今の日本語と古代のことばって相当な隔たりがあるとどこかで聞いた覚えがあるんだが
いわばコールドスリープ状態だった神霊廟一派はそれで難儀しそう まあ野暮な話かもしれないけど
どこかに昔の口語についての資料があれば読んでみたいんだけど誰かご存じない？
方言周圏論と古代日本語
メタ・雑談 › 参考文献・推薦
方言周圏論（柳田国男）・津軽弁・琉球方言が古代語に近い理由・上代特殊仮名遣い（8母音）・「ほんずなす」の語源
◆ 其の十四（スレ14）>>814–830
琉球言葉が実は古代の日本語に近いんじゃないかという話を聞いた覚えが
畿内から離れるほど古代日本語の痕跡が残っているという話は聞いたことがある
この説だと津軽弁と琉球方言が一番古代日本語に近いことになるが
この説だと津軽弁と琉球方言が一番古代日本語に近いことになるが
方言周圏論だな。概略はwikipediaにある通り。
少し補足すると、物理的な直線距離じゃなくて移動日数によって等語線が引かれるから、畿内より距離がそこそこ遠い平地より、畿内にも関わらず山深すぎる僻地に思わぬ古語が残ってたりする。
東北だと津軽も強いが気仙もすごいぞｗ
前にちょっと話したが、ルー語の走りとも言える小笠話方言なんかは歴史と相まって興味深いぜ。
少し補足すると、物理的な直線距離じゃなくて移動日数によって等語線が引かれるから、畿内より距離がそこそこ遠い平地より、畿内にも関わらず山深すぎる僻地に思わぬ古語が残ってたりする。
東北だと津軽も強いが気仙もすごいぞｗ
前にちょっと話したが、ルー語の走りとも言える小笠話方言なんかは歴史と相まって興味深いぜ。
八丈島も古い言葉遣いが残ってるんだっけ
移動にかかる時間・距離というか、外部と交流する頻度によるのかな
移動にかかる時間・距離というか、外部と交流する頻度によるのかな
一時期青森で生活したことがあるのだが
方言周圏論を調べているうちに、津軽弁の「ほんずなす」(バカ・アホの意味)を思い出した
バカ・アホ分布で畿内から最果ての地に分布しており、古の京言葉ではないかという説もあるらしい
２０年前の津軽の小中学生でも、バカ・アホではなく普通にほんずなすと言ってたので
テレビの影響の強い現代でも残っている言葉だと思うと妙に感慨深くなる
方言周圏論を調べているうちに、津軽弁の「ほんずなす」(バカ・アホの意味)を思い出した
バカ・アホ分布で畿内から最果ての地に分布しており、古の京言葉ではないかという説もあるらしい
２０年前の津軽の小中学生でも、バカ・アホではなく普通にほんずなすと言ってたので
テレビの影響の強い現代でも残っている言葉だと思うと妙に感慨深くなる
隔たりがあるとすれば、さしあたって係り結びの有無と発音の違いかな。
関係ないけれども、調べていく内に出てきた、任那日本府の存在には吃驚した。
関係ないけれども、調べていく内に出てきた、任那日本府の存在には吃驚した。
>>814
奈良時代以前のことばは、文章語の資料ですら絶望的なまでに不足しているので
口語となると、鎌倉時代の説話集や、室町時代の能楽から拾ってくるのが関の山かと思います
大学図書館の言語学の棚に行ったら、上代日本語における音韻論がうんたらとか口語のハッテンだかいう
本があるんじゃないかと思う
もしそういうとこ行った事無いなら、とりあえずその場に行ってみる事をオススメしますよ
奈良時代以前のことばは、文章語の資料ですら絶望的なまでに不足しているので
口語となると、鎌倉時代の説話集や、室町時代の能楽から拾ってくるのが関の山かと思います
大学図書館の言語学の棚に行ったら、上代日本語における音韻論がうんたらとか口語のハッテンだかいう
本があるんじゃないかと思う
もしそういうとこ行った事無いなら、とりあえずその場に行ってみる事をオススメしますよ
>>823
ちょっと前に出てた、東野炎立所見而反見為者月西渡を「ひむがしの…」か「あずまのの…」かもその一例だな
大学で上代文学を教わったんだが、まぁほとんど忘れてしまったな…
教科書が橋本進吉だったんで、当時は８母音あったと習った（Wikipedia:上代特殊仮名遣）
神子あたりは、i/i e/e o/oを使い分けられるかも知れない
ちょっと前に出てた、東野炎立所見而反見為者月西渡を「ひむがしの…」か「あずまのの…」かもその一例だな
大学で上代文学を教わったんだが、まぁほとんど忘れてしまったな…
教科書が橋本進吉だったんで、当時は８母音あったと習った（Wikipedia:上代特殊仮名遣）
神子あたりは、i/i e/e o/oを使い分けられるかも知れない
>>825
というか、『聖徳太子』という伝説的なスーパーヒーローはいないにしても、『豊聡耳皇子』はいたんだから、不在説ってのはなんか違う気もする。
というか、『聖徳太子』という伝説的なスーパーヒーローはいないにしても、『豊聡耳皇子』はいたんだから、不在説ってのはなんか違う気もする。
不在説ではなくて、何者か（不比等？）が彼を律令制度の先駆者として英雄化したという事だろう
あれもこれも何もかもすべて、太子の手柄という
太子の直系は絶えてしまっているから、政治的に利用しやすかったのかも
あれもこれも何もかもすべて、太子の手柄という
太子の直系は絶えてしまっているから、政治的に利用しやすかったのかも
出雲神話が中央神話に組み込まれたのも
厩戸皇子が伝説の聖人「聖徳太子」にされたのも
なにもかも藤原不比等って奴の仕業なんだ……
厩戸皇子が伝説の聖人「聖徳太子」にされたのも
なにもかも藤原不比等って奴の仕業なんだ……
◆ 其の十六（スレ16）>>270–390
>>267
匿名掲示板上では一人称俺で男性語の話し言葉で書くのが無難ではあるな
話し言葉としての女性語は幻想入りしつつあるが
専業主婦が減って共働きが普通になり、ワーキングスタイルに関する性差が
少なくなってきたことも影響しているのだろう
男女の区別なく野良仕事に従事していた昔の集落に戻ったともいえるが
昔の農村部では男性語と女性語の差異がどの程度あったのか気になったが
ここは民俗学に詳しい諸兄の回答を待ちたいところ
匿名掲示板上では一人称俺で男性語の話し言葉で書くのが無難ではあるな
話し言葉としての女性語は幻想入りしつつあるが
専業主婦が減って共働きが普通になり、ワーキングスタイルに関する性差が
少なくなってきたことも影響しているのだろう
男女の区別なく野良仕事に従事していた昔の集落に戻ったともいえるが
昔の農村部では男性語と女性語の差異がどの程度あったのか気になったが
ここは民俗学に詳しい諸兄の回答を待ちたいところ
平安時代の貴族社会でも男女の言葉遣いの差が少なそうな気がする。
田舎のバアちゃんが一人称「オレ」を使ってたり
現在まで残ってる地方の方言に男女差があるかとか考えると
共通語に組み入れられてるような女性語ってのは花魁言葉とか
江戸の武家→東京山の手の奥様言葉とかからの近代の産物だろ
江戸後期あたりまでならそんな感じだろうと推測もできるが、それより前となると
同時期でも蝸牛の話や、そもそも共通語がどうなんだって話になったり
文語じゃない口語をどこまで正確に追跡できるのかって話になる気がする
現在まで残ってる地方の方言に男女差があるかとか考えると
共通語に組み入れられてるような女性語ってのは花魁言葉とか
江戸の武家→東京山の手の奥様言葉とかからの近代の産物だろ
江戸後期あたりまでならそんな感じだろうと推測もできるが、それより前となると
同時期でも蝸牛の話や、そもそも共通語がどうなんだって話になったり
文語じゃない口語をどこまで正確に追跡できるのかって話になる気がする
昔は ふぁ・ふぃ・ふゅ・ふぇ・ふぉ だったと聞いたが
どうやって調べたんだ
どうやって調べたんだ
西欧に比べればだいぶ緩やかだったとは言え、前近代は身分制の社会だったから
そもそも公家や武士など上流層と庶民層で話し言葉そのものが違ってた可能性もあるんじゃないか？
英語のクイーンズ・イングリッシュとコックニーみたいに
そもそも公家や武士など上流層と庶民層で話し言葉そのものが違ってた可能性もあるんじゃないか？
英語のクイーンズ・イングリッシュとコックニーみたいに
中国では毛沢東時代、纏足を廃止して女性もズボンで働いたり
農民や労働者の文化的な性差をなくす方向で進んでいたが
経済成長が進んだ現在では、中産階級奥様のことをさす
「太々（タイタイ）」とかいう言葉が復活してきてるんだとさ
まあ上海とかじゃ家内女中（農民工のメイドさん）が普及してるからな
農民や労働者の文化的な性差をなくす方向で進んでいたが
経済成長が進んだ現在では、中産階級奥様のことをさす
「太々（タイタイ）」とかいう言葉が復活してきてるんだとさ
まあ上海とかじゃ家内女中（農民工のメイドさん）が普及してるからな
>>277
イエズス会士の書翰で「羽柴」が「Fashiba」になってたり、
立花宗茂(飛騨守)のハンコが「Fida」になってることから、
当時「ハ行」が「F」発音(発音記号)だったことはあきらか。
それより前は「P」発音だったらしいけど、それをどうやって明らかにしたかは寡聞にして知らない。
求む言語学の人。
おそらく、かなり進んでる中国音韻学とか、そちらからの類推だと思うけど。
イエズス会士の書翰で「羽柴」が「Fashiba」になってたり、
立花宗茂(飛騨守)のハンコが「Fida」になってることから、
当時「ハ行」が「F」発音(発音記号)だったことはあきらか。
