松林は、人の手が入らないと維持出来ない。」と。
花粉を調べると古代の植生が分かるそうです。
枯れ松葉が地面に積もりすぎ、松の抵抗力、免疫力を減じさせているのも、
病気や害虫に感染し弱った松を速やかに伐採し、他への感染を防ぐことが出来なくなったのも、
山に燃料やキノコを求め分け入る人々が、生活スタイルの変化からほぼ消滅した為だと。
京都に限らず、長野や山梨でも古老に訊ねると、昔の山は地肌がのぞくほど奇麗で、風通しも日当りも良く、
積もった枯れ松葉や下生えなどは「柴刈り」の対象として里人が燃料用に持ち帰るため、
樹木は総じて元気で、松茸など踏んづけるほど出たといいます。
昭和初期は全国で１０００トン以上もの松茸が収穫出来た年もあったとか。（今は数トン以下）
実際、秋に山野を観察していると、キノコ類は手入れされたキレイな地面に出ます。
落ち葉が厚く積もりすぎた場所にはキノコはあまり出ません。
神主の郷里はじめ、甲信越で広く食用にされ、やはり松林に生えるリコボウ
（ハナイグチ、ヌメリイグチの類）は、落ち葉と、キレイな地面やコケとの境界に出るようです。
ですがこれも減少し、今では地元の料理店で高級キノコ扱いとかw
林業が割に合わず、杉林に人が入らなくなったのも、花粉症が深刻化した一因だとか。
先年、一般公開された皇居吹上御苑も、江戸初期には御三家を始めとする大名屋敷でした。
明暦の大火で火除地に指定され、屋敷移転後に生じた二次林です。
武蔵野の原生林みたいに報道してたところもあったような・・・。
学生時代、講義を受けた高名な考古学者が語ってくれたのですが、
京都の東山でマツクイムシ被害が深刻化した件について、
「あれは当たり前の植生変化であり、京都の山々が、
平安京以前の原始の山（＝古来の照葉樹林）に戻りつつある姿でもある。
都が出来てからの後世の植生である松林は、人の手が入らないと維持出来ない。」と。
花粉を調べると古代の植生が分かるそうです。
枯れ松葉が地面に積もりすぎ、松の抵抗力、免疫力を減じさせているのも、
病気や害虫に感染し弱った松を速やかに伐採し、他への感染を防ぐことが出来なくなったのも、
山に燃料やキノコを求め分け入る人々が、生活スタイルの変化からほぼ消滅した為だと。
京都に限らず、長野や山梨でも古老に訊ねると、昔の山は地肌がのぞくほど奇麗で、風通しも日当りも良く、
積もった枯れ松葉や下生えなどは「柴刈り」の対象として里人が燃料用に持ち帰るため、
樹木は総じて元気で、松茸など踏んづけるほど出たといいます。
昭和初期は全国で１０００トン以上もの松茸が収穫出来た年もあったとか。（今は数トン以下）
実際、秋に山野を観察していると、キノコ類は手入れされたキレイな地面に出ます。
落ち葉が厚く積もりすぎた場所にはキノコはあまり出ません。
神主の郷里はじめ、甲信越で広く食用にされ、やはり松林に生えるリコボウ
（ハナイグチ、ヌメリイグチの類）は、落ち葉と、キレイな地面やコケとの境界に出るようです。
ですがこれも減少し、今では地元の料理店で高級キノコ扱いとかw
林業が割に合わず、杉林に人が入らなくなったのも、花粉症が深刻化した一因だとか。
◆ 其の八（スレ8）>>241–242
ああ、まんじゅうが怖い
東方から日本の伝統や古典や民俗学に興味を持ち始めたんだが、何から手をつければいいのか分からない
とりあえず西行法師と諏訪の神話について詳しく知りたいんだが、何か素人にも分かりやすい本とかないかな？
とりあえず西行法師と諏訪の神話について詳しく知りたいんだが、何か素人にも分かりやすい本とかないかな？
◆ 其の八（スレ8）>>371–371
今朝の新聞記事で見かけたもの
