じゃあ、例えばさ
人間の里ってゲーム内じゃほとんど触れられてない
明治後期に隔離されたわけだから、その頃の風習は残ってるわけでしょ
妖怪や神社に対する信仰は風神録で多少触れられたけど
当時のムラ社会っていうコミュニティの中心である仏閣なんかは全然出てこないんだよね
求聞史紀は読んでないから分からないけど、集会とか葬式なんかじゃ寺がないと困る
神社には人が寄り付かないみたいだしさ
そもそも、幻想郷じゃ信仰の対象であるモノが具現化してその辺歩いてる
ゆりかごから墓場まで、生活に密着していた宗教が、それでどう変わるのか
まぁその辺は妄想になってしまうけどさ
幻想郷の人間の里・信仰構造
東方考察 › 幻想郷世界観
明治後期隔離という設定から見た幻想郷の社会構造。人間の里の仏閣・神社の扱い、妖怪や神との共存関係。東方キャラへの信仰が「ファンクラブ」的形態を取りうるという議論。幻想郷が全てを受け入れる多神教的世界であることの考察。
◆ 其の壱（スレ1）>>7–36
妖怪の全部が全部仏教の派生じゃないけどな
むしろ命の脅威がごろごろしてるんだから信仰は強まりそう
博麗神社の権力は絶大だっただろうな
妖怪が人間を襲わなくなってからは権威もガタ落ちだろうが
博麗神社の権力は絶大だっただろうな
妖怪が人間を襲わなくなってからは権威もガタ落ちだろうが
幻想郷は全てを受け入れるのよ。
それはそれは残酷な話ですわ。
「こっち」でなくなると「むこう」で広がる
お話には出てきてないところで神も宗教もすんごい飽和してるんだろう
それはそれは残酷な話ですわ。
「こっち」でなくなると「むこう」で広がる
お話には出てきてないところで神も宗教もすんごい飽和してるんだろう
>>7
仏も神様も先祖様も一緒くたにしてとりあえず拝んでおけというのが
日本古来の在り方な気がする。
今でも田舎に行くと仏壇と神棚両方ある家多いし、
仏壇に向かって氏神様拝むし。
と言うわけで、信仰に関しちゃさほど変わらずに続いているけど
一神教にありがちな原理主義的というか
排他的な信仰の仕方はしてないと思われ。
仏も神様も先祖様も一緒くたにしてとりあえず拝んでおけというのが
日本古来の在り方な気がする。
今でも田舎に行くと仏壇と神棚両方ある家多いし、
仏壇に向かって氏神様拝むし。
と言うわけで、信仰に関しちゃさほど変わらずに続いているけど
一神教にありがちな原理主義的というか
排他的な信仰の仕方はしてないと思われ。
幻想郷の妖怪はヤル気が無かった
別に人間を食わなくても生きていける
じゃあ、何か
人々は闇を恐れないし、タブー的なものを犯してもバチが当たるなんて考えなかったのか
そんなことは無いと思うんだよね
いくらヤル気が無いって言っても身の丈を弁えない人間には何か制裁があるんだろうね
別に人間を食わなくても生きていける
じゃあ、何か
人々は闇を恐れないし、タブー的なものを犯してもバチが当たるなんて考えなかったのか
そんなことは無いと思うんだよね
いくらヤル気が無いって言っても身の丈を弁えない人間には何か制裁があるんだろうね
幻想郷というか東方って中心が存在しない世界だと思うんだよね
結界に不可欠な博麗神社はあの通り閑古鳥で、遊びにくる妖怪はあくまで霊夢が好きなだけだし
永夜抄のEXやって思ったんだけど、
ハクタクって国の王に知識を与える尊い獣で実際慧音のスペカは
天皇がらみのばっかりなんだけど、幻想郷には肝心の王様がいない
親友の妹紅も朝廷の最高権力を握った藤原氏の姫のはずだけど、
今じゃ天涯孤独の身で竹林で一人暮らし
帝と貴族を手玉にとって弄んだ仇の輝夜が悠々自適に暮らしてるのとは対照的
設定はともかくゲーム中に少女しか出てこないのも政治の発生を避けてる感じがするし
幻想郷ってやっぱりそういう現実的な権力とかから離れた幻想の世界だと思う
政治や権威の中心となる部分を描いたら幻想っぽさが薄れて味気なくなりそう
というようなことを思ったが神話でも民俗でもないなこれは。
結界に不可欠な博麗神社はあの通り閑古鳥で、遊びにくる妖怪はあくまで霊夢が好きなだけだし
永夜抄のEXやって思ったんだけど、
ハクタクって国の王に知識を与える尊い獣で実際慧音のスペカは
天皇がらみのばっかりなんだけど、幻想郷には肝心の王様がいない
親友の妹紅も朝廷の最高権力を握った藤原氏の姫のはずだけど、
今じゃ天涯孤独の身で竹林で一人暮らし
帝と貴族を手玉にとって弄んだ仇の輝夜が悠々自適に暮らしてるのとは対照的
設定はともかくゲーム中に少女しか出てこないのも政治の発生を避けてる感じがするし
幻想郷ってやっぱりそういう現実的な権力とかから離れた幻想の世界だと思う
政治や権威の中心となる部分を描いたら幻想っぽさが薄れて味気なくなりそう
というようなことを思ったが神話でも民俗でもないなこれは。
そこで幻想郷の王がこーりんするのですよ
関係あるかどうか微妙だけど、
永夜抄までとそれからでかなり東方の雰囲気変わった気がする。
それまでの東方キャラと幻想郷の関係は、
時代的にも地域的にも敵折衷的文化環境でありながら、同時に閉鎖的でもあるという謎の土地、幻想郷を舞台に、
あくまでもその小さい一部（つまり大多数の妖怪や里の人間の知らないところで活動するもの）としての東方キャラたちがいるって感じだったのに対し、
花映塚以降はなんというか幻想郷自体そこまで広くないことが判明し、
東方キャラたちは幻想郷の中におけるその主な構成員であったことが分かり始める。
おまけに風神録では神様まで復活しちゃったし。
神も人もいない神社に、妖怪たちだけが集まってくる、という初期の東方のなんとも言えない退廃感がなくなってる。