それより前は「P」発音だったらしいけど、それをどうやって明らかにしたかは寡聞にして知らない。
求む言語学の人。
おそらく、かなり進んでる中国音韻学とか、そちらからの類推だと思うけど。
卑弥呼がぴみふぁとかいう奴？
「ここは幻想郷だ、日本語で話せ」ってセリフもあるが、
さて幻想郷の日本語はどんな発音なのやら……そもそも標準語なのか。山奥の秘境盆地で。
さて幻想郷の日本語はどんな発音なのやら……そもそも標準語なのか。山奥の秘境盆地で。
妹紅とか幽々子とか近畿地方が日本の首都だった時代の人間は
関西弁イントネーションなんだろうなあ
ＮＨＫの坂の上の雲で明治天皇が関西イントネーションだったのは
維新以前の皇居が京都だったことを考えれば必然的描写
関西弁イントネーションなんだろうなあ
ＮＨＫの坂の上の雲で明治天皇が関西イントネーションだったのは
維新以前の皇居が京都だったことを考えれば必然的描写
信州弁じゃね？
幻想郷って妖怪退治を生業にしてるような人が集まってきてるんだから
わりと色々混ざってるんじゃないか？
わりと色々混ざってるんじゃないか？
てか百年どころか千年単位で生きてる奴が多い幻想郷の場合、
長いこと生きてる連中の言語はどうなってるのか想像もできん
古代のイントネーションやボキャブラリーをそのまま継続的に使ってるのか
それとも時代の流れに合わせて変化していってるのか
まあいずれにせよ現実では有り得ないからこその命題ではある
長いこと生きてる連中の言語はどうなってるのか想像もできん
古代のイントネーションやボキャブラリーをそのまま継続的に使ってるのか
それとも時代の流れに合わせて変化していってるのか
まあいずれにせよ現実では有り得ないからこその命題ではある
他は、そのように不明な要素があるからこそある意味で問題ないと言えてしまうが、
現代人早苗と封印されてて言語の変化がなかったろう白蓮だけは気にかかるものがあるというか、
現実問題、言葉が通じる範疇に変化が収まってるのだろうか？
現代人早苗と封印されてて言語の変化がなかったろう白蓮だけは気にかかるものがあるというか、
現実問題、言葉が通じる範疇に変化が収まってるのだろうか？
真面目に考えたら、初対面で早苗さんと、ひじりんや布都ちゃん、神子ちゃんがまともに会話することなんてできないだろうな…
いちいち「それはどういう意味？」と聞き返しながら長々と話したのを、本編では省略してるんだろうなｗ
以前に本気で訛ってる鹿児島のお年寄りと話すことになったとき
「むかしはあそこに造船所があって俺はそこで働いてた」というだけの内容を
何度も聞き返しながら１０分以上かけて理解したことがある
以前に本気で訛ってる鹿児島のお年寄りと話すことになったとき
「むかしはあそこに造船所があって俺はそこで働いてた」というだけの内容を
何度も聞き返しながら１０分以上かけて理解したことがある
鹿児島じゃ仕方ない
いくら親戚でも、国が違うと何言ってるかさっぱりわからんです…
いくら親戚でも、国が違うと何言ってるかさっぱりわからんです…
ウチの母方の実家(と言っても奄美方面だが)がそうで、子供の頃は「何言ってるか意味不明」だったのが、20年近く経つと「ああ、こう言う事を言ってるんだろうなぁ」と、ニュアンス的には分かるようになったなぁ。
日本国内だけならいいんだろうけど、レミリアをはじめとする海外勢がいるからねぇ
(1)思い思いの言語を話し、分からない言葉はその都度確認し合う>>294方式
(2)幻想郷の標準語で会話・記述している（未修得者には頑張って覚えてもらう）
(3)博麗大結界の不思議な力によって、ほんやくこんにゃくされる
(4)その他
３が一番便利なんだけど、なんでもかんでもこれで済ませるのはどうかと思ってきたｗ
(1)思い思いの言語を話し、分からない言葉はその都度確認し合う>>294方式
(2)幻想郷の標準語で会話・記述している（未修得者には頑張って覚えてもらう）
(3)博麗大結界の不思議な力によって、ほんやくこんにゃくされる
(4)その他
３が一番便利なんだけど、なんでもかんでもこれで済ませるのはどうかと思ってきたｗ
妖怪の言葉はそれを認識するものによって決まる、というのを思いついたが…人間同士の問題ができた、ぐぬぬ
それと、あんまり気にされないが妖夢はどうなんだろう、ずっと冥界にいたのならわりと言葉の問題あるんじゃないか
それと、あんまり気にされないが妖夢はどうなんだろう、ずっと冥界にいたのならわりと言葉の問題あるんじゃないか
白蓮は典型的な魔界弁で話してたんだよ、きっと。
話言葉もそうだけど書き言葉でも苦労しそうだよね
書体からして早苗さんは聖や星の手紙は読めなさそうだ
美鈴や青娥はド綺麗な楷書体だろうけど
書体からして早苗さんは聖や星の手紙は読めなさそうだ
美鈴や青娥はド綺麗な楷書体だろうけど
求聞史紀とか見るに一部の天狗はペンや鉛筆使ってそうだが
まだまだ筆と墨と和紙の毛筆の文化も健在のようだねぇ
個人的には、紅魔館では羽ペンとインク使って羊皮紙に書いていてほしい
まだまだ筆と墨と和紙の毛筆の文化も健在のようだねぇ
個人的には、紅魔館では羽ペンとインク使って羊皮紙に書いていてほしい
便箋は赤い蝋を垂らして指輪でぎゅっとやるんだな
>>297
3と仮定した場合、例えば霊夢とレミリアが話す時
霊夢から見たらレミリアが日本語を、レミリアから見たら霊夢が英語を話してるように見えるけど
英語で「私」はI で済むけど
日本語では、私、僕、あたい、etc. になるわけでその辺の区別がどうなるかすごい気になる
3と仮定した場合、例えば霊夢とレミリアが話す時
霊夢から見たらレミリアが日本語を、レミリアから見たら霊夢が英語を話してるように見えるけど
英語で「私」はI で済むけど
日本語では、私、僕、あたい、etc. になるわけでその辺の区別がどうなるかすごい気になる
丁寧語とか尊敬語とか献上語とかで書き分けるだけで
深窓の令嬢や山手の奥さんとか霊夢や早苗さんがすぐにわかるけど
他言語はどうなんだろう
日本語だと職業や育った環境までわかるけど
深窓の令嬢や山手の奥さんとか霊夢や早苗さんがすぐにわかるけど
他言語はどうなんだろう
日本語だと職業や育った環境までわかるけど
中学校の英語の教科書だと、学生も子供も肯定はみんなyesだけど
ネイティブから見ると生真面目キャラばっかりかよって気分になるらしい
友人同士ならyeahとかyupとか、ちょっと丁寧でもyahが普通だとか
ネイティブから見ると生真面目キャラばっかりかよって気分になるらしい
友人同士ならyeahとかyupとか、ちょっと丁寧でもyahが普通だとか
まあ日本語学校だって気安い返答とかは教えないだろう
>>309
英語で砕けた表現と言えば、"night"→"nite"、"for you"→"4 u"みたいな若者言葉もあるね
ttp://musicrock.blog50.fc2.com/blog-entry-50.html とか
個人的には好きなんだけど、DQN向けの略語らしいと聞いて少し躊躇を覚え始めた
こういう表現って、日米以外にもあるのかな
ドイツ語とかなんかは単語（というか節）を無駄に連結していくから、略型がむしろ想像できない
英語で砕けた表現と言えば、"night"→"nite"、"for you"→"4 u"みたいな若者言葉もあるね
ttp://musicrock.blog50.fc2.com/blog-entry-50.html とか
個人的には好きなんだけど、DQN向けの略語らしいと聞いて少し躊躇を覚え始めた
こういう表現って、日米以外にもあるのかな
ドイツ語とかなんかは単語（というか節）を無駄に連結していくから、略型がむしろ想像できない
"night"→"nite"
なんかこれは言語学者が賞賛しそう
なんかこれは言語学者が賞賛しそう
若者言葉、とはまた違う気がするけど中国が繁体字から簡体字になったのにもなんか似たような空気を感じるなぁ
中国の簡体字については最近は昔の繁体字に戻そうって動きもあるみたい
逆に台湾では、中国との関係改善の影響からか今の繁体字から簡体字にしようという動きもあるとか
逆に台湾では、中国との関係改善の影響からか今の繁体字から簡体字にしようという動きもあるとか
ドイツ語もいつも長い単語使ってるわけじゃないのよ
例えばボールペンはクーゲルシュライバー(Kugelschreiber)って言ってやたら長いけど、
日常会話ではクーリー（Kuli）って略してるよ
例えばボールペンはクーゲルシュライバー(Kugelschreiber)って言ってやたら長いけど、
日常会話ではクーリー（Kuli）って略してるよ
>>314
だいたいghみたいな発音しない文字があったり
同じ文字がスペルによってまったく読みが変わる現用英語の方こそ
合理性に反するのだから使いやすく改善すべき
という学説さえあるな
歴史的には英語なんざワールドスタンダート語でも何でもなく
「ブリテン訛りのローマ語」を無理やり表記したものではないか
そう考えるとヨーロッパ言語で一番原形に近いのはイタリア語なのか
だいたいghみたいな発音しない文字があったり
同じ文字がスペルによってまったく読みが変わる現用英語の方こそ
合理性に反するのだから使いやすく改善すべき
という学説さえあるな
歴史的には英語なんざワールドスタンダート語でも何でもなく
「ブリテン訛りのローマ語」を無理やり表記したものではないか