怪異・妖怪伝承データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/youkaidb/
怪異・妖怪画像データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiGazouMenu/
記事にはなかったけど、画像だとこっちのほうが面白いかも
怪異・妖怪絵姿データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/yokai-view.htm
怪異・妖怪伝承データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/youkaidb/
怪異・妖怪画像データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/YoukaiGazouMenu/
記事にはなかったけど、画像だとこっちのほうが面白いかも
怪異・妖怪絵姿データベース
ttp://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/yokai-view.htm
◆ 其の二十五（スレ25）>>936–941
東方と足洗邸のおかげで民俗学とか興味出てきた
ひとまず古事記と遠野物語は読んだけど、初心者向けの本何かありますか？
元ネタになってるのが出てきてニマニマしたい
ひとまず古事記と遠野物語は読んだけど、初心者向けの本何かありますか？
元ネタになってるのが出てきてニマニマしたい
過去スレでも紹介したけれど
澁澤龍彦「東西不思議物語」は元ネタ成分多め
新聞に連載されたコラムなので読みやすい
澁澤龍彦「東西不思議物語」は元ネタ成分多め
新聞に連載されたコラムなので読みやすい
936ですがありがとうございます
幸い読みやすそうなので全部買って読んでみます
青娥の元ネタは勝手に漢文かと思ってたけどそうでもない感じですかね
幸い読みやすそうなので全部買って読んでみます
青娥の元ネタは勝手に漢文かと思ってたけどそうでもない感じですかね
もとの聊斎志異は当然清の時代の中国語で書かれてるけど、現代なら日本語訳もたくさん出てるよ
柴田天馬さんが翻訳したやつが有名かな
柴田天馬さんが翻訳したやつが有名かな
◆ 其の二十七（スレ27）>>617–632
民俗といえば、諸兄にお伺いしたいのだけれど、最近アツイ民俗学の研究者って誰なのかしら。
文化人類学でもいいんだけど、そのあたりで最先端ってどうなってるのかな、と思って。
どうにも、民俗学って柳田とか宮本とか、そういう古い学者ばっかり話題になってるから、最近はどういう展開をしているかしらないのよね。
文化人類学でもいいんだけど、そのあたりで最先端ってどうなってるのかな、と思って。
どうにも、民俗学って柳田とか宮本とか、そういう古い学者ばっかり話題になってるから、最近はどういう展開をしているかしらないのよね。
新幹線の安全神話
原発の安全神話
治安の安全神話
昔は高層ビルの安全神話なんてのもあったね
民俗学は今はどうだろ
民俗学に限った話でもないが就職には不向き、学会は死に体ってのがデフォだから中々新しい展開は…
原発の安全神話
治安の安全神話
昔は高層ビルの安全神話なんてのもあったね
民俗学は今はどうだろ
民俗学に限った話でもないが就職には不向き、学会は死に体ってのがデフォだから中々新しい展開は…
>>614
いやある意味想定してるよ
そういうケースは事故じゃなくて事件だから
「新幹線システムに起因する事故による列車内の乗客の死者ゼロ」という安全神話は不変
その証拠にこれまでも車内での刺殺事件で死者が出ている
いやある意味想定してるよ
そういうケースは事故じゃなくて事件だから