多分、神と信仰の構造が最近やたらテーマにされてるのは、東方自体の人気の上昇を暗に反映させた結果なんだろうけど。
永夜抄までとそれからでかなり東方の雰囲気変わった気がする。
それまでの東方キャラと幻想郷の関係は、
時代的にも地域的にも敵折衷的文化環境でありながら、同時に閉鎖的でもあるという謎の土地、幻想郷を舞台に、
あくまでもその小さい一部（つまり大多数の妖怪や里の人間の知らないところで活動するもの）としての東方キャラたちがいるって感じだったのに対し、
花映塚以降はなんというか幻想郷自体そこまで広くないことが判明し、
東方キャラたちは幻想郷の中におけるその主な構成員であったことが分かり始める。
おまけに風神録では神様まで復活しちゃったし。
神も人もいない神社に、妖怪たちだけが集まってくる、という初期の東方のなんとも言えない退廃感がなくなってる。
多分、神と信仰の構造が最近やたらテーマにされてるのは、東方自体の人気の上昇を暗に反映させた結果なんだろうけど。
>>13
ちょっと詳しく聞かせてもらえないか？
仏壇に氏神様ってのが気になるんだ
文明開化のころ、全国の神社が統制されて「神道」にこだわるようになり
国民も教育されて神道と仏教の別を強く意識するようになる
口承されてきた神仏習合の観念はホロコーストに遭ったと言っていい
全国の村にあった「牛頭天王社」の大半が「素戔嗚社」に改まったことで徹底ぶりが分かる
「神道は宗教に非ず、科学のように自然のものである」
「宗教とは心の弱きものが頼るものである。仏教などがこれに属する」の言が全国でまかり通った
ちなみに神仏習合の旗頭たる山伏は国策による禁止で半ば幻想入り
そもそも「神仏習合」を布教していた連中は江戸期の切支丹並に規制される
全国の山上に築いていた街は消滅
江戸の終わりには大和七高山に数えられた伊吹山さえ最近まで無人だった
戦後になると神仏自体が存在を疑われはじめる
宗教嫌い＝常識人とか迷信扱いとかアカ台頭とか過疎化とか要因は色々ある
神社のほうもこの危機にあたって「神道の正しい作法」を積極的に提供する
仏教は「純粋な仏教」しか残ってないから仏壇には仏しか祀らないよう薦める
かくして神も仏も同じ壇で（あるいは棚で）祀っていたことはもう幻想になりつつある
これを推奨する一派がほとんど残っていないからだ
個人的にだが、>>13はかなり珍しいと思う
出来ればどんな氏神様でどんなことをしているのか聞かせてほしいなぁとも思う
ちょっと詳しく聞かせてもらえないか？
仏壇に氏神様ってのが気になるんだ
文明開化のころ、全国の神社が統制されて「神道」にこだわるようになり
国民も教育されて神道と仏教の別を強く意識するようになる
口承されてきた神仏習合の観念はホロコーストに遭ったと言っていい
全国の村にあった「牛頭天王社」の大半が「素戔嗚社」に改まったことで徹底ぶりが分かる
「神道は宗教に非ず、科学のように自然のものである」
「宗教とは心の弱きものが頼るものである。仏教などがこれに属する」の言が全国でまかり通った
ちなみに神仏習合の旗頭たる山伏は国策による禁止で半ば幻想入り
そもそも「神仏習合」を布教していた連中は江戸期の切支丹並に規制される
全国の山上に築いていた街は消滅
江戸の終わりには大和七高山に数えられた伊吹山さえ最近まで無人だった
戦後になると神仏自体が存在を疑われはじめる
宗教嫌い＝常識人とか迷信扱いとかアカ台頭とか過疎化とか要因は色々ある
神社のほうもこの危機にあたって「神道の正しい作法」を積極的に提供する
仏教は「純粋な仏教」しか残ってないから仏壇には仏しか祀らないよう薦める
かくして神も仏も同じ壇で（あるいは棚で）祀っていたことはもう幻想になりつつある
これを推奨する一派がほとんど残っていないからだ
個人的にだが、>>13はかなり珍しいと思う
出来ればどんな氏神様でどんなことをしているのか聞かせてほしいなぁとも思う
SSのネタにするために資料を集めてた時に、幻想郷が大結界で隔離される前ぐらいから
神仏習合の風習が政府の教部省によって弾圧され国家神道が国教として確立したという
話が出てきた。同時に妖異怪異が語られることもこの辺りから激減してる。
大結界による隔離というのはそんな土着神や妖怪の自己防衛だったのではとも考えた。
あと、天狗が新聞を書くというのも民俗学系のネタだったりする。
修験者や山の民の情報伝達手段としての暗号紙が「天狗の新聞」として扱われたらしく。
割と最近までこの「天狗の新聞」は目撃されていたとはオカ板で拾った話。
神仏習合の風習が政府の教部省によって弾圧され国家神道が国教として確立したという
話が出てきた。同時に妖異怪異が語られることもこの辺りから激減してる。
大結界による隔離というのはそんな土着神や妖怪の自己防衛だったのではとも考えた。
あと、天狗が新聞を書くというのも民俗学系のネタだったりする。
修験者や山の民の情報伝達手段としての暗号紙が「天狗の新聞」として扱われたらしく。
割と最近までこの「天狗の新聞」は目撃されていたとはオカ板で拾った話。
緋で仙人や天人は死神を撃退して寿命を延ばしてるって話が出たけど
天狗も元をたどれば似たようなもので、あまりに修行に打ち込みすぎ
世俗から離れた山伏たちを天狗と呼び蔑んでいた
密教系の流れを組んでたから独特な修行が一般には受け入れられなかったわけだな
その辺、元来からの山岳信仰と相まって何か事件がおきたら
天狗の仕業じゃ！ってことになる
今の天狗のイメージってのはいろいろ混ざりすぎて難しいんだが
傲慢な山伏達は死後、天狗道に落ちるとされそこで徳を積まなければ