そう考えるとヨーロッパ言語で一番原形に近いのはイタリア語なのか
pc変換だから略す必要ないし戻して欲しい
藝術 芸術
藝術 芸術
戦前戦後の辺りで日本も略字使い出したんだっけ？なんで？印刷精度的に文字潰れるから？
読み書きできる人が増えたからじゃないかなあ
今サクッと手元にあった本を読んでみたところ、
戦後の一連の国語改革運動（ていうか漢字廃止運動）の一つに印刷の字体を変えるものがあったんだそうな
それは印刷字体を筆写体、手書き文字にするってもので、つまり今の漢字は昔の人間の手書きの略字に合わせたもの、らしいよ
戦後の一連の国語改革運動（ていうか漢字廃止運動）の一つに印刷の字体を変えるものがあったんだそうな
それは印刷字体を筆写体、手書き文字にするってもので、つまり今の漢字は昔の人間の手書きの略字に合わせたもの、らしいよ
戦後間もない頃に当用漢字1850字が(略字体として)制定されて
これ以外の漢字は新聞などメディアでは使わないように制限されたので
漢字かな混じり表記が多発することになったな
（牽引→けん引、など）
現在のネット上だとJIS第１水準・第２水準がどの環境でも読めるスタンダードだろう
中国人の人名漢字の一部はJIS第２水準外になるのでカナ交じり表記にせざるを得ないが
これ以外の漢字は新聞などメディアでは使わないように制限されたので
漢字かな混じり表記が多発することになったな
（牽引→けん引、など）
現在のネット上だとJIS第１水準・第２水準がどの環境でも読めるスタンダードだろう
中国人の人名漢字の一部はJIS第２水準外になるのでカナ交じり表記にせざるを得ないが
20年ほど前、人から「電子用字便覧」というものを貰ったのだが
当時の性能では「顰蹙」とか「蘊蓄」とかの難読熟語はぜんぜん変換できず
用字便覧など引かなくても書ける小学生レベルの漢字しか載ってなかったｗ
当時の性能では「顰蹙」とか「蘊蓄」とかの難読熟語はぜんぜん変換できず
用字便覧など引かなくても書ける小学生レベルの漢字しか載ってなかったｗ
あまり実感は湧きにくいけど、よく考えてみれば現代は2000年以上続いてきた文字文化の転換期なんだよね
まず石とか木に「刻む」ものだったのが、紙の発明で「書く」ものに代わり、更に印刷術の発展を経ていまやキーで「打つ」ものに代わろうとしてる
もちろん現代でも刻字は行われてるし当分は手書き文化が主流であるんだろうけど、いずれは電子媒体に打ち込むのが主流になるかもしれない
そういう意味で、刻字や手書きを前提とした効率化の産物である略字の必要性は薄れてきてるのかも
確かにPC変換する分には正字・略字のメリットデメリットは殆どなくなるし、これから徐々に略字を正字へ戻していくのは
（温故知新的な意味でも）有益かもしれないな。個人的には、略字の普及が古典や歴史への親しみを薄れさせた原因の一つだとも思うし
まず石とか木に「刻む」ものだったのが、紙の発明で「書く」ものに代わり、更に印刷術の発展を経ていまやキーで「打つ」ものに代わろうとしてる
もちろん現代でも刻字は行われてるし当分は手書き文化が主流であるんだろうけど、いずれは電子媒体に打ち込むのが主流になるかもしれない
そういう意味で、刻字や手書きを前提とした効率化の産物である略字の必要性は薄れてきてるのかも
確かにPC変換する分には正字・略字のメリットデメリットは殆どなくなるし、これから徐々に略字を正字へ戻していくのは
（温故知新的な意味でも）有益かもしれないな。個人的には、略字の普及が古典や歴史への親しみを薄れさせた原因の一つだとも思うし
×2000年以上続いてきた文字文化
○数千年以上続いてきた文字文化
2000年どころじゃねーよ楔形文字とか5000年は歴史あるだろ俺orz
○数千年以上続いてきた文字文化
2000年どころじゃねーよ楔形文字とか5000年は歴史あるだろ俺orz
子供が文字を覚えるときに「書いて」ではなく「打つ」のが先になる時代が来たら
文字文化の転換点を過ぎたことになりそうだな
教育現場は保守的だからここ数年で転換するとも思えないが
文字文化の転換点を過ぎたことになりそうだな
教育現場は保守的だからここ数年で転換するとも思えないが
>>297
某動画サイトで、夢想夏郷っていうアニメ作品のファンダブが、
中国語版と英語版でうｐられてるんですが、
それの一場面のところを、１キャラにつき別言語で切り貼りした動画があったのを思い出しました
霊夢が日本語、文が英語、魔理沙が中文普通話でしゃべってて
何故か普通に通じててちょっと面白い
某動画サイトで、夢想夏郷っていうアニメ作品のファンダブが、
中国語版と英語版でうｐられてるんですが、
それの一場面のところを、１キャラにつき別言語で切り貼りした動画があったのを思い出しました
霊夢が日本語、文が英語、魔理沙が中文普通話でしゃべってて
何故か普通に通じててちょっと面白い
それはそうなんだが
最近字を書いた記憶が無いんだよ・・
習字とか宛名を毛筆で書くとか
既に技能になりつつあるじゃん
最近字を書いた記憶が無いんだよ・・
習字とか宛名を毛筆で書くとか
既に技能になりつつあるじゃん
情報系の大学にいるんだが、前に教授が「未だに紙と鉛筆を超える媒体はない」みたいなことを言ってたのを思いだす。
なんというか、直覚を記すには打鍵よりも鉛筆のがやり易い、みたいなニュアンスだった。
キーを打つのには「打つ」ことに、鉛筆を滑らすよりも、意識が幾分か割かれてしまうってのが理由だったと思う。
「君達がそれらを超えるような発明をしてくれ」っていう激励に続く落ちだったわけだが、キーを腐るほど打っているだろう先達の言葉だから印象深かったなぁ。
なんというか、直覚を記すには打鍵よりも鉛筆のがやり易い、みたいなニュアンスだった。
キーを打つのには「打つ」ことに、鉛筆を滑らすよりも、意識が幾分か割かれてしまうってのが理由だったと思う。
「君達がそれらを超えるような発明をしてくれ」っていう激励に続く落ちだったわけだが、キーを腐るほど打っているだろう先達の言葉だから印象深かったなぁ。
そのうち脳とコンピュータを直接接続して思念した文章がそのまま打ち込まれる技術とか出来そう
音声入力はもう実用レベルまでこぎ着けてるし、頑張れば50年後くらいには実現してるかも
音声入力はもう実用レベルまでこぎ着けてるし、頑張れば50年後くらいには実現してるかも
ペンタブで今書き込んでるけどやっぱり打つより書くほうがまとまった文になる…気がするな
案外、キーを打つことからタッチへ行ったその先は手書き入力に戻ったりしてね
案外、キーを打つことからタッチへ行ったその先は手書き入力に戻ったりしてね
むかし一瞬だけ日本語タイプライターという物があったが多分幻想入り
そりゃアルファベット大小52文字＋アラビア数字0～9と記号数種で事足りる欧文はまだしも
日本語文はひらがな・カタカナ50音×2に万単位の漢字が最低必要だからなぁ
活版印刷術の導入が遅れたのも余りに膨大すぎる文字数の問題が原因の一つらしいし
日本語文はひらがな・カタカナ50音×2に万単位の漢字が最低必要だからなぁ
活版印刷術の導入が遅れたのも余りに膨大すぎる文字数の問題が原因の一つらしいし
活版技術者はすごかったそうだな
新聞社でも出版社でも隠れたエースで、
何万字もある活字をケースから抜き出し、鮮やかに組んでみせた
ただし人間のやる事だから誤字はつきもの
聖書とかジョジョとかあちこちでやらかしている
ある大学教授は自著の出版の遅れを弁明した文でモロにやられたw
×「色々と情事があって」←これで出版された
○「色々と事情があって」
与謝野晶子などもっと恥ずかしい誤植をされた（この板では言えない…）
新聞社でも出版社でも隠れたエースで、
何万字もある活字をケースから抜き出し、鮮やかに組んでみせた
ただし人間のやる事だから誤字はつきもの
聖書とかジョジョとかあちこちでやらかしている
ある大学教授は自著の出版の遅れを弁明した文でモロにやられたw
×「色々と情事があって」←これで出版された
○「色々と事情があって」
与謝野晶子などもっと恥ずかしい誤植をされた（この板では言えない…）
とはいえ、日本誤変換システムの発展もすごいよな。
初めていじった日本語IMEがATOK6で、↑みたいな誤変換をはじめ、
腐乱ダースの犬とか裏庭に埴輪に輪鳥が射る等々、
単語ごとに変換してやらんとまとめて無茶な変換をかましてくれてたよ。
今は特に気を遣わなくても適切な文節で変換してくれるな。
初めていじった日本語IMEがATOK6で、↑みたいな誤変換をはじめ、
腐乱ダースの犬とか裏庭に埴輪に輪鳥が射る等々、
単語ごとに変換してやらんとまとめて無茶な変換をかましてくれてたよ。
今は特に気を遣わなくても適切な文節で変換してくれるな。
日本語の変換が発達せず
netでは英語使うことになると予想してたのに当てが外れた
netでは英語使うことになると予想してたのに当てが外れた
>>343
俺はワープロ専用機からパソコンに移行した世代の爺なのだが
20年前のNEC文豪ミニの日本語変換は本当に無茶苦茶だった！！
「遊んでいたら」→「朝臣でいたら」とか
「関わり合い」→「呵呵割合」とか
なるほど「朝臣（朝廷の家臣のこと）」とか
「呵呵（古語での笑い声の擬音、大笑いを「呵呵大笑」といった）」とか
辞書を引けば載っている言葉ではあるだろうが
よほど日本史か古文の専門研究者でもない限り
普通の日本人がこんな語句を使う機会はまずねえだろ！！