「新幹線システムに起因する事故による列車内の乗客の死者ゼロ」という安全神話は不変
その証拠にこれまでも車内での刺殺事件で死者が出ている
タイタニック号はまさに安全神話の崩壊って感じ
神話というより造船会社の創作かもしれないが
神話というより造船会社の創作かもしれないが
>>616
そういう用法の「神話」は崩壊までがセットなのが基本だからなあ…
実際に万全じゃなかったと分かれば「○○神話崩壊」だけど
崩壊しなくても
「かつては信用なり実績なりがあったおかげで
今は大したチェックをされるまでもなくただなんとなく万全だろうと思われてるようだけど、
実際のところはそれほど万全とは限らない」的なネガティブな意味合いだよね
そういう用法の「神話」は崩壊までがセットなのが基本だからなあ…
実際に万全じゃなかったと分かれば「○○神話崩壊」だけど
崩壊しなくても
「かつては信用なり実績なりがあったおかげで
今は大したチェックをされるまでもなくただなんとなく万全だろうと思われてるようだけど、
実際のところはそれほど万全とは限らない」的なネガティブな意味合いだよね
世界遺産さー
あれどうよ？
別に要らなかったような
あれどうよ？
別に要らなかったような
日本人にとっては、古いものの方が価値があるように見えるけど、世界的に「日本の近代化」が評価されたということじゃない？
明治維新以降の劇的な変化は、他の国にはなかったものだから。
それが安易に日本賛美論（日本人がすごいから、みたいな）につながるのはアレだけど。
もう少し冷静な目線で、日本の近代化の内実を見通すことは、現代を考える上でも重要じゃないかしら。
他の国としては、やっぱり遺産として保護し、考えていくべきだと思ったんじゃないかな。
そう考えたら、世界遺産になるのも不思議ではないけど、遺産になったものの選択にはすごい恣意的なものを感じるね……
……松下村塾？ 萩城下町？
明治維新以降の劇的な変化は、他の国にはなかったものだから。
それが安易に日本賛美論（日本人がすごいから、みたいな）につながるのはアレだけど。
もう少し冷静な目線で、日本の近代化の内実を見通すことは、現代を考える上でも重要じゃないかしら。
他の国としては、やっぱり遺産として保護し、考えていくべきだと思ったんじゃないかな。
そう考えたら、世界遺産になるのも不思議ではないけど、遺産になったものの選択にはすごい恣意的なものを感じるね……
……松下村塾？ 萩城下町？
松下村塾とか萩城下町は自分も今回の趣旨とはちと違うとは思う。
思うが、あれはあれで素晴らしい遺産だし萩の歴史を感じさせる城下町も大好きなのに、
今回の事で主に政治、イデオロギー的思惑も含んでの憤激のあまり、
勢い余って当該地そのものを罵ったり
貶めるような事まで言ってるのをちらほら見かけるのが残念だし悲しい。
思うが、あれはあれで素晴らしい遺産だし萩の歴史を感じさせる城下町も大好きなのに、
今回の事で主に政治、イデオロギー的思惑も含んでの憤激のあまり、
勢い余って当該地そのものを罵ったり
貶めるような事まで言ってるのをちらほら見かけるのが残念だし悲しい。
「観光地としての箔付け」みたいな感じになっちゃってる気が＞世界遺産
永田鉄山が諏訪の人だとは聞いてたがお父さんの旧姓が「守矢」と知って驚く
永田鉄山が諏訪の人だとは聞いてたがお父さんの旧姓が「守矢」と知って驚く
候補地に立候補してすらいなかった伊勢をサミットの会場にしたりしてるからな。
この辺本来長崎の教会群が推薦予定だったところを、
官邸肝煎りで明治日本の〜、が割り込む形となったのと形は一緒。
…他の候補地の人はどうしても割り込んだ方に対し釈然としないだろうね。
特にこの手の文化関係に興味が有り、熱心に地元の物を応援していた人であれば尚更。