人間として転生できないとされた
人間が天狗を恐れていた一方で、天狗に物をもらって成功した、なんて話は
そのあたりから来ている
天狗も元をたどれば似たようなもので、あまりに修行に打ち込みすぎ
世俗から離れた山伏たちを天狗と呼び蔑んでいた
密教系の流れを組んでたから独特な修行が一般には受け入れられなかったわけだな
その辺、元来からの山岳信仰と相まって何か事件がおきたら
天狗の仕業じゃ！ってことになる
今の天狗のイメージってのはいろいろ混ざりすぎて難しいんだが
傲慢な山伏達は死後、天狗道に落ちるとされそこで徳を積まなければ
人間として転生できないとされた
人間が天狗を恐れていた一方で、天狗に物をもらって成功した、なんて話は
そのあたりから来ている
天狗関係の話は面白いな
>>25
山伏はそんな扱いうけてないぜよ
中世の彼奴らは寺・神社に並び立つ勢力だった
というか山上にマチュピチュよろしく一緒に住まってた
今じゃ考えられんが本当に多かった
僧侶と変わらない暮らしをする奴も居れば酒も肉も食う奴も居た
後者は里に定住して祈祷で活躍することも多かった
教義的にも彼らは最も土着の信仰に近かったとか他にも色々ある
というか土着信仰の末裔みたいなとこが多分にある
おそらく東方の世界観に一番近い勢力だろうな
山伏はそんな扱いうけてないぜよ
中世の彼奴らは寺・神社に並び立つ勢力だった
というか山上にマチュピチュよろしく一緒に住まってた
今じゃ考えられんが本当に多かった
僧侶と変わらない暮らしをする奴も居れば酒も肉も食う奴も居た
後者は里に定住して祈祷で活躍することも多かった
教義的にも彼らは最も土着の信仰に近かったとか他にも色々ある
というか土着信仰の末裔みたいなとこが多分にある
おそらく東方の世界観に一番近い勢力だろうな
>>25も>>27もどっちもあってるぜ。
と言うより大乗仏教が広まって、自らを律して徳を積むと言う考えが民衆には無かったから、
理解も受け入れもしないのに利用しようとされるのは、どんな信仰も一緒。
修行には段階とか方式とかの違いがある物だが、大体分かりやすい物が広まる。
修験者は酒飲むけど宗教としてはいけないものだって言うのが混ざったりしてる。
一旦神仏が同時に崇められたりしてまた分化したから一般人にはついて行けなかったんだろうな。
だから、山の神であるはずの天狗が酒飲んで騒ぐのに概ね深く考えないで
「そう云うもの」としてとらえる風習がある。
結果、徳の高さと我欲の深さを同時におそえ崇める感覚が染みついてる訳だ。
これは、神話が出来る前からの土着の信仰姿勢にも拠る
この、「そもそも理解しなくても受け入れる」のはこの国独特なもの。
だからあえて統計とか系列を整えようとすると、非道く理解しがたい物になってしまう。
詰まり何が言いたいかというと、
東方のキャラクターの立ち位置は凄く「らしい」と思った事だ。
と言うより大乗仏教が広まって、自らを律して徳を積むと言う考えが民衆には無かったから、
理解も受け入れもしないのに利用しようとされるのは、どんな信仰も一緒。
修行には段階とか方式とかの違いがある物だが、大体分かりやすい物が広まる。
修験者は酒飲むけど宗教としてはいけないものだって言うのが混ざったりしてる。
一旦神仏が同時に崇められたりしてまた分化したから一般人にはついて行けなかったんだろうな。
だから、山の神であるはずの天狗が酒飲んで騒ぐのに概ね深く考えないで
「そう云うもの」としてとらえる風習がある。
結果、徳の高さと我欲の深さを同時におそえ崇める感覚が染みついてる訳だ。
これは、神話が出来る前からの土着の信仰姿勢にも拠る
この、「そもそも理解しなくても受け入れる」のはこの国独特なもの。
だからあえて統計とか系列を整えようとすると、非道く理解しがたい物になってしまう。
詰まり何が言いたいかというと、
東方のキャラクターの立ち位置は凄く「らしい」と思った事だ。
>>23
俺自身は東京生まれの東京育ちなんだが、
母方の実家にお盆に遊びに行ったりすると
やっぱりそこらの風習に併せて色々拝む訳だ。
で、仏壇に向かって「南無阿弥陀仏」とやるんだが、
仏様以外に「先祖代々、氏神様」として拝めと教えられた。
仏壇とは別に神棚はあるし、なんで仏様の仏壇に対して氏神なんだろう？
と疑問に思って祖母に聞いてみたんだが、
「ご先祖様や神様や仏様、全部に感謝しときなさい」との事。
法要に来る菩提寺の住職も似たような事言ってた。
ただ南無阿弥陀仏唱えるだけじゃダメだが、
別に仏様だけ信じなきゃいけないわけでもないとかなんとか。
ちなみに場所は東北地方の日本海側、家は浄土真宗の檀家筋、
氏神がどの神様かは判らない（というかその頃は意識してなかった）。
ついでに言うとその隣近所も同じ様にしてたし、
家にお邪魔するとやっぱり仏壇と神棚があったよ。
俺自身は東京生まれの東京育ちなんだが、
母方の実家にお盆に遊びに行ったりすると
やっぱりそこらの風習に併せて色々拝む訳だ。
で、仏壇に向かって「南無阿弥陀仏」とやるんだが、
仏様以外に「先祖代々、氏神様」として拝めと教えられた。
仏壇とは別に神棚はあるし、なんで仏様の仏壇に対して氏神なんだろう？
と疑問に思って祖母に聞いてみたんだが、
「ご先祖様や神様や仏様、全部に感謝しときなさい」との事。
法要に来る菩提寺の住職も似たような事言ってた。
ただ南無阿弥陀仏唱えるだけじゃダメだが、
別に仏様だけ信じなきゃいけないわけでもないとかなんとか。
ちなみに場所は東北地方の日本海側、家は浄土真宗の檀家筋、
氏神がどの神様かは判らない（というかその頃は意識してなかった）。
