網野善彦さんの「歴史を考えるヒント」を読み終えたが、
さすが歴史学の泰斗だ、きわどいテーマまで冷静に扱っている
猿楽＝散楽（散＝散所＝いろいろな人が離合集散すること、市場の意味もある）
能が起源においては庶民の楽しみだったことは明らか
網野善彦の歴史学批評（散楽の語義・高コンテクスト文化と日本の外交失敗）
メタ・雑談 › 歴史的背景
網野善彦「歴史を考えるヒント」の評価。猿楽＝散楽（散所＝市場・人が離合集散する場所の意）から能が庶民の楽しみとして成立した経緯。網野史学が庶民の活動を美化しすぎる批判（中世の争乱は支配階級だけでなく庶民も暴力的だった）。「みなまで言うな、言わずとも分かる」という日本の高コンテクスト文化の弱点がインパール作戦の指揮官同士の疎通失敗・日米開戦前交渉の失敗に表れた事例。
◆ 其の二十四（スレ24）>>254–289
心綺楼にも鈴奈庵にも多分関係ないとは思うが
今月角川文庫で「能の見方」って本が出てる
今月角川文庫で「能の見方」って本が出てる
網野さんは、確かに本は面白いし歴史学者として偉大であることは間違いない。
んだけど、民俗学との学際的な部分になると、時々怪しいんだよね……。
庶民の活動を少し美化しすぎている部分がある。
中世の争乱は、支配階級の武士のせいで、庶民は平和を望んだんだ、って。
マルクス主義の影響を強く受けているから仕方ない部分だけど。
んだけど、民俗学との学際的な部分になると、時々怪しいんだよね……。
庶民の活動を少し美化しすぎている部分がある。
中世の争乱は、支配階級の武士のせいで、庶民は平和を望んだんだ、って。
マルクス主義の影響を強く受けているから仕方ない部分だけど。
まぁ時代考証は難しいよね
邪馬台国の卑弥呼の墓とされる箸墓ってあるけれど
まだ邪馬台国の時代に箸無いしね 手づかみで食べてた
箸墓のことを記述した人がどこかで勘違いしたか
どこかで違う物語と混ざって間違って伝わってしまってる
邪馬台国の卑弥呼の墓とされる箸墓ってあるけれど
まだ邪馬台国の時代に箸無いしね 手づかみで食べてた
箸墓のことを記述した人がどこかで勘違いしたか
どこかで違う物語と混ざって間違って伝わってしまってる
>>262
確かに厳密に時代考証を厳密にやると、時代劇なんて成り立たないという、
プロのお話しは聞いた事がある
水戸黄門は全国御忍び行脚などしていないし、（領内ではした）
鬼平は悪党どもをド派手に斬り殺したり出来ないし、（火盗改にはそんな権限はない）
銭形平次はあんな立派な十手は持てない（紫房の十手は与力以上のもの）
確かに厳密に時代考証を厳密にやると、時代劇なんて成り立たないという、
プロのお話しは聞いた事がある
水戸黄門は全国御忍び行脚などしていないし、（領内ではした）
鬼平は悪党どもをド派手に斬り殺したり出来ないし、（火盗改にはそんな権限はない）
銭形平次はあんな立派な十手は持てない（紫房の十手は与力以上のもの）
作法で思い出したが、最近知ったんだけどもなんか「江戸しぐさ」とかいうのがあるらしいな……
マイナスイオンだのホメオパシーだのと、科学系のインチキ話には事欠かない現代社会だが
人文歴史系でもこういうのが出てくるというのはなんともかんとも
ただのインチキならまだしも、それが道徳と結びつくと、うっかり信じた教育者が授業に取り入れたりして面倒なんだよなぁ
水にありがとうと言うとどうのこうのとか……
マイナスイオンだのホメオパシーだのと、科学系のインチキ話には事欠かない現代社会だが
人文歴史系でもこういうのが出てくるというのはなんともかんとも
ただのインチキならまだしも、それが道徳と結びつくと、うっかり信じた教育者が授業に取り入れたりして面倒なんだよなぁ
水にありがとうと言うとどうのこうのとか……
つか厳密に時代考証したら、
会話が聞き取れなくなる恐れが。
会話が聞き取れなくなる恐れが。
>>267
あれは江戸の戯作者や芝居小屋、芸能人らの恩返し
なにしろ相手はかの有名な「妖怪」鳥居耀蔵（＝甲斐守だったから）
江戸中のあらゆる表現を規制・弾圧しようとした鳥居に対して、
遠山の金さんは「人々の楽しみを奪う事はない」として、反対し、
彼は芝居小屋や歌舞伎座、相撲、能楽、現代で言えば野球やサッカー場やコンサート会場、コミケ会場を保護した
（鳥居耀蔵はこれらを心底から嫌っていたと伝わる、真面目だが融通の利かない、一種の狂信者だったと）