そういえばこの間萩に行ってきたけど、実際観光客がかなり増えてる、
って泊まった所の女将は言ってた。
まぁ酷評されてる花燃ゆの効果もあるだろうから、判断難しいだろうけど。
韮山とか、前行った時は殆ど人居なかったのに、
観光バスとか来てて驚いたわ。
この辺本来長崎の教会群が推薦予定だったところを、
官邸肝煎りで明治日本の〜、が割り込む形となったのと形は一緒。
…他の候補地の人はどうしても割り込んだ方に対し釈然としないだろうね。
特にこの手の文化関係に興味が有り、熱心に地元の物を応援していた人であれば尚更。
そういえばこの間萩に行ってきたけど、実際観光客がかなり増えてる、
って泊まった所の女将は言ってた。
まぁ酷評されてる花燃ゆの効果もあるだろうから、判断難しいだろうけど。
韮山とか、前行った時は殆ど人居なかったのに、
観光バスとか来てて驚いたわ。
伊勢でサミットなんてワケワカランW
どうせなら出雲の方が面白かったのに
どうせなら出雲の方が面白かったのに
あれじゃね？
各国首脳に志摩スペイン村で楽しく遊んでもらおうという…
各国首脳に志摩スペイン村で楽しく遊んでもらおうという…
伊勢でサミットをする事自体は良いんじゃないかなと個人的には思うよ。
つうか伊勢に限らず、大概どこでやってもその土地土地に良い点が有る、
そんな多様性が日本の特徴の一つだと思うし。
が、手順を無視して横車を押すような真似をするのは、
あまり皆から称賛されない、不幸せなやり方だとは思うけど。
つうか伊勢に限らず、大概どこでやってもその土地土地に良い点が有る、
そんな多様性が日本の特徴の一つだと思うし。
が、手順を無視して横車を押すような真似をするのは、
あまり皆から称賛されない、不幸せなやり方だとは思うけど。
>>617
ぱっと思いつく民俗学者って誰だろ？小松和彦さんと赤坂憲雄さん（東北学の人）か
赤坂憲雄さんが精力的だなあ
最近の研究動向が知りたいなら
入門書の文献一覧見る
適当な『講座〜』ってタイトルの文献一覧見る
一番いいのは事典・辞典を見る（辞典は調べた概念の項の執筆者の名が書かれたやつ。さらに欲を言えば文献書いてくれてるやつ）
次にいいのが『〜研究入門』なんてタイトルの、概念の説明と研究史をまとめてくれてる本を見る（あるのかね？誰か教えて）
その次が文献目録を見る
あと普通は無理な手段に研究会の会誌を見るっていうのが
上全部図書館利用必須
あと「三田哲学会所属専攻・分野別 文献案内」ってページに民俗学ってあるよ
なんか宮本や柳田の本をパラパラ読むだけでお腹いっぱいの俺には無縁の世界だなあ・・・体力と時間があれば違うかもしれんが
>>618
文系全般、大学者がいないってわけじゃなくて、細分化されてて大家がそう簡単においそれと包括的な叙述をしなくなった印象
柳田なら日本人とは何かっていう問題意識からまとめ上げてた体系としての柳田民俗学が批判を受けてるみたいだし
実際は細かい事実確認の積み重ねのほうが大事なんだろう。柳田の個々の論は今でも参照されてるし
歴史学だってさ、マルクス主義歴史学に基づいて生産様式を明らかにしようっていう視点で書いた包括的な本なんて批判受けまくったし
でもそういった視点を持った人たちが明らかにした一つ一つの事実は今でも参照される
そういうのを受けて色々知識が増えてしまった現代の研究者にとって、まとめるのってのはきっと難しいんだよ
つか細かい事のほうが絶対大切なんだよ
でも全体像の理解は必要だから、結局注意書き付きで過去の大家の概説書のほうも読まれ続けるというね
結局偉い人の本は見ろってことかね
ぱっと思いつく民俗学者って誰だろ？小松和彦さんと赤坂憲雄さん（東北学の人）か
赤坂憲雄さんが精力的だなあ
最近の研究動向が知りたいなら