ついでに言うとその隣近所も同じ様にしてたし、
家にお邪魔するとやっぱり仏壇と神棚があったよ。
話を唐突にぶった切るが三貴子の内月読は出てきたけど、姉と弟って何やってるんだろうね？
というか、コイツらは幻想入りにならないのだろうか？
というか、コイツらは幻想入りにならないのだろうか？
>>30
仮に幻想郷に居るとして、天照は高天原（天上界）だし、スサノオは根の国（黄泉≒あの世）だろうな。
既に伝承そのものがあまり伝わってない月読とは違って、
天照は今でもいたる所で祭られてる神様だし、
スサノオは色々とネタにされる神様だから、
忘れ去られて幻想郷へなんて事にはなってないとは思うが。
仮に幻想郷に居るとして、天照は高天原（天上界）だし、スサノオは根の国（黄泉≒あの世）だろうな。
既に伝承そのものがあまり伝わってない月読とは違って、
天照は今でもいたる所で祭られてる神様だし、
スサノオは色々とネタにされる神様だから、
忘れ去られて幻想郷へなんて事にはなってないとは思うが。
御柱祭があれだけ盛り上がる諏訪の神が幻想入りするわけだし、
その辺はどうなんだろうな。
その辺はどうなんだろうな。
現代日本文化の擬人化はそれが想像上のものに過ぎないと理解した上での「遊び」だから
原始的なアニミズムとは到底言えないと思うぞ
原始的なアニミズムとは到底言えないと思うぞ
リュウグウノツカイが標本にされるこんな世の中じゃ
◆ 其の六（スレ6）>>243–255
>>239
まさに見えない敵と戦ってて面白いなｗ
まぁ部落の人達は他の人達がやりたくない仕事を
やらされた人達(動物の生革を剥ぐ皮革産業や糞尿処理)(と思っている人)が多いから
少しぐらいの贅沢は…… うんそれ無理
一番の問題は考えが凝り固まってて「何も満足できねぇ」事だわな サティスファクション！！
大金持ちになって満足するしかねぇがそれでも足りねぇだろーなｗ 上を見たら切りがねぇから
冗談は置いといて幻想郷の人里は内実「まつろわぬ民」達の末裔達では無いだろうか？
失われた術を伝え持つ人々が偶然に一同に会するとは考えにくいし……
古くは陰陽師の人々が「敗れた者ども」だった時代が長いわけだし
安倍晴明は特例で人間として認められていたけど (殿上人以外は人にあらず)
安倍晴明の部下達とか「かわず」とか動物名呼びで平然と殺されたりしてたし。そういった
人達の隠れ里を幻想郷として再利用したのが人里の正体では無いだろうか
邪教とレッテルを貼り付けられた歴史のある秘術は枚挙に暇がない そう考えると人里の
描写って結構意味深なものが多いのよね
まさに見えない敵と戦ってて面白いなｗ
まぁ部落の人達は他の人達がやりたくない仕事を
やらされた人達(動物の生革を剥ぐ皮革産業や糞尿処理)(と思っている人)が多いから
少しぐらいの贅沢は…… うんそれ無理
一番の問題は考えが凝り固まってて「何も満足できねぇ」事だわな サティスファクション！！
大金持ちになって満足するしかねぇがそれでも足りねぇだろーなｗ 上を見たら切りがねぇから
冗談は置いといて幻想郷の人里は内実「まつろわぬ民」達の末裔達では無いだろうか？
失われた術を伝え持つ人々が偶然に一同に会するとは考えにくいし……
古くは陰陽師の人々が「敗れた者ども」だった時代が長いわけだし
安倍晴明は特例で人間として認められていたけど (殿上人以外は人にあらず)
安倍晴明の部下達とか「かわず」とか動物名呼びで平然と殺されたりしてたし。そういった
人達の隠れ里を幻想郷として再利用したのが人里の正体では無いだろうか
邪教とレッテルを貼り付けられた歴史のある秘術は枚挙に暇がない そう考えると人里の
描写って結構意味深なものが多いのよね
と、また共同幻想が強化される訳だな
まあ人間の積み重ねた歴史は幻想の積み重ねだし、同時にトラウマの想起と歪曲と忘却の繰り返しだ
暗澹迷妄かな
まあ人間の積み重ねた歴史は幻想の積み重ねだし、同時にトラウマの想起と歪曲と忘却の繰り返しだ
暗澹迷妄かな
>>243
となると東北の豪族の安倍氏か。確かに幻想郷の人間たちは安倍氏とリンクしたところもある
いまだに東北では安倍の一族がひっそり生きているという伝説も民間レベルで沢山あるしな
まさか蝦夷ってことはないと思うけどあるのかね？ アテルイみたいなアシタカみたいな人々
となると東北の豪族の安倍氏か。確かに幻想郷の人間たちは安倍氏とリンクしたところもある
いまだに東北では安倍の一族がひっそり生きているという伝説も民間レベルで沢山あるしな
まさか蝦夷ってことはないと思うけどあるのかね？ アテルイみたいなアシタカみたいな人々
平家の落人集落辺りが一枚絡んでそうだと思ったことは有るな
何気に求問史記の人里の絵ってアイヌっぽい服装の男が二人いる。
霖之助の衣装もどことなくそこはかとなくアイヌっぽく見えなくもない
アイヌの神々はよく知らないけどやっぱり幻想入りしてるんだろうか
アイヌの神々はよく知らないけどやっぱり幻想入りしてるんだろうか
歴史の中に埋もれていった人々の末裔というテーマは確かにそそられる＞人里の住人
神武東征で大和を追われたナガスネヒコの一族
ヤマト王権内での政権抗争に敗れていった葛城氏や物部氏や蘇我氏や上宮王家など
大和に征服され姿を消していった東北の蝦夷
同じく大和の支配下で少しずつ同化されていった九州の熊襲や隼人壬申の乱で大海人皇子に敗北した大友皇子率いる近江朝一派
藤原氏台頭の過程で没落していった橘氏や大伴氏や菅原氏や醍醐源氏などの中下流貴族
平将門や藤原純友に代表される初期の地方武士たち
源平合戦から承久の乱にかけての時代に滅んでいった平家や奥州藤原氏や後鳥羽上皇一派
