灯下稽古
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日本文化の断絶と連続性論争（応仁の乱・丸山眞男の執拗低音）

メタ・雑談 › 比較宗教・哲学
日本文化のナショナリズム・三島由紀夫・応仁の乱以降の文化断絶論争。丸山眞男の「執拗低音」概念と日本文化の通底する特性についての議論。
◆ 其の十六（スレ16）>>46–79
▌46 名前が無い程度の能力 2012/01/24 06:28 ID:Y45DZTBg0 スレッドで見る →
民裏
共同体の中で名誉をなした者は祀られて神になれるという信仰か！
だから働き者は人間の理想像としてこれほどの影響力を持っているのか！
そうじゃなければまったく埋没して供養を受けられぬ死後を迎えねばならない
生前に名誉を得れば、供養を受けられて死後にも安楽が保障される
少なくとも自分にはこう見える

日本という国は、このままいけば往古の姿をとどめず、連続性の無いまったく別のものへ変質するのではないか
少なくとも小さな共同体が解体されて一つになり、中世以来の祭祀観念を放棄した時点で、これらを成り立たせた前提は失われている
日本人が再び山林へ回帰しない限り、このような原始的な「感性」に基づいた祭祀が復活するとは思えない
そのような感性を保つ神秘主義者が生き残り、また彼らの価値を将来の日本人が認めてくれることを祈るしかないか
民裏
▌47 名前が無い程度の能力 2012/01/24 17:47 ID:QD80gulM0 スレッドで見る →
>>46　マジレスしてよかったんだよね？わちき許されるよね？

・連続性の協調
・共同体の『原始的』何とか＋回帰
・「感性」を重視
・何か神秘主義的

他意は無く言ってるんだろうけど、ナチズムか何かにしか聞こえないんだよなあ…
少なくとも、「往古の姿」が「中世以来の」観念体系と言う図式には諸兄は無条件に賛同しないでしょうし、不比等さんがアップを始めるぞｗ
（まあ或人曰く、中世室町期あたりから、現代の日本像ってのは生じてくるらしいけど。網野善彦だっけか？）
そもそも山は異界で、常民はそこには近づかない。（山の影響はあるだろうけど、山には住んでないよ）
だから、「山に帰ればおｋ」という話にはならない筈。

追伸
一般的な「連続性」に関しては、とりあえずヘーゲル（『存在と時間』）を読んどいたら良いのかなあ？「連続性」に詳しい諸兄待ちだなあｗ
（哲学に限らず、ナショナリズムだとか、沢山の視点から「連続性」は語られているからなあ…）
▌48 名前が無い程度の能力 2012/01/24 18:10 ID:GtjO7Xn60 スレッドで見る →
個人的には、日本という国家・民族の連続性なんてものがそもそも幻想だと思うけどね

一度目は、不比等さん達が主導して『日本』が作られた時
二度目は、幕末維新期の混乱や大変革を経て近代国家としての『日本』が成立した時
三度目は、敗戦とGHQの占領とサンフランシスコ体制後の『日本』が再出発した時

パッと思いつくだけでも3度の断絶が起こってると思うんだがなぁ
そこに敢えて連続性を見出そうとするのは、国家・民族としての正統性を主張したいがための
有り体に言ってしまえば政治的方便に過ぎないような気がする。大陸みたいに易姓革命の論理が存在しないから
そういう共同幻想を使うことでしか統一国家としての精神的支柱が保てない「日本」の宿命なのかもしれんけど

裏
少し思うのは、実は今まさに日本は4度目の断絶（あるいは変革）を迎えてるんじゃなかろうかと
ただ西洋（てかキリスト教圏）の最後の審判みたく未来に正統性を求める論理がない東洋の国であるがゆえに、
伝統とか民族とか皇統などという名の過去に正統性を求めるしかなくて
必然的に明治の王政復古のごとく歴史に変革の根拠を求めようとしてるだけで
裏
▌49 名前が無い程度の能力 2012/01/24 18:21 ID:PA9sWmHc0 スレッドで見る →
三島由紀夫あたり言わせると
日本文化の外形はまったく不連続だが
精神性は形を変えつつ存続してきたことになるらしい