ところが当時の日本語変換技術は
「文脈に応じて変換する」というAI機能が未発達で"質的改良"が進まず
ただ単に登録単語をバカみたいに増やす（到底使う機会のない語でも）
という"量的改良"を進めた結果、却って無駄な機能が増えた
質的改良の伴わない量的改良は却って不効率な奇形進化に行き着く
大艦巨砲主義の末路みたいなもんだな
俺はワープロ専用機からパソコンに移行した世代の爺なのだが
20年前のNEC文豪ミニの日本語変換は本当に無茶苦茶だった！！
「遊んでいたら」→「朝臣でいたら」とか
「関わり合い」→「呵呵割合」とか
なるほど「朝臣（朝廷の家臣のこと）」とか
「呵呵（古語での笑い声の擬音、大笑いを「呵呵大笑」といった）」とか
辞書を引けば載っている言葉ではあるだろうが
よほど日本史か古文の専門研究者でもない限り
普通の日本人がこんな語句を使う機会はまずねえだろ！！
ところが当時の日本語変換技術は
「文脈に応じて変換する」というAI機能が未発達で"質的改良"が進まず
ただ単に登録単語をバカみたいに増やす（到底使う機会のない語でも）
という"量的改良"を進めた結果、却って無駄な機能が増えた
質的改良の伴わない量的改良は却って不効率な奇形進化に行き着く
大艦巨砲主義の末路みたいなもんだな
ワロタｗ
ATOKがバカすぎてキレそうになった俺がその頃のシステム使ったら発狂してたろうな・・・
ATOKがバカすぎてキレそうになった俺がその頃のシステム使ったら発狂してたろうな・・・
このスレ的には役に立ちそうな…＞「朝臣」やら「呵呵」やら
恥ずかしい誤植と聞くと思い出すのが
正：おちこんでる
誤：おちん（ｒｙ
恥ずかしい誤植と聞くと思い出すのが
正：おちこんでる
誤：おちん（ｒｙ
ノボリに「おさんぽ」って文字をデザインして、何本か作成したそうな
あれって裏からでも読めるから「さ」が「ち」になってしまったが、人間の脳ってのは素敵な変換機能があるらしい
他の文字も裏返しになってるのに、なぜか…という話を聞いたことがある
印刷上で誤植しなくても、人間の脳が誤植してくれるためにデザインを変更するってのは、ままある話で
近鉄生駒鋼索線車輌は基本的に全部ひらがななんだが、白樺だけが漢字。「しらかば」を逆読みすれば「ばからし」になるのを避けたせいとか言う例とかな
あれって裏からでも読めるから「さ」が「ち」になってしまったが、人間の脳ってのは素敵な変換機能があるらしい
他の文字も裏返しになってるのに、なぜか…という話を聞いたことがある
印刷上で誤植しなくても、人間の脳が誤植してくれるためにデザインを変更するってのは、ままある話で
近鉄生駒鋼索線車輌は基本的に全部ひらがななんだが、白樺だけが漢字。「しらかば」を逆読みすれば「ばからし」になるのを避けたせいとか言う例とかな
文字の順番が変わるとか抜けるとかは分かるんだが、
歴史を変えそうになった伝説の誤植「無知無能たるロシア皇帝」はどうやってあんなことになったのかいまだに分からない。
熟語はあらかじめセットで組んであったのだろうか。
歴史を変えそうになった伝説の誤植「無知無能たるロシア皇帝」はどうやってあんなことになったのかいまだに分からない。
熟語はあらかじめセットで組んであったのだろうか。
「天皇陛下」とかは間違えるとシャレでなく生命に関わるとかで、
セット活字が用意されていたそうだ
しかし親指シフトキーボードはなんとか生き残って欲しかったな
日本語に関する限り、入力効率が抜群なんだ
いまでもあるという噂だが、見た事がない
セット活字が用意されていたそうだ
しかし親指シフトキーボードはなんとか生き残って欲しかったな
日本語に関する限り、入力効率が抜群なんだ
いまでもあるという噂だが、見た事がない
>>354
ここ数年少し有名になったデジタルメモポメラの新機種DM100は、
親指シフトキーボード設定ができるようになってたり。
他にも、ネットを調べると通常のJISキーボードで
親指シフトが使用できるエミュレータも作られている。
どちらもニッチもいいところだけど、生き残っていると言えば生き残ってるといえる。
ここ数年少し有名になったデジタルメモポメラの新機種DM100は、
親指シフトキーボード設定ができるようになってたり。
他にも、ネットを調べると通常のJISキーボードで
親指シフトが使用できるエミュレータも作られている。
どちらもニッチもいいところだけど、生き残っていると言えば生き残ってるといえる。
かの国では将軍様専用の文字コードまで設定されているという話をなぜか思い出した
話を日本に戻すと、当用漢字制定時のなごりで現在の常用漢字にも朕・璽・勅といった
昔の皇室関係でしか使わないような使用頻度の低い漢字が残っているんだよね
話を日本に戻すと、当用漢字制定時のなごりで現在の常用漢字にも朕・璽・勅といった
昔の皇室関係でしか使わないような使用頻度の低い漢字が残っているんだよね
四文字とはいえ扱うときには緊張したろうな…＞天皇陛下
そういえば清朝の西太后の正式名称というか称号が
「考欽慈禧端佑康射頤昭豫荘誠寿恭欽献崇鬼熙配天興聖顕皇后」
一字でもミスると大逆罪だったそうな
そういえば清朝の西太后の正式名称というか称号が
「考欽慈禧端佑康射頤昭豫荘誠寿恭欽献崇鬼熙配天興聖顕皇后」
一字でもミスると大逆罪だったそうな
このコピペ思い出した
こんちには みさなん おんげき ですか？ わしたは げんき です この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッ リジ だがいく の けゅきんう の けっか にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あい てっれば じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃ と よめる という けゅきんう に もづいと て わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす どでうす？ ちんゃと よゃちめう で しょ？ ちんゃと よためら はのんう よしろく
こんちには みさなん おんげき ですか？ わしたは げんき です この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッ リジ だがいく の けゅきんう の けっか にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あい てっれば じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃ と よめる という けゅきんう に もづいと て わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす どでうす？ ちんゃと よゃちめう で しょ？ ちんゃと よためら はのんう よしろく
そう言えば大正天皇の話ってよく知らないなぁ
在位15年と短かったせいだと思うんだけど、大正時代と言われると「デモクラシー」しか出てこないや
在位15年と短かったせいだと思うんだけど、大正時代と言われると「デモクラシー」しか出てこないや
>>241
ふと急に思い出したが
「中国嫁日記」では"八〇後"世代の嫁が
中国人なのに関帝廟に祀ってある関羽が何者か知らんという話があったｗ
まあアメリカ人も冷戦時代に高校生にアンケートとったら
WW2で米国はソ連と戦争したと思ってる奴が多数だったとか
今でも米国民の半分はニューヨークの場所知らんとかいうし
ひょっとすると英国でも若いDQNにFate見せたら
アーサー王は女だったと本気で信じるかも知れないぞ
ふと急に思い出したが
「中国嫁日記」では"八〇後"世代の嫁が
中国人なのに関帝廟に祀ってある関羽が何者か知らんという話があったｗ
まあアメリカ人も冷戦時代に高校生にアンケートとったら
WW2で米国はソ連と戦争したと思ってる奴が多数だったとか
今でも米国民の半分はニューヨークの場所知らんとかいうし
ひょっとすると英国でも若いDQNにFate見せたら
アーサー王は女だったと本気で信じるかも知れないぞ
俺が中学に上がる前に鬼籍に入ってしまわれた爺様は大正元年生まれの人で、時々思い出したように思い出を語ってくれてたな
保育園時代の俺に求めるのも酷な話かもしれないけど、ちゃんと聞いておけばよかったとかなり後悔
物心つくかつかないかのガキには近代平民史よりもご褒美のアメ玉の方が魅力的だったからなぁ…
保育園時代の俺に求めるのも酷な話かもしれないけど、ちゃんと聞いておけばよかったとかなり後悔
物心つくかつかないかのガキには近代平民史よりもご褒美のアメ玉の方が魅力的だったからなぁ…
>>371
日本でも身の回りの友人や彼氏彼女とかＴＶに出てくる芸能人ぐらいにしか
興味の幅がない人たちも少なからずいるからな
こういう層でも地元密着型の暮らしをしていれば現代の民俗学の対象となりえるのかもしれないが
裏
田舎出身で地元コミュニティから切り離されてしまった人が
都会に出てオタになりやすい傾向があるのかとも思っている
裏
日本でも身の回りの友人や彼氏彼女とかＴＶに出てくる芸能人ぐらいにしか
興味の幅がない人たちも少なからずいるからな
こういう層でも地元密着型の暮らしをしていれば現代の民俗学の対象となりえるのかもしれないが