後醍醐天皇による倒幕運動で滅ぼされた鎌倉幕府の北条氏一族
建武の新政失敗で京都を追われ、復興の夢叶わずして消滅した南朝勢力
戦国乱世の中で生き残る事が出来なかった大名や武将たち
幕末から明治の混乱期に活躍したがその後は不幸な結末を迎えた佐幕派や志士や不平士族一派
ざっと列挙してみただけでもこれだけの有象無象が居るわけだから
この中の一部の人々が流浪の果てに幻想郷へ辿り着いた、としても可笑しくは無い気がする
幻想郷は妖怪だけでなくこういう人々を受け入れる場所でもあって欲しいなぁと思う
神武東征で大和を追われたナガスネヒコの一族
ヤマト王権内での政権抗争に敗れていった葛城氏や物部氏や蘇我氏や上宮王家など
大和に征服され姿を消していった東北の蝦夷
同じく大和の支配下で少しずつ同化されていった九州の熊襲や隼人壬申の乱で大海人皇子に敗北した大友皇子率いる近江朝一派
藤原氏台頭の過程で没落していった橘氏や大伴氏や菅原氏や醍醐源氏などの中下流貴族
平将門や藤原純友に代表される初期の地方武士たち
源平合戦から承久の乱にかけての時代に滅んでいった平家や奥州藤原氏や後鳥羽上皇一派
後醍醐天皇による倒幕運動で滅ぼされた鎌倉幕府の北条氏一族
建武の新政失敗で京都を追われ、復興の夢叶わずして消滅した南朝勢力
戦国乱世の中で生き残る事が出来なかった大名や武将たち
幕末から明治の混乱期に活躍したがその後は不幸な結末を迎えた佐幕派や志士や不平士族一派
ざっと列挙してみただけでもこれだけの有象無象が居るわけだから
この中の一部の人々が流浪の果てに幻想郷へ辿り着いた、としても可笑しくは無い気がする
幻想郷は妖怪だけでなくこういう人々を受け入れる場所でもあって欲しいなぁと思う
ただそんなに人いたら、人里結構ギスギスしていると思うし、変な風習とか結構あって慧音とか
頭痛めそうだな、何せ人は三人いると派閥を作るって言っていたし
まぁ日本人は結構そういった人達も何だかんだで組み込んで受け入れていたけどなぁ
東郷茂徳なんかもそうだし
頭痛めそうだな、何せ人は三人いると派閥を作るって言っていたし
まぁ日本人は結構そういった人達も何だかんだで組み込んで受け入れていたけどなぁ
東郷茂徳なんかもそうだし
一カ所に外部からそんなにも異なった人々が流れ込んでくるんじゃ、むしろ閉鎖的な寒村にならなくていいかもしれない
一応妖怪って『脅威』もあるし（実態は置いといて）、まとまりやすくはありそうだね。
各地の風習や技術なんかを収斂させた独自文化ができてるかも。
各地の風習や技術なんかを収斂させた独自文化ができてるかも。
外の世界に関してもある程度知ってて
自分達はマイノリティだと認識している様だしね
そこから更に分裂しようとはあまり思わないかもね
自分達はマイノリティだと認識している様だしね
そこから更に分裂しようとはあまり思わないかもね
>>243
まつろわぬ民達の土地というなら
幻想郷というのは山窩の里みたいなものなのかも知れない
いやサンカ自体が平地人の幻想という説もあるがするとむしろ相応しい皮肉
幻想郷が一種のアジールだと考えるなら
外部社会で疎外された人間の安住の地になっている代わりに
内部では厳しいルールがあるとしてもおかしくはない
（実際、海賊とか船の上ではルールの厳しい場合も多かった）
ただまあ幻想郷の特徴は、幻想が生きられる代わりに近代文明が未発達で
その点に関してだけは現代より不便。しかしそれゆえ魔法使いや妖怪が
ただ差別される毛でなく一定の畏怖を受けているということか
それこそ現実にはあり得なさそうな理想的状態だが
それが幻想郷たるゆえん、と
まつろわぬ民達の土地というなら
幻想郷というのは山窩の里みたいなものなのかも知れない
いやサンカ自体が平地人の幻想という説もあるがするとむしろ相応しい皮肉
幻想郷が一種のアジールだと考えるなら
外部社会で疎外された人間の安住の地になっている代わりに
内部では厳しいルールがあるとしてもおかしくはない
（実際、海賊とか船の上ではルールの厳しい場合も多かった）
ただまあ幻想郷の特徴は、幻想が生きられる代わりに近代文明が未発達で
その点に関してだけは現代より不便。しかしそれゆえ魔法使いや妖怪が
ただ差別される毛でなく一定の畏怖を受けているということか
それこそ現実にはあり得なさそうな理想的状態だが
それが幻想郷たるゆえん、と
◆ 其の九（スレ9）>>421–445
>>412
江戸時代、農村の方が下手な領主よりも鉄砲を持っていたとの説がある
理由は新田開発に伴う、イノシシや熊やシカなどの害獣駆除という名目
名主、大百姓、猟師らが、武士から許可されて相当数の銃器を所有
幕府や諸藩にとってはジレンマで、新田からの年貢米は欲しい、
けれども、銃器で武装されての一揆も怖い
そんな状況だったと
江戸時代、農村の方が下手な領主よりも鉄砲を持っていたとの説がある
理由は新田開発に伴う、イノシシや熊やシカなどの害獣駆除という名目
名主、大百姓、猟師らが、武士から許可されて相当数の銃器を所有
幕府や諸藩にとってはジレンマで、新田からの年貢米は欲しい、
けれども、銃器で武装されての一揆も怖い
そんな状況だったと
落ち武者狩りに関してだけど、"アマがプロを倒した"という認識はだいぶ違う。
近世になって兵農分離が明確に行われるまでは、農民=兵士という構図で間違いない。
例えばある大名が軍勢を招集すると、村にいる地侍(村長)が戦闘に参加したい農民を集めた。
農民側としても、戦闘に参加すれば金目の物をいろいろ強奪できるから参加するわけだ。それに功を立てれば褒美をもらい、立身も夢ではない。