大陸でも欧州でも千年以上前の建築物や街並みが残ってる…そりゃ石造りだから
日本じゃ木造だから燃えてしまえばそれまで
伝統と思われてる物でも作られた当時とは全然異なる形の物は多い
が、無形の精神性みたいなものはなんだかんだで続いている
（三島由紀夫の場合はその理屈で天皇制擁護を試みた）

ただまあ実際、自然環境などの生活条件の変化で
文化的な価値観や精神性が変わるってのは確かに大きい
米喰わないとお百姓さんに感謝する気持ちも生まれないしね
昭和前期の日本映画とか見ると、昔ながらの日本家屋の空間
（暗い採光、仏壇や祖父母の遺影、子供部屋は共用、お父さんの席は決まってる、など）
によって形成されてきた精神というものを自分が忘れてることに気づかされる
▌50 名前が無い程度の能力 2012/01/24 19:26 ID:7PrY9AnY0 スレッドで見る →
ＷＷ IIまでは欧州諸国だって国境線も政治システムもころころ変わってたんだし
政体が変わっただけで精神性の断絶って言っちゃうのもどうなんだろう。
国土も民族もほとんど変わらない日本はむしろ変質しにくい方だと思うけど。

生活スタイルが変われば意識は変わるし、徐々に変質していったものを
百年、千年スパンで切り取って「変わってしまった！」って嘆くのは
無為なことだと思うがなぁ。
▌51 名前が無い程度の能力 2012/01/24 19:41 ID:InqFGxvg0 スレッドで見る →
>大體今日の日本を知る爲に日本の歴史を研究するには、古代の歴史を研究する必要は殆どありませぬ、應仁の亂以後の歴史を知つて居つたらそれで澤山です。それ以前の事は外國の歴史と同じ位にしか感ぜられませぬが、應仁の亂以後は我々の眞の身體骨肉に直接觸れた歴史であつて、これを本當に知つて居れば、それで日本歴史は十分だと言つていゝのであります、さういふ大きな時代でありますので、それに就て私の感じたいろ／＼な事を言つて見たいと思ひます。
　　――内藤湖南『応仁の乱に就いて』


というわけで日本文化について語るなら、これは見落としてはならないと思う。
歴史学では、こういう見方は最近またクローズアップされているし。

文化における断絶性と連続性という話では、やはり両側面があるから片方のみを語るのは手落ちだと思う。
文化というのは、連続しながらも次第に変化するものであるし。
AがA'になり、A'がA''になり、A''がA'''になり、と僅かづつの変異を遂げ、結果としてAとA'''は断絶といえるほど異なって見える、というものでしょう。
▌52 名前が無い程度の能力 2012/01/24 19:48 ID:AU2Abj320 スレッドで見る →
>>47
"Sein und Zeit" はヘーゲルじゃなくてハイデガーじゃないんですか
連続性よりは志向性の話かと思ってたんですが
▌53 名前が無い程度の能力 2012/01/24 21:28 ID:X4CXce1Q0 スレッドで見る →
「日本」という器のなかは中空であって、そこに様々なモノを取り込んでは
それなりに咀嚼して定着させてしまうその「はたらき」こそが「日本」だ
…なんてコトを言ってた人もいたな
▌54 名前が無い程度の能力 2012/01/24 21:50 ID:04qb6jX60 スレッドで見る →
>>53
いろんな外来文化が入って、国内の文化もごちゃごちゃ移り変わってしまうのだけど、
その「『変化のパターン』はいつもおんなじ」だ。というようなお話を思い出した。
その人はこのことを音楽用語でたとえて、いつも日本文化の深層に存在し、
外部からくる「主旋律」に絡み付いて混ざり合って響き方を変容させる、
「執拗低音(バッソ・オスティナート)」だと。

日本文化の本質とは中にある文化でもなく外から来る文化でもなく、
その間の変換・修正が執り行われる「境界」部分そのものなのかもしれないなぁ
関係あるか分からんけど、今年のセンター試験の評論の問題も、自己と他者との境界とかゆう話だった

つまり日本とはゆかりんだったんだよ！！！
▌55 名前が無い程度の能力 2012/01/24 22:00 ID:FENbI1nE0 スレッドで見る →
いわゆるナショナリズム、ナショナリスティックなものって言うのも、半分は本当だけど半分はフィクションだしなぁ
政治的には左右それぞれの立場から意図的に半分は無視されるけど