入門書の文献一覧見る
適当な『講座〜』ってタイトルの文献一覧見る
一番いいのは事典・辞典を見る（辞典は調べた概念の項の執筆者の名が書かれたやつ。さらに欲を言えば文献書いてくれてるやつ）
次にいいのが『〜研究入門』なんてタイトルの、概念の説明と研究史をまとめてくれてる本を見る（あるのかね？誰か教えて）
その次が文献目録を見る
あと普通は無理な手段に研究会の会誌を見るっていうのが
上全部図書館利用必須
あと「三田哲学会所属専攻・分野別 文献案内」ってページに民俗学ってあるよ
なんか宮本や柳田の本をパラパラ読むだけでお腹いっぱいの俺には無縁の世界だなあ・・・体力と時間があれば違うかもしれんが
>>618
文系全般、大学者がいないってわけじゃなくて、細分化されてて大家がそう簡単においそれと包括的な叙述をしなくなった印象
柳田なら日本人とは何かっていう問題意識からまとめ上げてた体系としての柳田民俗学が批判を受けてるみたいだし
実際は細かい事実確認の積み重ねのほうが大事なんだろう。柳田の個々の論は今でも参照されてるし
歴史学だってさ、マルクス主義歴史学に基づいて生産様式を明らかにしようっていう視点で書いた包括的な本なんて批判受けまくったし
でもそういった視点を持った人たちが明らかにした一つ一つの事実は今でも参照される
そういうのを受けて色々知識が増えてしまった現代の研究者にとって、まとめるのってのはきっと難しいんだよ
つか細かい事のほうが絶対大切なんだよ
でも全体像の理解は必要だから、結局注意書き付きで過去の大家の概説書のほうも読まれ続けるというね
結局偉い人の本は見ろってことかね
醒めた言い方だけど、伝統って作れるもんね
どういう深層心理が働いてこういう現象が起こるんだろうね？
どういう深層心理が働いてこういう現象が起こるんだろうね？
◆ 其の二十七（スレ27）>>760–764
すいません、多分ここで聞くのが１番合ってると思うのでお尋ねします
茨歌仙・鈴奈庵で出典の明記されている話題が気になり、
ここ数日、原典を探して読んでいます
現在、下記の文献は手にして実際に著述を確認しました
・『月堂見聞集』（茨：万歳楽）
・『寓意草』（茨：魚石）
・『民家要術』（鈴：易者）
・『窮理図解』『胡瓜遣』（鈴：胡瓜栽培）
なのですが、茨歌仙の球電がどこ由来か分かる方いらっしゃいませんか？
作中だと出典は『甲子夜話 続篇』にあると書かれてますが、
目録（あらすじ付きの目次）で見てみてもそれらしい箇所が見当たりません
既に三回チェックしていますが、未だ見つからず困っています
分量が沢山あるので漏れの見落としなんだろうとは思うのですが、
果たして本当に件の書に書かれているのか少し疑念が浮かび始めているのも事実です
茨歌仙・鈴奈庵で出典の明記されている話題が気になり、
ここ数日、原典を探して読んでいます
現在、下記の文献は手にして実際に著述を確認しました
・『月堂見聞集』（茨：万歳楽）
・『寓意草』（茨：魚石）
・『民家要術』（鈴：易者）
・『窮理図解』『胡瓜遣』（鈴：胡瓜栽培）
なのですが、茨歌仙の球電がどこ由来か分かる方いらっしゃいませんか？
作中だと出典は『甲子夜話 続篇』にあると書かれてますが、
目録（あらすじ付きの目次）で見てみてもそれらしい箇所が見当たりません
既に三回チェックしていますが、未だ見つからず困っています
分量が沢山あるので漏れの見落としなんだろうとは思うのですが、
果たして本当に件の書に書かれているのか少し疑念が浮かび始めているのも事実です
ブラタモリ見てるけど面白い
蕎麦預とか信者のための蕎麦のクーポンとか俗っぽくていい
蕎麦預とか信者のための蕎麦のクーポンとか俗っぽくていい
≫760
『甲子夜話続編』巻五十一にあるね。東洋文庫なら220頁。