勿論、武具も一式農民は揃えてる。強奪したりしてね。
つまり、農民は問答無用の戦闘の"プロ"。
中世の一揆が絶大な威力を発揮したのはこのあたりで、実際には一揆も守護の軍勢も中身が変わらない。
で、近くで戦闘があればこっちのもの。落ち武者を大量に狩って取れるだけ取る。
戦場には金属やら着物やら有用なものが大量に落ちてるわけだし。なにせこちらはプロだし。
死体は大体裸になって転がってたそうな。身ぐるみはがされて。
そうして食って行くのが中世の"自力救済"社会なんだよね。
近世になって兵農分離が明確に行われるまでは、農民=兵士という構図で間違いない。
例えばある大名が軍勢を招集すると、村にいる地侍(村長)が戦闘に参加したい農民を集めた。
農民側としても、戦闘に参加すれば金目の物をいろいろ強奪できるから参加するわけだ。それに功を立てれば褒美をもらい、立身も夢ではない。
勿論、武具も一式農民は揃えてる。強奪したりしてね。
つまり、農民は問答無用の戦闘の"プロ"。
中世の一揆が絶大な威力を発揮したのはこのあたりで、実際には一揆も守護の軍勢も中身が変わらない。
で、近くで戦闘があればこっちのもの。落ち武者を大量に狩って取れるだけ取る。
戦場には金属やら着物やら有用なものが大量に落ちてるわけだし。なにせこちらはプロだし。
死体は大体裸になって転がってたそうな。身ぐるみはがされて。
そうして食って行くのが中世の"自力救済"社会なんだよね。
>>421
一般的な一揆のイメージって、ボロい鍬や鎌持った百姓の暴動っぽい感じだと思うけど、
実は、一歩間違えたら鉄砲隊をも擁する極めて危険な戦力にもなりかねんというわけか。
これじゃあ、昔に歴史の授業で聞いたような厳しい年貢は取り立てにくいな……？
一般的な一揆のイメージって、ボロい鍬や鎌持った百姓の暴動っぽい感じだと思うけど、
実は、一歩間違えたら鉄砲隊をも擁する極めて危険な戦力にもなりかねんというわけか。
これじゃあ、昔に歴史の授業で聞いたような厳しい年貢は取り立てにくいな……？
そりゃあ、戦後の歴史教科書は階級闘争を煽りたい日○組が
「お上に虐げられる人々」をどれだけ誇張したか分かったもんじゃないし。
「お上に虐げられる人々」をどれだけ誇張したか分かったもんじゃないし。
>>427
暴力を直接用いた一揆は、幕府の禁令もあり、文字通り命がけの最後の手段
鉄砲はあくまでも抑止力や交渉力の単なる一部として、庄屋ら百姓衆に賢く利用された
>>378のご指摘が正しいと思われ、百姓の方が幕府の権力を逆手にとるのが一揆の主流派
耕作放棄、ましてや鉄砲なんて持ち出されたら、発砲されずとも武士の方が罰せられかねない
ただ、農民に対する苛政も存在したし、島原の乱のように抵抗する暴力的一揆もあった
ただしこういう極端な例は幕府草創期が主であり、インフラ整備が急務かつ不可欠だったことが原因となり、
時に無茶な税率や労役が、諸藩や農村に求められたりした為
諸大名自身、江戸城の建築や江戸の埋立造成（天下普請）で多大な出費や労役を強いられ、
>>425の猛将・島津義弘でさえ「こんどの石材運搬に失敗したら藩が潰される！」と戦々恐々したというほど、
徹底的に幕府に貢がされた
暴力を直接用いた一揆は、幕府の禁令もあり、文字通り命がけの最後の手段
鉄砲はあくまでも抑止力や交渉力の単なる一部として、庄屋ら百姓衆に賢く利用された
>>378のご指摘が正しいと思われ、百姓の方が幕府の権力を逆手にとるのが一揆の主流派
耕作放棄、ましてや鉄砲なんて持ち出されたら、発砲されずとも武士の方が罰せられかねない
ただ、農民に対する苛政も存在したし、島原の乱のように抵抗する暴力的一揆もあった
ただしこういう極端な例は幕府草創期が主であり、インフラ整備が急務かつ不可欠だったことが原因となり、
時に無茶な税率や労役が、諸藩や農村に求められたりした為
諸大名自身、江戸城の建築や江戸の埋立造成（天下普請）で多大な出費や労役を強いられ、
>>425の猛将・島津義弘でさえ「こんどの石材運搬に失敗したら藩が潰される！」と戦々恐々したというほど、
徹底的に幕府に貢がされた
農民が無茶苦茶な課税を強いられて、逆らおうものなら打ち首にされるから何もできず従うしかなかった、
なんていうイメージを今まで漠然と抱いていたけど、そういう事はむしろ少なかったのか
考えてみたらそりゃ何て恐怖政治だ
そんな体制が数百年も持つはずがないわな
なんていうイメージを今まで漠然と抱いていたけど、そういう事はむしろ少なかったのか
考えてみたらそりゃ何て恐怖政治だ
そんな体制が数百年も持つはずがないわな
なるほど、ややこしい……
門外漢にはどうにもなかなかイメージが難しいが、
まあ、互いにリスクやコストを考えれば、
さすがに鉄砲持ち出す前に話をつける方が自然という話なのかな。
門外漢にはどうにもなかなかイメージが難しいが、
まあ、互いにリスクやコストを考えれば、
さすがに鉄砲持ち出す前に話をつける方が自然という話なのかな。
農民は政府打倒なんて考えてないし、政府は農民がいなきゃやってられない
まあ、武装蜂起なんてのは最後の手段だろうな
まあ、武装蜂起なんてのは最後の手段だろうな
江戸時代後期ともなれば新田開発や肥料の普及や農具の改良などもあって
農業生産は向上してるし農民も普通に働いてる分には
安定した生活を送っていたのではないかと思われ
ただし当時は現代よりはるかに天候の変化が及ぼす影響が大きかった
飢饉とまで行かずとも凶作の年とかは強訴や一揆がよく起きてただろう
江戸時代後期にも佐倉惣五郎の伝説が庶民の人気を博してたわけだし