説話集のアホ話とかエロ話とか読むと、文化文明はともかくとして
人間性に関しては俺たちは千年前からまったく変わっていないことがよく分かる
多分あと千年経ってもそうそう変わらないだろう……と俺なんかは思うが諸兄はどうよ

>>50
ヨーロッパなんて親戚同士でケンカしてるようなもんだしな
だからEU統合とかにもそれほど抵抗感がないんだろうな
▌56 名前が無い程度の能力 2012/01/24 22:02 ID:Drjz8.0M0 スレッドで見る →
難しく考える必要なんかないよ
どんな変革やら断絶やらがあろうとも、日本文化は
日本語が存在する限り存続していくさ
▌57 名前が無い程度の能力 2012/01/24 22:10 ID:Z4cNOk3o0 スレッドで見る →
万世一系（）とか関係なく、自分たちを「集団」と認識している限りにおいてはその集団は存在し続けるよ
人種的にえらいことになってるUSAも、彼らは自分の事を、出自はなんであれ、「アメリカ人」と認識してるしな
しかしその一方で、永遠に続いた統治機構は存在しない（神話とかはノーカンとして、一番長かったのは多分東ローマ帝国）
だから、その「集団」においての支配者はつまり誰でもいいとも言える
▌58 名前が無い程度の能力 2012/01/24 23:31 ID:k7t1QKtQ0 スレッドで見る →
本当に統治者がアレなヤツだったら革命とか起こるもんなぁ…
主権は多数派にあるのですな。
▌59 名前が無い程度の能力 2012/01/25 00:00 ID:7kovbIQIO スレッドで見る →
フランスとかイングランドとかだとどうなんだろ？
「今のフランス」が形成されたのはフランス革命からだとか、いや戦前のフランスと今のフランスは別物だとか、議論がなされているのかな？
▌60 名前が無い程度の能力 2012/01/25 00:07 ID:VIFwmGiE0 スレッドで見る →
中空構造でちょっと妄想してみたのだけども･･･
上(冠の部分)にミカド、下(礎の部分)に民衆を置いて、
その構造の中間部分に為政者がいわば生贄として(自発・他発を問わず)捧げられ続け、
使えなくなったらポイされてまた新しいのが入る。
そうゆう循環システムが日本にはあるんじゃないかと考えた。
▌61 名前が無い程度の能力 2012/01/25 00:34 ID:r7yDA5.I0 スレッドで見る →
>>59
フランスに関して言えば、例えばごく最近まで「ヴィシー政府はフランスの政権として認めない」
みたいな風潮というかタブー扱い的なものはあったと聞くね。今でもそうかもしれないけど

その原因としては、まずヴィシー政府（とその背後にいたナチスドイツ）を打倒した「英雄」ドゴールが創った
第五共和政が現在のフランス共和国の政体に直接繋がっているから、という政治的な事情に加え、
もう一つ、ナチスの傀儡政権だったとされるヴィシー政府を認めることで、フランスの長い歴史の中に
「ナチスの協力者だった」という事実が刻まれることを、フランスの人々が恐れたのではないか、の二点が挙げられると思う。
まあいずれにせよドゴール主導の亡命政権だった自由フランス政府（と反ドイツレジスタンス）を正統とし、
実際にフランス本国（や植民地）を統治していたヴィシー政府をナチスの傀儡として正統から排除する動きがあったのは間違いない。

ここら辺は日本史の南北朝問題とか、中国の国共内戦から文革に至るまでの流れにも通じるものがあるかもしれないかな
ぶっちゃけ「事実は事実なんだからしょうがねえじゃん」と思わんでもないけど、国の根幹に関わる部分だから
どうしてもデリケートになりがちなのかもわからん。その気持ち自体は確かに理解できなくもない感じ
▌62 名前が無い程度の能力 2012/01/25 00:45 ID:r7yDA5.I0 スレッドで見る →
>>56
でも「日本語」ってのは何だろうね
幕末明治あたりに薩摩人と東北人の間で会話ができないみたいな状況が実際あったのに
それでも同じ言語を共有する民族集団である、と果たして言っていいんだろうかと