裏
田舎出身で地元コミュニティから切り離されてしまった人が
都会に出てオタになりやすい傾向があるのかとも思っている
裏
大正天皇は一夫一婦制を導入されたり、非常にリベラルで開明的な人物だったという
さすがに病気には勝てず、短命で終られたが、世上言われているような暗君ではなかったという
>>369
「自分は二回、立憲君主としての道を踏み外した」
１度目は2.26事件の時
「朕自ら近衛師団を率いて逆賊を討伐せん」
２度目はいわゆる「終戦のご聖断」
「陸海軍の言う事は信用が出来ない」と戦争終結・ポツダム宣言受諾を決めたが、
旧憲法上、これは違憲行為の可能性が高いw（天皇は臣下の輔弼の元に行動するというのが、
スレマスコットである妹紅の親父の大宝律令以来の鉄則）
さすがに病気には勝てず、短命で終られたが、世上言われているような暗君ではなかったという
>>369
「自分は二回、立憲君主としての道を踏み外した」
１度目は2.26事件の時
「朕自ら近衛師団を率いて逆賊を討伐せん」
２度目はいわゆる「終戦のご聖断」
「陸海軍の言う事は信用が出来ない」と戦争終結・ポツダム宣言受諾を決めたが、
旧憲法上、これは違憲行為の可能性が高いw（天皇は臣下の輔弼の元に行動するというのが、
スレマスコットである妹紅の親父の大宝律令以来の鉄則）
>>373
それはもっと一般化させて、
密着型コミュニティから何らかの距離を置いている人が
オタになりやすいと言えるんじゃないだろうか
田舎出身で望郷気質なら地域の民俗学に興味が湧くだろうし
つまり暇は学を生むということだな
それはもっと一般化させて、
密着型コミュニティから何らかの距離を置いている人が
オタになりやすいと言えるんじゃないだろうか
田舎出身で望郷気質なら地域の民俗学に興味が湧くだろうし
つまり暇は学を生むということだな
学校にしろ社会にしろ何かしらのコミュニティから外れた人が創作者には多いと浅井ラボ氏が言っていたがオタクもそうなのかね
>>375
大正天皇は単純に
脳に病気があったという件と
詔勅の書状を丸めたときにきちんと丸まってるか確認しようとした仕草が
なんか望遠鏡を覗いている姿のように見えたという件が
「頭がおかしくなって書状を遠めがねにして遊んでた」という
都市伝説に結びついたという話だな
当時の大日本帝国臣民もその程度には
宮中セレブの面白おかしい噂話が好きだったという
まあいつの時代のどこの国の庶民もそんなものだが
>>376
実際の民俗学を開拓してきたのは
もともと田舎の常民の世間に安住しきれなかったインテリが
あとになってから知識人の理論があてはまらない庶民の本音とか
権力者中心の歴史ではない民衆史の重要性に気づいて回心というパタン
農政官僚だった柳田翁から共産党くずれの性学者の赤松啓介までそんなもんだ
オタクというのは目の前の人間関係よりも書物やテレビなどのメディアから
世間知や人間性が形成されているので地方在住でも脳内が標準語になる
これがますます地元の人間となじめなくなる悪循環の元凶になるｗ
大正天皇は単純に
脳に病気があったという件と
詔勅の書状を丸めたときにきちんと丸まってるか確認しようとした仕草が
なんか望遠鏡を覗いている姿のように見えたという件が
「頭がおかしくなって書状を遠めがねにして遊んでた」という
都市伝説に結びついたという話だな
当時の大日本帝国臣民もその程度には
宮中セレブの面白おかしい噂話が好きだったという
まあいつの時代のどこの国の庶民もそんなものだが
>>376
実際の民俗学を開拓してきたのは
もともと田舎の常民の世間に安住しきれなかったインテリが
あとになってから知識人の理論があてはまらない庶民の本音とか
権力者中心の歴史ではない民衆史の重要性に気づいて回心というパタン
農政官僚だった柳田翁から共産党くずれの性学者の赤松啓介までそんなもんだ
オタクというのは目の前の人間関係よりも書物やテレビなどのメディアから
世間知や人間性が形成されているので地方在住でも脳内が標準語になる
これがますます地元の人間となじめなくなる悪循環の元凶になるｗ
「紙を筒状に丸めてさも本物の望遠鏡のように覗いて振る舞う」狂人ってよく描かれるイメージのように思うけど
どうしてなんだろうか、本当にそういうのが多かったのか？
そしてその程度で狂人とされるのならチップスターの筒を腕にはめてロックバスターとか未だにやる自分は狂人なのか？
どうしてなんだろうか、本当にそういうのが多かったのか？
そしてその程度で狂人とされるのならチップスターの筒を腕にはめてロックバスターとか未だにやる自分は狂人なのか？
>>381
大正天皇の奇行うんぬんは正直眉唾レベル
皇太子時代から親しかった原敬首相の日記などを読むに
そんな暗愚の人物だとはとても思えない
ただ、リベラルで欧米立憲君主らしい振る舞いの大正天皇と、
山縣有朋など幕末維新の元老達との間にやや溝が生じてたらしいのは事実っぽい
おそらく前近代を生き残って近代を切り開いたが近代的価値観には染まり切れなかった元老達と、
生まれながらの近代人で立憲君主だった若い天皇とのジェネレーションギャップだろうなぁと
>>378
大塚英志はなぁ……
個人的にはあの人の主張には結構頷くことが多いんだけど評価は分かれてるよね
民俗学関連では、柳田國男というある種の「信仰」に真っ向から批判を展開したのは
もっと評価されていいと思う。あと柳田以前の民俗学者として小泉八雲を評価したことも
大正天皇の奇行うんぬんは正直眉唾レベル
皇太子時代から親しかった原敬首相の日記などを読むに
そんな暗愚の人物だとはとても思えない
ただ、リベラルで欧米立憲君主らしい振る舞いの大正天皇と、
山縣有朋など幕末維新の元老達との間にやや溝が生じてたらしいのは事実っぽい
おそらく前近代を生き残って近代を切り開いたが近代的価値観には染まり切れなかった元老達と、
生まれながらの近代人で立憲君主だった若い天皇とのジェネレーションギャップだろうなぁと
>>378
大塚英志はなぁ……
個人的にはあの人の主張には結構頷くことが多いんだけど評価は分かれてるよね
民俗学関連では、柳田國男というある種の「信仰」に真っ向から批判を展開したのは
もっと評価されていいと思う。あと柳田以前の民俗学者として小泉八雲を評価したことも
> 紙を筒状に丸めてさも本物の望遠鏡のように覗いて
子供が画用紙で遊んでるんじゃなくて
高貴な身分の人間が偉い役人の見てる前で公式文書を使って
そういうことやってたなんて噂が広がれば
そりゃ頭がおかしくなったと解釈されるさ
>大塚英志はなぁ……
民俗学の知見や方法論をポップに普及させた功績はあるのだろうが
古代や中世の習俗をその時代の生活環境から完全に切り離して
1980年代の若者文化風俗を「見立て」で当てはめた『少女民俗学』とか
今読めばMMRばりのトンデモ本だぞｗ
子供が画用紙で遊んでるんじゃなくて
高貴な身分の人間が偉い役人の見てる前で公式文書を使って
そういうことやってたなんて噂が広がれば
そりゃ頭がおかしくなったと解釈されるさ
>大塚英志はなぁ……
民俗学の知見や方法論をポップに普及させた功績はあるのだろうが
古代や中世の習俗をその時代の生活環境から完全に切り離して
1980年代の若者文化風俗を「見立て」で当てはめた『少女民俗学』とか
今読めばMMRばりのトンデモ本だぞｗ
一個人的な好みでは
都会人インテリの視点しかない奴も
地元に順応しきって土着世間を疑わない間も信用できんなあ
民俗学というのは良い意味でも悪い意味でも
生活環境に立脚した民衆の歴史とか庶民の本音を明らかにする学問だ
田舎者を見下した他人事視線だけの人間には務まらないし
地元に埋もれきって土着世間の嫌な部分を直視しない人間にも務まらない
今ならそれこそ「電力会社の恩恵受けてるから逆らえない田舎の本音」
とかすごくディープな意味で民俗学の対象になり得るぞぉ
都会人インテリの視点しかない奴も
地元に順応しきって土着世間を疑わない間も信用できんなあ
民俗学というのは良い意味でも悪い意味でも
生活環境に立脚した民衆の歴史とか庶民の本音を明らかにする学問だ
田舎者を見下した他人事視線だけの人間には務まらないし
地元に埋もれきって土着世間の嫌な部分を直視しない人間にも務まらない
今ならそれこそ「電力会社の恩恵受けてるから逆らえない田舎の本音」
とかすごくディープな意味で民俗学の対象になり得るぞぉ
今はそう思うけどあの頃そういった飛んだ話が面白かったよ
現代版の橋本治の枕草子とか、中森明夫とか、くだらない軽い感じが
世の中を支配してた
現代版の橋本治の枕草子とか、中森明夫とか、くだらない軽い感じが
世の中を支配してた
◆ 其の十九（スレ19）>>857–865
関ヶ原付近に蕎麦や饂飩のツユの境界（濃口か薄口か）があるらしいな
一説では大垣市内にあるとか
「アホ・バカ分布図」でもあのあたりが境界だそうだし、
古来から要衝だったのだろうな＞関ヶ原
壬申の乱、源平合戦、南北朝の青野ケ原（関ヶ原の古名）の戦い、
そしてなんと言っても天下分け目の関ヶ原の戦
卵とじカツ丼とソースカツ丼の境界とかも探ってみたい
記憶にある限り、小淵沢あたりに境界があったような気がする
（カツ丼注文したらキャベツの千切りと甘辛いソース味のカツが乗ってて、
びっくりしたわw）
一説では大垣市内にあるとか
「アホ・バカ分布図」でもあのあたりが境界だそうだし、