農業生産は向上してるし農民も普通に働いてる分には
安定した生活を送っていたのではないかと思われ
ただし当時は現代よりはるかに天候の変化が及ぼす影響が大きかった
飢饉とまで行かずとも凶作の年とかは強訴や一揆がよく起きてただろう
江戸時代後期にも佐倉惣五郎の伝説が庶民の人気を博してたわけだし
しかしまあ、歴史をきちんと学んでる人にはピンとこない話なんだろうとは思うが、
幕府カードや、時には鉄砲カードやらをちらつかせて年貢の交渉をする農民ってのは、
何かシュールなものを感じてしまうな……
幕府カードや、時には鉄砲カードやらをちらつかせて年貢の交渉をする農民ってのは、
何かシュールなものを感じてしまうな……
>>432
そういう事だと思います
江戸の一揆は天災や飢饉などを引き金に、代官・藩主ら為政者の失政や悪政が、
農民側の我慢の限度を越えて継続されたためが多い
比較的穏やかな一揆でさえ、幕府禁令に依り首謀者らは処刑なんて例も少なくないので、
農民側、特に処罰必至なリーダーたちは覚悟を決め、かつ計画的に一揆や強訴したそうです
普通はこんな大事になる前に、双方で交渉してなるべく穏便に済ませるのが賢い
年貢を定めるための調査と交渉である「検見」の為に、自分たちの所領に赴き、
農民の接待を受けた話が、鸚鵡籠中記にあります
>>435
農民側がそうしたカードを使った例が１７７１年唐津市での虹の松原一揆
武装し幕府天領とされた海岸に立てこもることで、藩主側がうかつな手段に出られないようにした
そういう事だと思います
江戸の一揆は天災や飢饉などを引き金に、代官・藩主ら為政者の失政や悪政が、
農民側の我慢の限度を越えて継続されたためが多い
比較的穏やかな一揆でさえ、幕府禁令に依り首謀者らは処刑なんて例も少なくないので、
農民側、特に処罰必至なリーダーたちは覚悟を決め、かつ計画的に一揆や強訴したそうです
普通はこんな大事になる前に、双方で交渉してなるべく穏便に済ませるのが賢い
年貢を定めるための調査と交渉である「検見」の為に、自分たちの所領に赴き、
農民の接待を受けた話が、鸚鵡籠中記にあります
>>435
農民側がそうしたカードを使った例が１７７１年唐津市での虹の松原一揆
武装し幕府天領とされた海岸に立てこもることで、藩主側がうかつな手段に出られないようにした
ちらっと検索して見たけど、万を超える人数の一揆とは…
ごく少数なら余所に知られないうちに力技で一気に排除出来たのかもしれんけど、
人数が人数だし、陣取った時点で詰みのようなものか。
それに、仮に力ずくで排除してもよいとしても、どれだけ人的、物的コストがいるのやら。
ごく少数なら余所に知られないうちに力技で一気に排除出来たのかもしれんけど、
人数が人数だし、陣取った時点で詰みのようなものか。
それに、仮に力ずくで排除してもよいとしても、どれだけ人的、物的コストがいるのやら。
力ずくで殺っていくと最悪、お家お取り潰しもありえる
もし、まかり間違ってその天領で農民狩りの真っ最中なんてのを
幕府の役人か何かが目の当たりにしてしまったら、
（その近辺に詰めてたりするのならだが、よく知らんのよね…）
その人もかなり対処に困りそうな～というか、頭抱えそうだな。
幕府の役人か何かが目の当たりにしてしまったら、
（その近辺に詰めてたりするのならだが、よく知らんのよね…）
その人もかなり対処に困りそうな～というか、頭抱えそうだな。
そういや悪名高き生類憐みの令も、都市部では衛生維持、幕府の監視が届きにくい地方では
無益な殺生を無くす為にって建前で村落の銃刀の状況把握・処分することが目的の一つだったのではないか。
って説を聞いた事あるなぁ。
無益な殺生を無くす為にって建前で村落の銃刀の状況把握・処分することが目的の一つだったのではないか。
って説を聞いた事あるなぁ。
こんなこと調べたのも、幻想郷の人里に棲む人々はどんな姿なのか、
自分なりの妄想をする材料を得たい・・・だったのに
結果、たとえ妖術や法力を備えた妖怪退治屋の家系ではなくても、
かって武家と渡り合った、百姓衆の流れを受け継ぐ自治組織のひとりとして、
紫はじめ大妖怪が相手の時でさえ、堂々と交渉できるしたたかな人々の集団
そんなイメージばかり沸いて来ましたw
明治１０年代の僻地の自治や生活実態の記録って以外に少ないんですよね
明治１７年からは全国共通形式の統計書（人口、治安、衛生、土地利用、農業ほか物産など）が定められたそうですが
ネットからではすべての完全検索は難しいような・・・抜けもあるし
自分なりの妄想をする材料を得たい・・・だったのに
結果、たとえ妖術や法力を備えた妖怪退治屋の家系ではなくても、
かって武家と渡り合った、百姓衆の流れを受け継ぐ自治組織のひとりとして、
紫はじめ大妖怪が相手の時でさえ、堂々と交渉できるしたたかな人々の集団
そんなイメージばかり沸いて来ましたw
明治１０年代の僻地の自治や生活実態の記録って以外に少ないんですよね
明治１７年からは全国共通形式の統計書（人口、治安、衛生、土地利用、農業ほか物産など）が定められたそうですが
ネットからではすべての完全検索は難しいような・・・抜けもあるし
幻想郷は統計から抜け出した部分か
◆ 其の十二（スレ12）>>39–46
幻想郷の人里は、だいたい中世期の惣村自治的なものを想像すればいいのではないかな、と思う。
つまり、宮座のようなものを中心とした乙名・沙汰人による合議制形式。
もしくは、江戸時代の村役人体制かもしれない。
結界の成立までは、おそらく外との交流もあっただろうし、或いは江戸時代幕藩体制下に入っていたことも否定できないと思う。