逆に、かつて日本領だった台湾やマリアナ諸島の年配者の中には、
「かつての母国語」として日本語をまだ覚えていて使える人もいるわけだが
じゃあ彼らは「日本人」なのかしら？と。ここら辺は琉球やアイヌにも言えることだけど
▌63 名前が無い程度の能力 2012/01/25 00:53 ID:o2tzCB2k0 スレッドで見る →
>>60
ああ、なるほどな。でもその前に、少し上・中・下を少しだけ補正させてほしい。
●共同体社会…上＝自然神　中＝神託者　下＝民衆
●律令制度・官僚制度…上＝中央官僚（帝・公家など）　中＝地方官僚（守護・地頭など）　下（ｒｙ
●武家社会…上＝支配階級（京・将軍など）　中＝地方役人（城主・名主など）　下（ｒｙ
大雑把に３層で考える事はできるんだが、帝だけが上層ではないからな

そのポストが空位になれば次が補充されるから循環と言うのは納得なんだが、これは何も中間層だけに適用されるものじゃないと思う
まず絶対的上層でない摂関や官僚なんかも、当然中層と同じように交代はされるし、
王などの絶対的上層でも寿命はあるから（石長姫ェ…）代替わりするし、革命なんてのも循環要因になるよな
一方神などであっても色々な理由（習合・忘却・氏族の敗北など）で淘汰はされるから、こちらも循環しない訳ではない
下層はいつも下層なんだが、>>58の通りで革命って手段があって、上層に取って代わる可能性もある。数は力だぜ

>>62
それこそ、「認識」だと思う
確かに薩摩弁は他地域と通じにくい（というか暗号と聞いた気が）が、それでも自分たちの言葉を「外国語」とは認識していないと思うし、これは英語のアメリカ方言にも通じるだろう
この辺りは共同体の認識と重複してくるんだと思うが、どこに所属していると認識しているかによるんじゃないだろうか
その点で琉球方言・アイヌ語は、明治以降の併合によって「日本語にしていった」と見るべきなんじゃないかなあと
▌64 名前が無い程度の能力 2012/01/25 00:58 ID:Iuo5GQgA0 スレッドで見る →
>>60
「お上」って言葉がそれに相当するんじゃないのか
民衆は支配や統治される側ではあるが、そっちの領域にはほぼ踏み込まず
汚いことをやってる奴らとして文句言ったり軽蔑したり、不可侵賎民的な扱いをしてる

裁判員裁判導入の話で思うのは、日本の裁判官は黒衣の神官と見なされてたんじゃないのかな
ナマな人間性を持ってはならず、クガタチのような透明中立で
無謬のご託宣をどこかから受け取って人を断ずる
そんな面倒で責任感や罪悪感を感じてしまうようなことを俺ら民衆につけ回すなと
▌65 名前が無い程度の能力 2012/01/25 01:04 ID:9EVXbphQ0 スレッドで見る →
俺北海道民なんだけど、屯田兵として5代前に入っていたいわゆる和人なんだよね
北海道において、アイヌはもう民族として実質的に滅亡しているんだけど
さて彼らはいつから日本人になったのだろうか

もっと言うと、俺たちの中にも蝦夷や隼人その他の子孫は絶対いるはずなんだけど
彼らは一体いつから日本人になったのか？
>>55の言う「ナショナリズムは半分がフィクション」ていうのは意識しておくべき事柄だと思う
もちろん、日本を分裂させようなんてことは俺は思ってないよ
諸兄には釈迦に説法だろうけど、日本論や日本人論、日本史を語るときに、俺たちは漠然と
今ある権威や権力が昔から今のようにあったと思いがちだし、俺たち自身の来歴所属に関しても同様
頭の片隅にでもとどめておかないと、なかったことにされたものがどんどん幻想入りして神社の宴会がにぎわうことになる

あ、なんだいいことじゃん。皆どんどん忘れようぜ。
▌66 名前が無い程度の能力 2012/01/25 01:06 ID:TFjsfByQ0 スレッドで見る →
そういったものが全て崩壊したのが、幻想要素を廃し唯物に偏った、秘封世界の日本なのかもな。
▌67 名前が無い程度の能力 2012/01/25 02:17 ID:ZnvVjzEQ0 スレッドで見る →
>>54
＞ 執拗低音
何その訳
▌68 名前が無い程度の能力 2012/01/25 04:35 ID:VIFwmGiE0 スレッドで見る →
>>67
丸山眞男さん
▌69 名前が無い程度の能力 2012/01/25 05:04 ID:JzCDNlUw0 スレッドで見る →
ネーション（執拗低音）とステート（主旋律）だな
近現代ではタテマエ上分離ですが、しばしば意図的に混同されますね