なお遠山の金さんのお屋敷は、かっての長谷川平蔵宣以（鬼平）のお屋敷でもあった
明治維新後も鳥居耀蔵はちょんまげを落とさず、
「私の言う通りにしていれば、異人どもが跋扈するこんな国難にはならずになった」
そう言っていたそうだから筋金入りの言論弾圧統制者で、ある意味で立派（←バカに対する褒め言葉）
あれは江戸の戯作者や芝居小屋、芸能人らの恩返し
なにしろ相手はかの有名な「妖怪」鳥居耀蔵（＝甲斐守だったから）
江戸中のあらゆる表現を規制・弾圧しようとした鳥居に対して、
遠山の金さんは「人々の楽しみを奪う事はない」として、反対し、
彼は芝居小屋や歌舞伎座、相撲、能楽、現代で言えば野球やサッカー場やコンサート会場、コミケ会場を保護した
（鳥居耀蔵はこれらを心底から嫌っていたと伝わる、真面目だが融通の利かない、一種の狂信者だったと）
なお遠山の金さんのお屋敷は、かっての長谷川平蔵宣以（鬼平）のお屋敷でもあった
明治維新後も鳥居耀蔵はちょんまげを落とさず、
「私の言う通りにしていれば、異人どもが跋扈するこんな国難にはならずになった」
そう言っていたそうだから筋金入りの言論弾圧統制者で、ある意味で立派（←バカに対する褒め言葉）
>>260
落語で「殿様がちょこっと魚に箸を付けて『替わりを持て』というので
裏返しにして出したところ『もう一尾持て』と来てどうしよう！？」ってな
話もありましたね
遠山様は保護した演劇・出版関係者が大恩人だってことで本や芝居で
ヒーローとしてもてはやしてくれたというのも大きいとか
耀甲斐さんは…汚職とか私腹を肥やすとかいった方には全く縁がなかった
そうですが…
落語で「殿様がちょこっと魚に箸を付けて『替わりを持て』というので
裏返しにして出したところ『もう一尾持て』と来てどうしよう！？」ってな
話もありましたね
遠山様は保護した演劇・出版関係者が大恩人だってことで本や芝居で
ヒーローとしてもてはやしてくれたというのも大きいとか
耀甲斐さんは…汚職とか私腹を肥やすとかいった方には全く縁がなかった
そうですが…
鳥居サン民主党なら活躍出来たかもねW
個人的には、鳥居耀蔵の評価は結構難しいと思うけどね。
とりあえず、幕府首班たる水野忠邦の命を忠実にこなした官僚としては、優秀だよね。
最後の寝返りにしても、時流の感知はかなりうまかったともとれる。
確かにコテコテの朱子学者で、娯楽の規制弾圧を推進してるね。
でも背景として、放漫財政による幕府崩壊寸前という状況下で、緊縮財政によって江戸の景気自体を締め付けるのも大切だったろうし。
貨幣経済の進展は、幕府にとってよくないわけだしね。
少なくとも、彼はどこまでも幕府のことを考えていたし、一面あたってたのだと思う。
やってることからして江戸町人の支持は得られないけど、それは彼が無能かどうかとは関係ないと思うんだ。
とりあえず、幕府首班たる水野忠邦の命を忠実にこなした官僚としては、優秀だよね。
最後の寝返りにしても、時流の感知はかなりうまかったともとれる。
確かにコテコテの朱子学者で、娯楽の規制弾圧を推進してるね。
でも背景として、放漫財政による幕府崩壊寸前という状況下で、緊縮財政によって江戸の景気自体を締め付けるのも大切だったろうし。
貨幣経済の進展は、幕府にとってよくないわけだしね。
少なくとも、彼はどこまでも幕府のことを考えていたし、一面あたってたのだと思う。
やってることからして江戸町人の支持は得られないけど、それは彼が無能かどうかとは関係ないと思うんだ。
耀蔵はそもそもトップではないからな。
耀蔵が失政を行っていても、
任命・罷免の権限を持っていた側により大きな責任がある。
耀蔵が失政を行っていても、
任命・罷免の権限を持っていた側により大きな責任がある。
愚直なバカほど頼もしくまた扱いづらいものもない
井伊直弼とかな あの人がバカ真面目だったせいで
国中何人も不幸に陥る大混乱に 本人は凄い真面目な人だから
余計にたちが悪かった
国中何人も不幸に陥る大混乱に 本人は凄い真面目な人だから
余計にたちが悪かった
善意必ずしも善ならずを地で行ってるよな
特に時代がガラガラと音を立てて変わっていくときには、いろんな人物がいろんなことをする。
後世の人は、後の状況を知ってるから、そこから逆算して、その人物の評価をする。
あいつは馬鹿だった、あいつはよく先を読めてた、って。
でも、それは後出しジャンケンなのよね。
結果から、彼は無能だ有能だ、という評価はあまり意味が無いように思える。