古来から要衝だったのだろうな＞関ヶ原
壬申の乱、源平合戦、南北朝の青野ケ原（関ヶ原の古名）の戦い、
そしてなんと言っても天下分け目の関ヶ原の戦
卵とじカツ丼とソースカツ丼の境界とかも探ってみたい
記憶にある限り、小淵沢あたりに境界があったような気がする
（カツ丼注文したらキャベツの千切りと甘辛いソース味のカツが乗ってて、
びっくりしたわw）
しかしそれは根っからの文化圏の差というより
流通や情報化が発達した後のなんかのはずみでの定着の差のような気がする
あとづけ（笑）っぽくB級グルメがでっちあげられたりだってするわけだし
アホバカ分布みたいな話でいくと飛び地とかも多そう
流通や情報化が発達した後のなんかのはずみでの定着の差のような気がする
あとづけ（笑）っぽくB級グルメがでっちあげられたりだってするわけだし
アホバカ分布みたいな話でいくと飛び地とかも多そう
言葉とは違って食文化の違いは方言周圏論のようにきれいな同心円分布にはならなさそう
雑煮とか、ダシとかそばうどんに関しては、そこそこ歴史あるものなら（まだ人の移動や情報の共有が大掛かりでなかった頃からのもの）
あるいは気候や作物の地域差に依存するものなら
同心円にはならないものの、地域ごとの塊で分かれたりはしそうだね
どん兵衛などが西日本と東日本で味変えてるってのもそれだろう
あるいは気候や作物の地域差に依存するものなら
同心円にはならないものの、地域ごとの塊で分かれたりはしそうだね
どん兵衛などが西日本と東日本で味変えてるってのもそれだろう
>>850
じゃあ時代劇の初詣のシーンは嘘なのかー？（涙）
そういえば池波正太郎の小説（剣客商売）だと自宅でお祝いするだけだったな…
初詣しない幻想郷スタイルは正しい？
九州大分に行って普通にラーメン頼んだら豚骨スープだった！
山口県辺りまでそうらしいね
じゃあ時代劇の初詣のシーンは嘘なのかー？（涙）
そういえば池波正太郎の小説（剣客商売）だと自宅でお祝いするだけだったな…
初詣しない幻想郷スタイルは正しい？
九州大分に行って普通にラーメン頼んだら豚骨スープだった！
山口県辺りまでそうらしいね
大みそかはうちの部落だと天神さんに集まって火を炊いてお神酒頂いたりするが
昔から続いてたもんなんだろうか近年に始まったもんだろうかよくわからん
近くにある祐徳稲荷でも年末にお火焚き神事やってたりするから、似たようなもんなのだろか
昔から続いてたもんなんだろうか近年に始まったもんだろうかよくわからん
近くにある祐徳稲荷でも年末にお火焚き神事やってたりするから、似たようなもんなのだろか
初詣って鉄道が敷かれてから定着したんだからそりゃあ江戸時代にはまだないな
>>861
各戸で神さん迎えてるんだから（その為の門松注連縄だ）、
いったい何を詣でに行くんだ？――ってことになるわな。
また、幻想郷が本来の氏神さん詣だったとしても、
外様である守矢、命蓮寺には用がないだろう……。
（博麗は立地条件？ いやそもそもあそこは氏神扱いなのか？）
各戸で神さん迎えてるんだから（その為の門松注連縄だ）、
いったい何を詣でに行くんだ？――ってことになるわな。
また、幻想郷が本来の氏神さん詣だったとしても、
外様である守矢、命蓮寺には用がないだろう……。
（博麗は立地条件？ いやそもそもあそこは氏神扱いなのか？）
◆ 其の二十（スレ20）>>135–175
そういや西の人は「疲れた」って意味で「えらい」って言うよね。
え、「嘔吐く（えずく）」って方言だったのか？ てっきり標準語だと…
「えらい」を「疲れた」と解釈するのは北陸の方だとGAで知ったが、以外にも中四国等で使われるらしい
しかし関西では「えらい」を「大変」の意味で用いるかな
何スレか前に話題になった、方言周圏論がきっちりと機能しているらしい
「えらい」を「疲れた」と解釈するのは北陸の方だとGAで知ったが、以外にも中四国等で使われるらしい
しかし関西では「えらい」を「大変」の意味で用いるかな
何スレか前に話題になった、方言周圏論がきっちりと機能しているらしい
柳田国男だっけ言い出したの
そういや東北の大学に進学した奴が、当初は周囲が何を言ってるのかまったく分からず泣きそうになったとか
嘘か本当か分からん話が
この現代においてもなお「えっこれって方言だったの」があるって面白いな
特にゴミを投げるとか机をつるとか本をなおすとか勘違いを生みそうな奴は
嘘か本当か分からん話が
この現代においてもなお「えっこれって方言だったの」があるって面白いな
特にゴミを投げるとか机をつるとか本をなおすとか勘違いを生みそうな奴は
越後ではエがイに変換されみずから地元を「いちご」と言う人がいると聞く
それでり、えずくとはどっかの地方での、うずくという語の方言かと
そういや某所で
「オカンがカレンダーにウオキングと書いているからムシキングの仲間か
何かと思ったらウォーキングのことだった」という話を目にしたけど
日常会話が地元流ないし自己流になまっている人でも
それをそのまま文字に書く人はおらんと思ったのだが
それでり、えずくとはどっかの地方での、うずくという語の方言かと
そういや某所で
「オカンがカレンダーにウオキングと書いているからムシキングの仲間か
何かと思ったらウォーキングのことだった」という話を目にしたけど
日常会話が地元流ないし自己流になまっている人でも
それをそのまま文字に書く人はおらんと思ったのだが
>>135
えず・い
〘形〙《オズシの転》
1.恐ろしい。気味が悪い
2.《相手の言動に当惑する気分をいう》むずがゆい変な気持ちだ。くすぐったい。
おず・し
〘形ク〙《オゾシの母音交代形》
強烈で、恐ろしい。
おぞ・し
〘形ク〙《オゾはオゾクレ・オゾマシのオゾと同根》
1.気の強さと能力とを備えている。
2.《1の性質を傍から見て》強烈で恐ろしい。
3.品質が悪い
4.悪賢い。ずるい。
岩波古語辞典補訂版より
えず・い
〘形〙《オズシの転》
1.恐ろしい。気味が悪い
2.《相手の言動に当惑する気分をいう》むずがゆい変な気持ちだ。くすぐったい。
おず・し
〘形ク〙《オゾシの母音交代形》
強烈で、恐ろしい。
おぞ・し
〘形ク〙《オゾはオゾクレ・オゾマシのオゾと同根》
1.気の強さと能力とを備えている。
2.《1の性質を傍から見て》強烈で恐ろしい。
3.品質が悪い
4.悪賢い。ずるい。
岩波古語辞典補訂版より
不良の俗語みたいなものかと思いきや
たとえば太宰府の鎌倉武士なんかも元軍相手に
「えずい」とか言ってたかも知れないかと思うと感慨深い…
たとえば太宰府の鎌倉武士なんかも元軍相手に
「えずい」とか言ってたかも知れないかと思うと感慨深い…
>137
いや意外にも～らしいと言われても、
こちとら生まれた時から普通に地場の言葉として当たり前に使っているし、
九州の一部からぼんやりと西日本一体で広く普通に使われてるくらいの印象で、
むしろ北陸まで通じる圏内があるんだなって思うが、
北陸発祥って学説でもあるの？
いや意外にも～らしいと言われても、
こちとら生まれた時から普通に地場の言葉として当たり前に使っているし、
九州の一部からぼんやりと西日本一体で広く普通に使われてるくらいの印象で、
むしろ北陸まで通じる圏内があるんだなって思うが、
北陸発祥って学説でもあるの？
とりあえず津軽弁は完全に異国語
とてつもない秘境を訪れたかあるいは突如タイムスリップした気分になる
とてつもない秘境を訪れたかあるいは突如タイムスリップした気分になる
>>144 まず最初に長文失礼
「以外にも」は誤字じゃなくて、「北陸以外にも」って意味で使ったんだ
だから北陸発祥とはどこにも書いてないし言うつもりもないよ
「北陸」と「中四国”等”」と書いている通り、それ以外の地域でもその用法をする
誤解を招いたかもしれないが、関西では「大変の意味で用いる」と書いたが、そうじゃない地域も多分ある（しかし実地調査をしていないから断言はできない）
言いたかったのは、(1)少なくとも京阪奈を中心とする地域では「えらい」を「大変」の意味で使っている
(2)軽く調べた範囲では、北陸・中四国を中心に「えらい」を「疲れた」の意味で使う
貴氏は恐らく九州在住でしかも「疲れた」の用法で使っていることから、(2)の範囲に含まれているんだろう
過去スレで方言周圏論が話題になったと言ったがその時に挙がったことだが、範囲円は必ずしも同心円状にではなく移動距離によって変化するようなので、
例えば海路で交通しやすい場合は遠くても円内に入るし、逆に距離的には円内であっても山奥ならば外れる可能性もある
また方言周圏論は上述の通り確定した学説でないので、それ以外の要素（例えば方言孤立変遷論）で独自の進化をする可能性もあるかな
「以外にも」は誤字じゃなくて、「北陸以外にも」って意味で使ったんだ
だから北陸発祥とはどこにも書いてないし言うつもりもないよ
「北陸」と「中四国”等”」と書いている通り、それ以外の地域でもその用法をする
誤解を招いたかもしれないが、関西では「大変の意味で用いる」と書いたが、そうじゃない地域も多分ある（しかし実地調査をしていないから断言はできない）
言いたかったのは、(1)少なくとも京阪奈を中心とする地域では「えらい」を「大変」の意味で使っている
(2)軽く調べた範囲では、北陸・中四国を中心に「えらい」を「疲れた」の意味で使う
貴氏は恐らく九州在住でしかも「疲れた」の用法で使っていることから、(2)の範囲に含まれているんだろう