前者は信仰や文化や習俗としての社会・国家に対し、
後者はいうまでもなく、実定法や統治機構、権力
▌70 名前が無い程度の能力 2012/01/25 05:49 ID:bfBGJ1nY0 スレッドで見る →
>>61
WW2当時の仏蘭西ナショナリズムというと
当時レジスタンスは愛国者のジャンヌ・ダルクを反独抵抗の象徴に掲げたが
ドイツ占領軍は英仏百年戦争の英雄だったジャンヌ・ダルクを
反連合軍の象徴ということにしたがったらしいｗ

まあ実際ヴィシー時代のフランスにも政治的右派の反ユダヤ主義者とか
ドイツ占領軍と仲良くした方が都合良い人はたくさんいた
日本の敗戦後に右派が親米に転じたのと似たよーな図式

>>64
制度は変わっても「お上」は不変の場合もある
ジョゼフ・フーシェは王朝時代から革命後、ナポレオン時代まで
フランスの政権が左右コロコロ変わっても警察官僚のトップを務め続けた

革命で政権が変わっても高度な教育を受けた官僚や
職業軍人の上層部は簡単には入れ替えできない
旧ソ連でも革命後に結局、政治委員に監督させながら旧帝政の将校を使い
のちの大粛清で高級将校の首を切りまくったらWW2緒戦で大コケした
日本でも戦後一度はかなり公職追放が行なわれながら
技術や才能ゆえ返り咲いた人間は多い（岸信介とか）

1000年スパンで考えると、大陸では元や清など異民族王朝の時代があっても
始皇帝の時代以来の漢民族の官僚制度は存続してきたともいえる
▌71 名前が無い程度の能力 2012/01/25 20:39 ID:ILeGjR/M0 スレッドで見る →
明朝→李自成→清朝と支配者が変わっても官僚組織は殆どそのまんま残ったとか
▌72 名前が無い程度の能力 2012/01/25 20:44 ID:VIFwmGiE0 スレッドで見る →
>>69
主旋律=外来文化で、これが内に流入してくる際にいつも登場してきて
独自の響きに変容させる(=日本化させる)システムを執拗低音と呼んでいた。
俺がこの記述を見たのは正確には内田樹さんの「日本辺境論」中の引用文でなんだけども

内田さん曰く、
主としての漢字から従としての仮名(まさしく「仮の」だ)を生んだように、
日本人には、現に保有している文化水準の客観的評価とは無関係に、
「“本当の文化”は、自分らのとこ以外のどこかほかのところでつくられるものであって、
自分らのところのはなんとなく劣っている」という意識がある、と。
だから、日本人は日本人論が大好きなのだと
(どんなにすぐれた日本人論を読んでも、“すぐに忘れて”、次の日本人論に飛びつく)
(日本についての本当の知は、「どこかほかのところ」にあるのであって、
自分が知っている日本人論は「なんとなく劣っている」という意識がある、と)
▌73 名前が無い程度の能力 2012/01/25 20:51 ID:mFhahCFUO スレッドで見る →
本当に歴史や言語をうっちゃって全てを棄ててしまった国は
全国民が世界のあらゆる文化や
果ては宇宙の始まりも全て我が国が起源だと信じる様な感じに……
共同幻想としての「起源説」はなかなか有効優秀だから
原理としては何となく解らなくもないが
宇宙の成り立ちを国で説明するのは流石に特異に過ぎるような……
他の国の神話では「宇宙」、引いては「空」はどう言う説明をされていたっけかな
▌74 名前が無い程度の能力 2012/01/25 21:33 ID:R/mW8Ols0 スレッドで見る →
アメリカを昔は人種の坩堝と言っていたのを、最近ではそれぞれの独自性を尊重する意味でサラダボウルと言うらしいけど
日本はまさに文化の坩堝と言えるかもしれないな
▌75 名前が無い程度の能力 2012/01/25 22:48 ID:gN1PFXj.0 スレッドで見る →
ＢＳプレミアムで２６日に聖徳太子をやるな
「聖徳太子はいなかった？」

ある意味、今に続く主旋律が作られて行った時代だったな
▌76 名前が無い程度の能力 2012/01/25 22:53 ID:VIFwmGiE0 スレッドで見る →
>>74
あとは人種ごとの居住区域の住み分けがはっきりしているからとも聞いた覚えが >サラダボウル