鳥居耀蔵にしても井伊直弼にしても、結果が裏目に出たから恨まれるけど。
それぞれ秀でた人間に違いなかった、と思うよ。
後世の人は、後の状況を知ってるから、そこから逆算して、その人物の評価をする。
あいつは馬鹿だった、あいつはよく先を読めてた、って。
でも、それは後出しジャンケンなのよね。
結果から、彼は無能だ有能だ、という評価はあまり意味が無いように思える。
鳥居耀蔵にしても井伊直弼にしても、結果が裏目に出たから恨まれるけど。
それぞれ秀でた人間に違いなかった、と思うよ。
石田三成とか明智光秀とかかなり評価が変わってるね。
武田勝頼とかも。
新撰組も戦後しばらくまで悪役的に描かれていたんだって。
武田勝頼とかも。
新撰組も戦後しばらくまで悪役的に描かれていたんだって。
オーストリア皇太子を暗殺したサラエボの青年は、
ユーゴスラビア崩壊までは英雄扱いだったらしいけど、
今では第一次世界大戦の引き金をつくった戦犯になってるとか聞いたな
暗殺の記念として残されてた足形もあったようだけどもう消されてるとか
ユーゴスラビア崩壊までは英雄扱いだったらしいけど、
今では第一次世界大戦の引き金をつくった戦犯になってるとか聞いたな
暗殺の記念として残されてた足形もあったようだけどもう消されてるとか
今の日本の教科書では安重根が併合反対だった伊藤博文を暗殺した馬鹿ではなく総督府長官を暗殺した英雄みたいな書かれ方していると聞いて驚いた
原田甲斐
うーん俺が習った当時も馬鹿っていうか
ただ併合反対のために伊藤博文を暗殺した、ってぐらいにしか書かれてなかったけどなぁ
別に英雄扱いはしてなかったものの伊藤博文の立場については言及されてなかった
ただ併合反対のために伊藤博文を暗殺した、ってぐらいにしか書かれてなかったけどなぁ
別に英雄扱いはしてなかったものの伊藤博文の立場については言及されてなかった
結局、評価する側の立場とか状況によって、評価なんて簡単に入れ替わるってことだよね。
そういうしがらみから離れて、できるだけ客観的に、今の利害から切り離してその人物について考えるのが大切ってことじゃないかな。
第一、相手は死人で反論できないんだから、批判したり評価したりするのはあんまりフェアじゃない。
そういうしがらみから離れて、できるだけ客観的に、今の利害から切り離してその人物について考えるのが大切ってことじゃないかな。
第一、相手は死人で反論できないんだから、批判したり評価したりするのはあんまりフェアじゃない。
右左とか国籍とか置いといて
安重根の話だって軽々しい反日思想で片付けちゃうのはダメだろと思うんだがなー
日韓ともに
安重根の話だって軽々しい反日思想で片付けちゃうのはダメだろと思うんだがなー
日韓ともに
◆ 其の二十六（スレ26）>>23–25
よし、話題を変えよう。
最近やたら網野善彦の本を目にするようになったけれど、諸兄は網野善彦をどう考えます？
特に、民俗学の側からの評価が知りたいのだけれど。
日本史学の側だと、いわゆる「網野史学」と言われる話は、時代性や実証性が不足しているといわれ、あまり取り上げられなくなってる。
網野善彦の真髄は、初期の東寺領荘園研究にあるといわれるのよ。
民俗学でも「日本は一つ」と考える柳田民俗学とは外れるよね。
そのあたり、どう受け止められているのかしら。
最近やたら網野善彦の本を目にするようになったけれど、諸兄は網野善彦をどう考えます？
特に、民俗学の側からの評価が知りたいのだけれど。
日本史学の側だと、いわゆる「網野史学」と言われる話は、時代性や実証性が不足しているといわれ、あまり取り上げられなくなってる。
網野善彦の真髄は、初期の東寺領荘園研究にあるといわれるのよ。
民俗学でも「日本は一つ」と考える柳田民俗学とは外れるよね。
そのあたり、どう受け止められているのかしら。
「異形の王権」とか理想というかロマンを投影しすぎじゃね？
という論評にすごく納得した覚えが…いや読んだ分には
すごく面白かったけども
「稲作も林業も畜産も全部『農』で括っちゃうとか無茶だろ」
とかね
という論評にすごく納得した覚えが…いや読んだ分には
すごく面白かったけども
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とかね
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