「又曰、肥前国神崎にて聞く。此処三四月の頃に雷狩と云こと有り。その雷と称する者は、其形白雲の如くにして、大さ鞠のほどなる円かなるものなり……」
なんか雑載みたいなところだから、目次で捜すのはきつそう。
『甲子夜話続編』巻五十一にあるね。東洋文庫なら220頁。
「又曰、肥前国神崎にて聞く。此処三四月の頃に雷狩と云こと有り。その雷と称する者は、其形白雲の如くにして、大さ鞠のほどなる円かなるものなり……」
なんか雑載みたいなところだから、目次で捜すのはきつそう。
下げるの忘れた。失礼しました……。
◆ 其の二十八（スレ28）>>748–764
マハーバーラタ読みたいんだけどレグルス文庫のしかないのかな？
ちくま学芸文庫のは訳者没で途中で終わってるし
レグルス文庫のは絶版なのか値段が物凄く高騰してるんだよね…
ちくま学芸文庫のは訳者没で途中で終わってるし
レグルス文庫のは絶版なのか値段が物凄く高騰してるんだよね…
レグルス版ってダイジェスト？
レグルス版はダイジェストっぽい
三一書房から英語版の重訳ではあるけど完訳本(全9巻)が出てる
たぶん現状唯一の完訳本？
でも1991〜1998年に刊行されたもので恐らく絶版
5巻以降はAmazonマケプレでそれぞれ5千円超えしてる
現状完訳を読むのはかなり難しいな
三一書房から英語版の重訳ではあるけど完訳本(全9巻)が出てる
たぶん現状唯一の完訳本？
でも1991〜1998年に刊行されたもので恐らく絶版
5巻以降はAmazonマケプレでそれぞれ5千円超えしてる
現状完訳を読むのはかなり難しいな
すまん、完訳本もう一つあった
池田運が講談社出版サービスセンターから出してる(自費出版？)「マハバーラト」(全4巻)
これはヒンディー語からの重訳
だけどこれも高騰してる上にマケプレでも1冊しかないとかで、全巻揃えると6.5万程かかる…
池田運が講談社出版サービスセンターから出してる(自費出版？)「マハバーラト」(全4巻)
これはヒンディー語からの重訳
だけどこれも高騰してる上にマケプレでも1冊しかないとかで、全巻揃えると6.5万程かかる…
こういう本こそせめて絶版のない電子書籍にして欲しいもんなんだが
ままならないもんだな
ままならないもんだな
一体誰が買うのか…って思ったらまず大学とか図書館が買うんだろうな
しかし高い
しかし高い
やっぱこの手のはロクに売れないから重版もかからないのかな
バラモン教のことは日本にも身近な仏教にも一部取り入れられてたりするのに
なぜ馴染み薄いものになってるんだろう
さほど日本と関係ないギリシャ神話や北欧神話とかの訳本の方が充実しているありさま
なぜ馴染み薄いものになってるんだろう
さほど日本と関係ないギリシャ神話や北欧神話とかの訳本の方が充実しているありさま
欲しいじゃなくて読みたいならそれこそ図書館を通じて取り寄せてみては
マハーバーラタについてはまったく分からんけど
マハーバーラタについてはまったく分からんけど
大学の図書館にあったりすることもある
たいてい貸出禁止だったりするけど
たいてい貸出禁止だったりするけど
天空の城ラピュタで知った
マハーバラ―タ
マハーバラ―タ
星ちゃんも切り札にインドラの矢を隠し持っているんだろうか
マハーバラタか
ソウルハッカーズでカルティケーヤかっけえええええ
からヒンドゥー教に興味を持った記念叙事詩だな
ソウルハッカーズでカルティケーヤかっけえええええ
からヒンドゥー教に興味を持った記念叙事詩だな
全（ぬえちゃんの友達）入場コピペであったな
具体的には知らんが
大雨対策は矢弾幕の傘だ!! マハーバーラタ アルジュナ!!!!
具体的には知らんが
大雨対策は矢弾幕の傘だ!! マハーバーラタ アルジュナ!!!!