日本は文化の闇鍋ってかんじだなあ
▌77 名前が無い程度の能力 2012/01/25 23:00 ID:r7yDA5.I0 スレッドで見る →
そう考えると鍋ってものすごく日本的な料理なのかもなｗ

野菜から魚から肉から何でもかんでもぶち込んで
奉行（お上）が仕切りつつみんな直接箸で突っついて食べると
▌78 名前が無い程度の能力 2012/01/26 00:25 ID:MW5lrkjY0 スレッドで見る →
お出汁が執拗低音でタネが主旋律なのかー
▌79 名前が無い程度の能力 2012/01/26 00:39 ID:54YsaXEo0 スレッドで見る →
鍋やシチューの類はそのものが人類の執拗低音と呼べる料理のひとつらしい

部族名は失念したが、アフリカの少数部族（狩猟採取と原始的農耕段階）で、
狩りの獲物や見つけて来た野菜や芋や山菜、穀類（ほとんど野生種状態）を、
手当たり次第に鍋に放り込み、それをもう何世代も煮込み続けて来たという、
ものすごいものがあったそうだ
（老舗ウナギ屋の江戸時代から継ぎ足して来た、秘伝のタレみたいな…）

茅葺きの大家族用の建物の中央に掘られた炉でグツグツ煮えているシチューを、
人々は思い思いにお椀にすくっては食べ、そしてまた仕事に戻って行くのだと
◆ 其の二十（スレ20）>>50–83
▌50 名前が無い程度の能力 2012/10/07 12:47 ID:qf8mZTYw0 スレッドで見る →
赤報隊とか天狗党とか名を聞いたことあるけど何やったかあまり知られてない系やもしれん。
▌51 名前が無い程度の能力 2012/10/07 12:56 ID:it/rvUFw0 スレッドで見る →
近代を元ネタとする場合、政争に関係のない庶民サイドから引っ張ってきそう
やや毛色が異なるかもしれないが、唐傘お化け→小傘とか
▌52 名前が無い程度の能力 2012/10/07 13:57 ID:lbsAkGuM0 スレッドで見る →
赤報隊と聞くと時効になった朝日襲撃事件のを思い浮かべる人の方が多いかもな
▌53 名前が無い程度の能力 2012/10/07 14:19 ID:0RyDOv9U0 スレッドで見る →
加藤はもう少し後だしなぁ…
▌54 名前が無い程度の能力 2012/10/07 16:18 ID:upPX4JRI0 スレッドで見る →
>>45
まあ、自分が求めている話や都合の話だけを選んで見出してたら反感を買うのを無視し続けて
袋叩き+削除された独りよがり君がかつて存在したけど、
ああいうポル・ポトの卵を潰そうとする動きがあったとして
潰した方の人達は民意が反映されたことになるし、
民主主義が消えたと思えるのは潰された方一人だけだしな
まさに（ポン酢酒好きの）誰かに忘れ去られた民衆の感情だよ
▌55 名前が無い程度の能力 2012/10/07 16:26 ID:jrMK0W0o0 スレッドで見る →
>>25
嫦娥「･･･…。」
▌56 名前が無い程度の能力 2012/10/07 16:43 ID:a0WG5P360 スレッドで見る →
庶民にとっての明治のご一新がどうだったか分からない
でも、西郷隆盛が発行した「西郷札」という戦費調達用の紙幣は、
皮肉なことに西郷戦死後、人々の間で人気を博し貨幣としての信用と価値を得たという
ちょうど、火星が地球に大接近し、空を見上げる庶民たちは、火星の姿の中に、
軍服を着た西郷の馬上姿を認めたという

西郷札に関するエピソードとして、以下がある
熱烈な西郷オタクの人がいて、常に財布の中に西郷札を忍ばせていたが、
なにかの間違いである時、商店での支払いで貴重な西郷札を使ってしまった
後で気が付いてその商店に行き、「西郷札を普通の札と交換してくれ！」と頼んだところ、
この商店の主人も重度の西郷オタク「長年、なんとか西郷札を手に入れたいと願っていだが、
今日、ありがたくも手に入りました、お戻しする訳には行きません」
こうしてオタク同士のすったもんだの争いが生じたという
こっちの記憶が正しければ、お札は無事、元の持ち主の手に戻ったとらしい
▌57 名前が無い程度の能力 2012/10/07 17:12 ID:jNCBQAoMO スレッドで見る →
庶民の暮らしが劇的に変わるのはやっぱり学制と徴兵制が敷かれてからかな
▌58 名前が無い程度の能力 2012/10/07 17:32 ID:0UyaVF6E0 スレッドで見る →
ええじゃないか繋がりで伊勢が出るなら、どうせだから玉柱屋姫とか瀬織津姫を所望したい
天照・豊受コンビはとてもじゃないけど幻想入りし無さそうだし・・・