過去スレで方言周圏論が話題になったと言ったがその時に挙がったことだが、範囲円は必ずしも同心円状にではなく移動距離によって変化するようなので、
例えば海路で交通しやすい場合は遠くても円内に入るし、逆に距離的には円内であっても山奥ならば外れる可能性もある
また方言周圏論は上述の通り確定した学説でないので、それ以外の要素（例えば方言孤立変遷論）で独自の進化をする可能性もあるかな
>147
なるほど。
ちなみに自分は山口生まれ。ちょっと惜しかったw
自分の知ってる範囲では長野の一部でも使ってたかな。
あと知り合いの大阪人(吹田育ち)はえらい(疲れた)は自分は使わないが、
意味はわかるし周囲に使う人も居ると言ってたが、
これは周囲をぐるっとえらい(疲れた)使用地域に囲まれてるんで、
まぁ人の移動で混じってるのかもしれない。
とても疲れたという意味で「えらいえらい」というかといえば言わんし、と笑ってた。
そういえばその大阪人に、一部関西の人が使う、
"自分"を貴方という意味で使う言い回し(「自分どうしたん？」とか「自分元気か？」とか言うあれ)について、
昨今、あんな下品な言葉を一般的な関西弁とは思わないでくれとよく言ってたが、
なんか関西弁にも階層的な住み分けでもあるんだろうかw
なるほど。
ちなみに自分は山口生まれ。ちょっと惜しかったw
自分の知ってる範囲では長野の一部でも使ってたかな。
あと知り合いの大阪人(吹田育ち)はえらい(疲れた)は自分は使わないが、
意味はわかるし周囲に使う人も居ると言ってたが、
これは周囲をぐるっとえらい(疲れた)使用地域に囲まれてるんで、
まぁ人の移動で混じってるのかもしれない。
とても疲れたという意味で「えらいえらい」というかといえば言わんし、と笑ってた。
そういえばその大阪人に、一部関西の人が使う、
"自分"を貴方という意味で使う言い回し(「自分どうしたん？」とか「自分元気か？」とか言うあれ)について、
昨今、あんな下品な言葉を一般的な関西弁とは思わないでくれとよく言ってたが、
なんか関西弁にも階層的な住み分けでもあるんだろうかw
>>148
誤解が解けたようで安心したｗ
吹田の人は、ご指摘の通り恐らく後天的に覚えたんだろうねぇ
俺も二人称を「自分」とは余り言わないかな…
一般的な関西弁の用法としては普通のことなんだが、”コテコテ”すぎて遠慮してるのかも
（付記するならば、一人称の言葉を二人称化することは日本語方言としても珍しいことではない）
漫才などで河内弁が関西弁の代表として見られたり、メディアによって標準語が流布したのが原因かなぁ
誤解が解けたようで安心したｗ
吹田の人は、ご指摘の通り恐らく後天的に覚えたんだろうねぇ
俺も二人称を「自分」とは余り言わないかな…
一般的な関西弁の用法としては普通のことなんだが、”コテコテ”すぎて遠慮してるのかも
（付記するならば、一人称の言葉を二人称化することは日本語方言としても珍しいことではない）
漫才などで河内弁が関西弁の代表として見られたり、メディアによって標準語が流布したのが原因かなぁ
我が地元東海地方でも疲れたの意味で「えらい」を使うよ
でもとても～とかすごく～の意味でも「えらい」を使うから「えらくえらい」って表現があったり
でもとても～とかすごく～の意味でも「えらい」を使うから「えらくえらい」って表現があったり
>150
オオ アナタ トウカイ ノ ヒト！
名古屋から静岡にかけての食い物文化は好きで、
味噌カツや黒はんぺんなんかも大好き。
しかし、ういろうだけは山口の方が美味しいんよと昔から必死でアピールするんだけど、
いつまで経っても知名度ではやはり勝てん。悲しい。
オオ アナタ トウカイ ノ ヒト！
名古屋から静岡にかけての食い物文化は好きで、
味噌カツや黒はんぺんなんかも大好き。
しかし、ういろうだけは山口の方が美味しいんよと昔から必死でアピールするんだけど、
いつまで経っても知名度ではやはり勝てん。悲しい。
関西弁の二人称自分はめっちゃ等に代表される新方言だと思ったけど
実際のところはどうなんだろう
実際のところはどうなんだろう
「わい」とか二人称だけど、ワレからなまった言葉とかだしな
ちなみに九州では複数形でどんがつく
北西九州でおいどんと言ったら「俺たち」の事なのだ
ちなみに九州では複数形でどんがつく
北西九州でおいどんと言ったら「俺たち」の事なのだ
>152
いや本当に美味しいんで是非お越しの際はお土産に。
「外郎(ういろう)」やちょっと改良した「豆四郎(とうしろう)」はどの土産屋でも置いてあるはず。
>町中の個人経営のとんかつ屋を巡るのも楽しいものです
本当は地元の人にそういう所連れて行って貰うのがいいんだろうなぁ。
>155
え？じゃあ「男おいどん」って、主人公の事指してたわけじゃなかったのか…
いや本当に美味しいんで是非お越しの際はお土産に。
「外郎(ういろう)」やちょっと改良した「豆四郎(とうしろう)」はどの土産屋でも置いてあるはず。
>町中の個人経営のとんかつ屋を巡るのも楽しいものです
本当は地元の人にそういう所連れて行って貰うのがいいんだろうなぁ。
>155
え？じゃあ「男おいどん」って、主人公の事指してたわけじゃなかったのか…
>>156
○○どん は元は○○ども みたいなもんだしな
おいら ってのも元は俺ら みたいなもんだし
（謙遜の意味での「ら」という捉え方もあるが、
その場合も謙遜の示すのに複数表現を借りてるとも言えるし）
でもおいらが単数で通用するように
おいどんも単に地元以外で誤解された用法とは限らず
本来の地元用法でも単数で通用するようになってたかもしれん
○○どん は元は○○ども みたいなもんだしな
おいら ってのも元は俺ら みたいなもんだし
（謙遜の意味での「ら」という捉え方もあるが、
その場合も謙遜の示すのに複数表現を借りてるとも言えるし）
でもおいらが単数で通用するように
おいどんも単に地元以外で誤解された用法とは限らず
本来の地元用法でも単数で通用するようになってたかもしれん
なんJの猛虎弁なんかは、外部の人間は方言の特徴をどういう風に捉えて組み立てるのかみたいな感じで
言語学的に興味深い対象だと思うんだが
いかんせん言語学の素養がないのでどうにも
言語学的に興味深い対象だと思うんだが
いかんせん言語学の素養がないのでどうにも
なんJに出入りしたことはないんだが、漏れ聞く「なんでや阪神関係ないやろ」は、一応河内弁ネイティブからすれば違和感があるなぁ
「なんでや」は「なんでやねん。」の内、終助詞の「ね＋ん」が欠落した形でまぁ使うんだが問題は後段
「○○やろ！」は標準語「○○だろう」の方言「○○やろう」の活用形だが、普通ここは「○○やん！」か「○○やろが！」になる
（「だろう」は形容動詞なので命令形は存在しない。だろ・だっ/で/に・だ・な・なら・○←ここ）
活用形で判断できる通り、「やろう」の未然形「やろ」＋推量の助動詞「う」だったものが欠落したもので、本来の用途は問いかけや同意を求めるとき
私見では標準語でダリ形容動詞を命令形化すると「○○だろ！」になることを転用したのかなぁと
だから「せやろ？」や「せやろか？」は問題ない（後者は終助詞を足しただけ）んだが、「な阪関」はどうにもなぁと言ったところだが、この辺りは他のネイティブの方にも意見を求めたいところ
裏
お笑いブームの影響で所謂関西弁が市民権を得たが、個人的には他の各方言にもそんな機会があればと思う
Ｕ字工事の栃木弁やネゴシックスの島根弁など、単発でしか聞かれないのが非常に悲しい
裏
「なんでや」は「なんでやねん。」の内、終助詞の「ね＋ん」が欠落した形でまぁ使うんだが問題は後段
「○○やろ！」は標準語「○○だろう」の方言「○○やろう」の活用形だが、普通ここは「○○やん！」か「○○やろが！」になる
（「だろう」は形容動詞なので命令形は存在しない。だろ・だっ/で/に・だ・な・なら・○←ここ）
活用形で判断できる通り、「やろう」の未然形「やろ」＋推量の助動詞「う」だったものが欠落したもので、本来の用途は問いかけや同意を求めるとき
私見では標準語でダリ形容動詞を命令形化すると「○○だろ！」になることを転用したのかなぁと
だから「せやろ？」や「せやろか？」は問題ない（後者は終助詞を足しただけ）んだが、「な阪関」はどうにもなぁと言ったところだが、この辺りは他のネイティブの方にも意見を求めたいところ
裏
お笑いブームの影響で所謂関西弁が市民権を得たが、個人的には他の各方言にもそんな機会があればと思う
Ｕ字工事の栃木弁やネゴシックスの島根弁など、単発でしか聞かれないのが非常に悲しい
裏
すまねぇ、訂正だ…
「だろう」の関西弁終止形は「や」だな
「やろ・やっ・や・やる・やれ・○」か？ 正確な活用形に自信がぬぇ
「だろう」の関西弁終止形は「や」だな
「やろ・やっ・や・やる・やれ・○」か？ 正確な活用形に自信がぬぇ
正確には関西でも
大阪、河内、神戸、京都で微妙に異なるのだが
じつは大阪出身者と京都出身者の会話を聞いてもわからなかった…
大阪、河内、神戸、京都で微妙に異なるのだが
じつは大阪出身者と京都出身者の会話を聞いてもわからなかった…
栃木弁の「うねり」は別に普及しなくていいです
県南と県北で大分違うし
県南と県北で大分違うし
諏訪大社下社の大注連縄について調べた自分用メモを探訪スレの方に書き込んだので
興味ある人は見ておくれ（こっちのスレ向きかもと思ったので）
まあこのスレだと知っている人も多いとは思うけど