マハーバーラタ（三一書房）、実際どれだけ図書館にあるのか気になったので
地元の図書館で調べてみたが
自分は地方の中核市に住んでるが、市立図書館は在庫なし（筑摩すらなかった）
県立図書館は在庫あり、貸し出し可
と出た。
探してる方がどこに住んでるかにもよるが
そこそこの規模の都道府県なら、県立図書館で借りられるんじゃなかろうか
また政令指定都市や県庁所在地なら市立図書館にもあるやも
一応参考まで
地元の図書館で調べてみたが
自分は地方の中核市に住んでるが、市立図書館は在庫なし（筑摩すらなかった）
県立図書館は在庫あり、貸し出し可
と出た。
探してる方がどこに住んでるかにもよるが
そこそこの規模の都道府県なら、県立図書館で借りられるんじゃなかろうか
また政令指定都市や県庁所在地なら市立図書館にもあるやも
一応参考まで
全国の大学図書館で検索したら、三一書房のマハーバーラタ所蔵、201件ヒット
まあ県名を冠してるような国公立大学にはだいたいあるな。部外者は手続きが必要だろうが
まあ県名を冠してるような国公立大学にはだいたいあるな。部外者は手続きが必要だろうが
◆ 其の壱（スレ1）>>770–770
どういう勉強をしたら神話とか民俗の知識って手に入るの？
◆ 其の弐（スレ2）>>207–212
日本の神々を図鑑のような感じで紹介している本ってないか？
近所の本屋にはギリシア神話だの聖剣伝説だのありきたりな本しか置いてねぇ・・・
近所の本屋にはギリシア神話だの聖剣伝説だのありきたりな本しか置いてねぇ・・・
日本の神様がよくわかる本/戸部民夫
100柱ぐらい紹介されてる（ただし、イラストは無い）
若しくは
古事記・日本書紀の解説本とかを本屋を巡って見てみるとか
100柱ぐらい紹介されてる（ただし、イラストは無い）
若しくは
古事記・日本書紀の解説本とかを本屋を巡って見てみるとか
値段の割には内容いいからお勧めだよ
その手の本はコミケの歴史ブースで買いあさったな。
人によって解釈違うし鵜呑みにする事は出来んが、分かりやすく書いてあるし読み物としては面白い。
人によって解釈違うし鵜呑みにする事は出来んが、分かりやすく書いてあるし読み物としては面白い。
そういや世界の伝説とか忍者とか魔法使いとかをいちいち萌えキャラの絵にして紹介している本があったな
見るからにRPGファン層向けな感じだったが・・・
見るからにRPGファン層向けな感じだったが・・・
◆ 其の十九（スレ19）>>19–23
嫌う人も多いけど、地方とか大学近隣のブクオフは割とおすすめ
「こいつらマジで物の価値わかってねぇ！」てな掘り出し物が結構見つかる
「こいつらマジで物の価値わかってねぇ！」てな掘り出し物が結構見つかる
＞こいつらマジで物の価値わかってねぇ！
ですよねー…でも「在庫切れ・重版未定」なんて本が105円のコーナーにあると…つい…
ですよねー…でも「在庫切れ・重版未定」なんて本が105円のコーナーにあると…つい…
ブックオフも物色する価値はあるねよ、初版が転がってたり
本もそうだけどCDとかも結構掘り出し物あるとかなんとか
そういうのに無頓着でいてくれるのは嬉しい
本もそうだけどCDとかも結構掘り出し物あるとかなんとか
そういうのに無頓着でいてくれるのは嬉しい
◆ 其の十一（スレ11）>>70–77
そういや来年で柳田國男氏が亡くなってから50年だけど
石神問答とか文庫サイズで出たりしないんだろうか？
遠野物語読んだけど石神問答で書いた無双で不完全燃焼・・・
地殻の図書館には本当に触っていいのか不安になる程古いのか全集しかない
煎餅齧りながらでも食えるようなお手軽な作りのが欲しいんだけどそういうのってあるかな？
石神問答とか文庫サイズで出たりしないんだろうか？
遠野物語読んだけど石神問答で書いた無双で不完全燃焼・・・
地殻の図書館には本当に触っていいのか不安になる程古いのか全集しかない
煎餅齧りながらでも食えるようなお手軽な作りのが欲しいんだけどそういうのってあるかな？
だから諸兄ネタを蒸し返すなと言うにｗ
もうさ、諸兄のＡＡ作ってテンプレにしようぜｗ
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