え？女体化度会家行？
▌59 名前が無い程度の能力 2012/10/07 17:52 ID:qf8mZTYw0 スレッドで見る →
>>51
そういうことならやっぱり毛色は異なるけど
憲法の発布→絹布の法被→小袖の手かなんかという方向も……。
▌60 名前が無い程度の能力 2012/10/07 18:13 ID:0JPFPaHEO スレッドで見る →
お伊勢さんは来年遷宮だ。
神主、狙ってる？
▌61 名前が無い程度の能力 2012/10/07 18:27 ID:o0p/6zkoO スレッドで見る →
千方「四天王の席、空いてる？」
▌62 名前が無い程度の能力 2012/10/07 18:28 ID:0RyDOv9U0 スレッドで見る →
泉重千代さんってええじゃないかの時には生まれてたのか…
▌63 名前が無い程度の能力 2012/10/07 19:21 ID:OHon83Wc0 スレッドで見る →
>>50
赤報隊は諏訪の歴史好きにはある程度知られていると思う
一番隊（隊長：相楽総三）の最後の地が下諏訪だからね
偽官軍とされて刑場された場所に慰霊のための魁塚（相楽塚）が建立されている
場所は国道からの諏訪大社下社春宮入口の近くにあるよ

ええじゃないかとかやっている中で一方では戦争してたんだな
▌64 名前が無い程度の能力 2012/10/07 19:36 ID:xDk0hN2E0 スレッドで見る →
>>60
遷宮は緋で天子が言ってたね。次回作を意識してたのか、そこからネタを発展させたのか分からんが
発表せずに長らく水面下で開発を続けていたのも、時期を合わせるためにやっていたとしたら面白いな
▌65 名前が無い程度の能力 2012/10/07 19:37 ID:qf8mZTYw0 スレッドで見る →
>>63
まぁ、ある意味聖地と化してたから把握はしとる。
同じく天狗党vs高島＆松本藩の古戦場（というか浪士の墓）も同町内あるんで例としてあげた。

中高の頃はその史跡の正体からしてサッパリだったのだが、
今となってもそこに至るまでの前後事項は把握しとらんのよねｗ
▌66 名前が無い程度の能力 2012/10/07 21:22 ID:rCw6l0Z60 スレッドで見る →
恥ずかしながらるろうに剣心を読むまで知らなんだ＞赤報隊
▌67 名前が無い程度の能力 2012/10/07 21:35 ID:IfPojuuU0 スレッドで見る →
恥ずかしながら同じく
多分今の若年層にしては、ここが入り口だった人が多いと思う
少し上の層になると、>>52の朝日襲撃事件
「草莽枯れ行く（北方謙三）」などの本や資料から知ったと言う人は少数派じゃないかな
▌68 名前が無い程度の能力 2012/10/07 22:04 ID:OHon83Wc0 スレッドで見る →
確かに中高のころに興味なければそんなもんかもな
実は俺も秋宮境内が通学路の学校に行ってたけど史跡とか見ていないｗ

二十歳すぎてから諏訪の信仰に深く興味持ったので
あの時に神事とかいろいろ見れたのにーって思うことはあるｗ
あと近所の御社宮司社が田んぼに囲まれた林の中の湿地帯にぽつんとあって幻想的だったのが
地元を離れている間に整地されて味気なくなってしまっていたので
写真をとっておけばよかったとすごく後悔している
▌69 名前が無い程度の能力 2012/10/07 22:33 ID:JaumOL4o0 スレッドで見る →
動乱の時期って日本各地に伝説の類が残ってていいよねえ
実際その時期に生きてた人たちは大変だったろうけど
俺の地元のメイン敵は原始林とヒグマだったものでなんともかんとも
▌70 名前が無い程度の能力 2012/10/07 22:53 ID:o0p/6zkoO スレッドで見る →
>>69
道民乙