別に幕藩体制の元にあることと、妖怪が周りに住み着いていることとは、大きく矛盾することではないからね。
となると、その元での村請体制が整備されていて、それが幕府消滅・結界成立後も受け継がれているかも。
つまり、宮座のようなものを中心とした乙名・沙汰人による合議制形式。
もしくは、江戸時代の村役人体制かもしれない。
結界の成立までは、おそらく外との交流もあっただろうし、或いは江戸時代幕藩体制下に入っていたことも否定できないと思う。
別に幕藩体制の元にあることと、妖怪が周りに住み着いていることとは、大きく矛盾することではないからね。
となると、その元での村請体制が整備されていて、それが幕府消滅・結界成立後も受け継がれているかも。
帝力なんぞ我にあらんや
老荘思想の基本は一種の無政府主義というか、非権力主義（反権力ではない）だからな
荘子の思想は、当時の権力が繰り返した戦争による庶民の犠牲への嘆きが核にあるそうだ
「今の時代、死体を計るには谷の数をもってする」
そんな時代への批判があるらしい
老荘思想の基本は一種の無政府主義というか、非権力主義（反権力ではない）だからな
荘子の思想は、当時の権力が繰り返した戦争による庶民の犠牲への嘆きが核にあるそうだ
「今の時代、死体を計るには谷の数をもってする」
そんな時代への批判があるらしい
>>40
500年ほど前の幻想と実体の境界創設の設定はひとまず置くとして、
仮に幻想郷が当時の政権体制下において何らかの管理・統治下に組み込まれていた場合、
どういう機関が管轄していたのか、という思考実験はちょっと面白いかも。
権力者側から見た幻想郷とは、強大な人外の力を有して人間世界の脅威となり得る妖怪を隔離ないし封印する土地だろう。
朝廷ならば陰陽寮か、天皇直轄領(皇領)として蔵人所もしくは内蔵寮あたりが管轄するのかな。
武家政権(幕府)であれば、誰か有力な御家人や大名・旗本を封じて統治させてもいいし、
江戸幕府だと形式上は天領に組み込んで、実務は天文方あたりが朝廷の土御門・幸徳井家と共同して管理(監視)に当たる、
という形をとっていたとしたら色々面白いかも知れない。
あるいは時の政権とは一線を画す第三権力として、どこかの大寺社の荘園になっていたとも考えられ得るかな。
寺なら東大寺・興福寺・比叡山・東寺・高野山とか。神仏習合が普通の前近代なら博麗神社を通じて統治する仏教勢力、
というのもあながち有り得ないとは言い切れないだろうし。
日本の土地制度の歴史と絡めて考えていくと妄想が広がリングだわ～ｗ
500年ほど前の幻想と実体の境界創設の設定はひとまず置くとして、
仮に幻想郷が当時の政権体制下において何らかの管理・統治下に組み込まれていた場合、
どういう機関が管轄していたのか、という思考実験はちょっと面白いかも。
権力者側から見た幻想郷とは、強大な人外の力を有して人間世界の脅威となり得る妖怪を隔離ないし封印する土地だろう。
朝廷ならば陰陽寮か、天皇直轄領(皇領)として蔵人所もしくは内蔵寮あたりが管轄するのかな。
武家政権(幕府)であれば、誰か有力な御家人や大名・旗本を封じて統治させてもいいし、
江戸幕府だと形式上は天領に組み込んで、実務は天文方あたりが朝廷の土御門・幸徳井家と共同して管理(監視)に当たる、
という形をとっていたとしたら色々面白いかも知れない。
あるいは時の政権とは一線を画す第三権力として、どこかの大寺社の荘園になっていたとも考えられ得るかな。
寺なら東大寺・興福寺・比叡山・東寺・高野山とか。神仏習合が普通の前近代なら博麗神社を通じて統治する仏教勢力、
というのもあながち有り得ないとは言い切れないだろうし。
日本の土地制度の歴史と絡めて考えていくと妄想が広がリングだわ～ｗ
民俗スレのつもりでのぞいて見たらサンディカリズムな流れで驚いた
「混沌たる秩序」を志向する東方民俗スレにようこそ
個人的には、前近代ではなんだかんだ言いながら、幻想郷のような村が他にもたくさんあったのではないかとおもう。
特に中世以前は、幻想と実体の境界もないし、その辺りの村とあまり変わらぬ状況だったのじゃないかな。
むしろ東方的古代・中世日本全体が、人妖雑居併存の世界だったのではなかろうか。つまり、日本全体幻想郷状態。
だからこそ顕密仏教(延暦寺・興福寺etc.)や陰陽寮が力を持ったと考えられるし。
そうとれば、幻想郷もほかの村と同じような荘園公領体制に組み込まれてたように思う。
幻想郷が外の世界との差がついたのは、近世の”幻と実体の境界創設”以降だろうし。
ちょうどこの時代(=戦国時代)は、顕密仏教駆逐・陰陽寮断絶の時代だし、人妖関係にも変化があったのかも。
もちろん、このあたりの捉え方にはいろいろあるとは思うのだけれど、幻想郷と外の世界との乖離はかなり後ろに捉えることも可能だと思う。
特に中世以前は、幻想と実体の境界もないし、その辺りの村とあまり変わらぬ状況だったのじゃないかな。
むしろ東方的古代・中世日本全体が、人妖雑居併存の世界だったのではなかろうか。つまり、日本全体幻想郷状態。
だからこそ顕密仏教(延暦寺・興福寺etc.)や陰陽寮が力を持ったと考えられるし。
そうとれば、幻想郷もほかの村と同じような荘園公領体制に組み込まれてたように思う。
幻想郷が外の世界との差がついたのは、近世の”幻と実体の境界創設”以降だろうし。
ちょうどこの時代(=戦国時代)は、顕密仏教駆逐・陰陽寮断絶の時代だし、人妖関係にも変化があったのかも。
もちろん、このあたりの捉え方にはいろいろあるとは思うのだけれど、幻想郷と外の世界との乖離はかなり後ろに捉えることも可能だと思う。