我が地元は日英の死の商人がせっせせっせと武器を売買してたなぁ
▌71 名前が無い程度の能力 2012/10/07 23:51 ID:yVqI3ovI0 スレッドで見る →
>>66
岡本喜八の映画『赤毛』のDVD探して見るとよろし
ttp://movie.goo.ne.jp/contents/movies/MOVCSTD6743/index.html

ラストシーンで無残な最期を遂げた赤報隊士の前で
庶民がやけくそのように「ええじゃないか」踊りするのは痛烈

考えてみると維新運動のメインはほとんど武家内のクーデターで
庶民の動きと連動してたのは赤報隊や奇兵隊ぐらい
ええじゃないか運動はただのカーニバルで
倒幕の一揆には結びつかなかったのね
おかげで長らく左翼系の歴史学者からも評価が低かった模様
▌72 名前が無い程度の能力 2012/10/07 23:53 ID:SxrKJmZ20 スレッドで見る →
心綺楼ではれいむさんが獲得した信者の紅報隊なんかができたりして
▌73 名前が無い程度の能力 2012/10/08 05:14 ID:zAMt2z6.0 スレッドで見る →
お賽銭をむしり取られまくる集団ですね、わかります
▌74 名前が無い程度の能力 2012/10/08 13:09 ID:R6TZu6W2O スレッドで見る →
政府側に恭順したのに荒木先生の軍団と正面からやり合うハメになった我が地元…
▌75 名前が無い程度の能力 2012/10/08 13:33 ID:0Pqi4dxM0 スレッドで見る →
いつまでも会津人に目の敵にされる我が地元…
▌76 名前が無い程度の能力 2012/10/08 13:45 ID:T3sv9VKQ0 スレッドで見る →
山口県民さんと道民さんチーッス！
▌77 名前が無い程度の能力 2012/10/08 15:31 ID:hmRFnenc0 スレッドで見る →
うちの地元は…何だろ
父の地元は…政府とそもそも敵対してた本丸で、
母の地元は…政府側に付いた勝ち組ってところだが
▌78 名前が無い程度の能力 2012/10/08 15:55 ID:X2PW5yMQ0 スレッドで見る →
これをやりだすときりがなくなるが
藩のトップが幕府側についたか倒幕側についたかに関わらず
藩内に個人としての尊皇攘夷派が一定数いたかいないか
これが幕末時点での各藩内での教育環境を反映してそう

倒幕派というと神道復興派が中心に思われるかも知れないが
儒学者にも、忠君思想を突き詰めたら幕府は皇室に政権を帰すべき
という主張を唱える立場は少なくなかった模様（山崎闇斎とかの儒家神道派）
じつは維新と朱子学や陽明学とかの漢学って関係が深い

一方で蘭学者は医学とか砲術とか実用技術関係の方が主流で
幕末の時点ではまだあんまり社会思想の面で
維新側に回る学者はおらんかったのではないか
福沢諭吉なんか倒幕運動にはほとんど関わってないし
▌79 名前が無い程度の能力 2012/10/08 16:01 ID:hmRFnenc0 スレッドで見る →
儒教はよくわからないけど、幕府は朱子学を推進する一方で、
幕府に逆らうことを促すようにも利用できそうな陽明学は冷遇したんだっけ
▌80 名前が無い程度の能力 2012/10/08 16:15 ID:X2PW5yMQ0 スレッドで見る →
朱子学は水戸学の大きな要素になってるけど
そのせいで徳川家のお膝元から尊皇派が出てきた罠

大塩平八郎や西郷隆盛は陽明学の影響が強いといわれる
▌81 名前が無い程度の能力 2012/10/08 17:38 ID:GstmBo4U0 スレッドで見る →
＞荒木先生
土方のことかｗ
▌82 名前が無い程度の能力 2012/10/08 19:01 ID:fadCGJyA0 スレッドで見る →
必ずしも佐幕派≠勤王派とも言い切れないしな
▌83 名前が無い程度の能力 2012/10/08 23:52 ID:0Pqi4dxM0 スレッドで見る →
別の観点から見れば大雑把に言っちゃうと幕府から地理的に遠く、
直前にある程度経済建て直しに成功してた藩が反旗を翻したらしいが、
藩自体の思想的特色や歴史的背景はそれなりに影響したんだろうなぁ。

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