興味ある人は見ておくれ（こっちのスレ向きかもと思ったので）
まあこのスレだと知っている人も多いとは思うけど
◆ 其の十六（スレ16）>>394–428
頭の中が標準語の人間は「こっちが正しい日本語」と思ってるからなあ…
通常の日常的な挨拶言葉や感情的な言葉は方言となる
…よう来はったどすなあ
…そったらこつやめれー
…きさん何ば言いようとや
だがテレビや漫画やゲームや書物や新聞で学んだ語彙
カタカナ言葉や漢字の固有名とか概念語とか方言にはならない
そういう語彙の方が頭の多くを占めてる人間は、そら方言使わんわな
通常の日常的な挨拶言葉や感情的な言葉は方言となる
…よう来はったどすなあ
…そったらこつやめれー
…きさん何ば言いようとや
だがテレビや漫画やゲームや書物や新聞で学んだ語彙
カタカナ言葉や漢字の固有名とか概念語とか方言にはならない
そういう語彙の方が頭の多くを占めてる人間は、そら方言使わんわな
方言薄い地方の人間だから、方言強い人の言語観とか興味あるわ
標準語喋るときも、脳内の方言を翻訳してから発声とかしてるんだろうか
標準語喋るときも、脳内の方言を翻訳してから発声とかしてるんだろうか
首都圏方言話者が自分の言葉を標準語だと思ってる時が一番厄介
>>396
普段はいわゆる関西弁を使ってるが、同じく標準語との切り替えにはそんなに苦労しないな
多分それだけ標準語が浸透してるってことなんだろうけど、
「今から標準語を使う」という時は、「今から敬語を使う」と同程度には意識してる気がする
普段はいわゆる関西弁を使ってるが、同じく標準語との切り替えにはそんなに苦労しないな
多分それだけ標準語が浸透してるってことなんだろうけど、
「今から標準語を使う」という時は、「今から敬語を使う」と同程度には意識してる気がする
うーん、そんなもんなのかー
自分も関西出身の関東住まいだが、標準語を話すと『自分とは違う誰か』を演じてる気分になるな
標準語＝テレビやラジオで聴くような言語、と思ってるからかもしれんが
自分も関西出身の関東住まいだが、標準語を話すと『自分とは違う誰か』を演じてる気分になるな
標準語＝テレビやラジオで聴くような言語、と思ってるからかもしれんが
関西行った時、向こうの人は標準語話してるつもりでも
イントネーションが違うから何回か聞き返さないと通じなかったことはあるな
イントネーションが違うから何回か聞き返さないと通じなかったことはあるな
語彙を合わせるのは容易だけど
京阪式アクセントから無アクセントにするのは難しいからなー
京阪式アクセントから無アクセントにするのは難しいからなー
アクセントのない地方の生まれからするとまともなアクセントを覚えるのも大変だ
そもそも何をもって標準語のイントネーションとするのかが判らんな。
郷里は長野県諏訪だが関東甲信越のニュースで諏訪を「すわ↑（「すわ一大事」のすわに近い）」と発音する度に違和感を感じる。
少なくとも現地ではそんな発音してないのだから標準と呼べないはず。
だがしかし、それ以外の多くの場所でそう発音しているのだから標準となる。
おぃ、標準の基準って何処なんだ？ｗ
関係無いが一応人名に準ずる諏訪子は「すわ↑こ」と発音しないと、
諏訪湖と区別がつかなくなる。ああ、めんどくせぇ……。
郷里は長野県諏訪だが関東甲信越のニュースで諏訪を「すわ↑（「すわ一大事」のすわに近い）」と発音する度に違和感を感じる。
少なくとも現地ではそんな発音してないのだから標準と呼べないはず。
だがしかし、それ以外の多くの場所でそう発音しているのだから標準となる。
おぃ、標準の基準って何処なんだ？ｗ
関係無いが一応人名に準ずる諏訪子は「すわ↑こ」と発音しないと、
諏訪湖と区別がつかなくなる。ああ、めんどくせぇ……。
>>404
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1325963163
NHKのアナウンサーが使ってる言葉が標準語と考えて、だいたい問題はないよ
言語・イントネーションの教育は入局時にみっちりやると聞いた事がある一方で、
各アナウンサーは数年ごとに地方の局をぐるぐる配置転換されるから方言にも明るくなる
そう考えてみれば、NHKのアナって方言学・音調学に結構明るそうだ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1325963163
NHKのアナウンサーが使ってる言葉が標準語と考えて、だいたい問題はないよ
言語・イントネーションの教育は入局時にみっちりやると聞いた事がある一方で、
各アナウンサーは数年ごとに地方の局をぐるぐる配置転換されるから方言にも明るくなる
そう考えてみれば、NHKのアナって方言学・音調学に結構明るそうだ
そのＮＨＫがそんなんだから困惑してるんだなｗ
東京局と長野局ではあきらかに違うんだ。
イントネーションに限って言えば、番組担当の局所在地での言葉遣い準拠してるんじゃなかろうか？
東京局と長野局ではあきらかに違うんだ。
イントネーションに限って言えば、番組担当の局所在地での言葉遣い準拠してるんじゃなかろうか？
なぜ地方局で見るんだｗ 東京局基準で聞けばいいじゃないかｗｗ
こっち(NHK-BK)でも関西風の音調が稀に使われるけど、それは地方向け、または地方発信だからだｗ
NHK-AKの全国放送は標準語だと思うぜよ
こっち(NHK-BK)でも関西風の音調が稀に使われるけど、それは地方向け、または地方発信だからだｗ
NHK-AKの全国放送は標準語だと思うぜよ
その地方固有のモノ・コト・場所等を表現するのに
その地方の発音でない東京の言葉で共通語だから正しいですよって言われても
確かに困惑するわな
その地方の発音でない東京の言葉で共通語だから正しいですよって言われても
確かに困惑するわな
諏訪子って「す↑わ↓こ↓」と発音するもんだと思ってたんだけど違うのか
あと諏訪湖は「す↓わ↑こ↓」
あと諏訪湖は「す↓わ↑こ↓」
ｽｳｪｲｺｩ
リアルでの知り合いに東方知っている人誰もいないので
東方キャラ名を口に出す機会は全くなかったな
(俺にとっての)東方界隈は口語を一切廃した文字だけでコミュニケーションが成り立つ世界
東方キャラ名を口に出す機会は全くなかったな
(俺にとっての)東方界隈は口語を一切廃した文字だけでコミュニケーションが成り立つ世界
す↓わ↑
す↓（わこ）↑
だったなあ。
この表記の仕方どうしたらいいのかわからんけど
諏訪子様は「す↑（わこ）↓」って読んでる
す↓（わこ）↑
だったなあ。
この表記の仕方どうしたらいいのかわからんけど
諏訪子様は「す↑（わこ）↓」って読んでる
実際口に出して発音してみると、どうも二段階（高・低）じゃなくて三段階（高・中・低）のような気がしてきた
それで行くと、俺基準ではこうなった
・諏訪子 す(高)わ(中)こ(低)
・諏訪湖 す(中)わ(高)こ(低)
・諏訪 す(中)わ(中)
よく見る表記法だと（↑・→・↓）なんだけど、→が長音記号に見えて仕方ないので（例：スタ→トスタ→）敢えて漢表記で
それで行くと、俺基準ではこうなった
・諏訪子 す(高)わ(中)こ(低)
・諏訪湖 す(中)わ(高)こ(低)
・諏訪 す(中)わ(中)
よく見る表記法だと（↑・→・↓）なんだけど、→が長音記号に見えて仕方ないので（例：スタ→トスタ→）敢えて漢表記で
>>382
東方的には制御棒かな…
あと父と母が九州から東海地方に出てきて（もう40年以上たつが）、
母→ほぼ標準語の東海系のしゃべり方
父→九州弁が抜けきってない
になってた。
本人に聞いたら母親は
「バスガイドやってたから標準語を刷り込まれた、
父はバスの運転手だったから話す必要がなく九州弁のままだった。」
とのことだった。
東方的には制御棒かな…
あと父と母が九州から東海地方に出てきて（もう40年以上たつが）、
母→ほぼ標準語の東海系のしゃべり方
父→九州弁が抜けきってない
になってた。
本人に聞いたら母親は
「バスガイドやってたから標準語を刷り込まれた、
父はバスの運転手だったから話す必要がなく九州弁のままだった。」
とのことだった。
アクセントは隣の市でも違ってたりするからわりとびっくり
今まで「小樽」を訛りは「お（高）た（中）る（中）」だと思ってたがこれは札幌訛りで
現地では「お（中）た（高）る（中）」らしいな
今まで「小樽」を訛りは「お（高）た（中）る（中）」だと思ってたがこれは札幌訛りで
現地では「お（中）た（高）る（中）」らしいな
「～であります」って元々長州の言葉だっけ
無アクセントの住民には何がなんやら
音程が分からない俺にもさっぱり
チラシの裏
最近のカラオケは音程を表示してくれる
便利！
チラシの裏
チラシの裏
最近のカラオケは音程を表示してくれる
便利！
チラシの裏
東方っていう発音自体も分かれてるよな
とう→ほう→
とう↑ほう↓
とか
俺は前者だけど
てかここ何のスレだったか
とう→ほう→
とう↑ほう↓
とか
俺は前者だけど
てかここ何のスレだったか
…さあ、何でもありのスレだったと思うが
こうやってサンプルを採っていけば、「アホ・バカ分布図」のアクセント版ができそうで何だかわくわくしてきたぞ
そういえばアホ・バカ分布図で柳田翁の方言周圏論はほぼ証明されたけど
あれは語彙だけで発音とかはまだ明確な説が出てないんだっけか
あれは語彙だけで発音とかはまだ明確な説が出てないんだっけか
民族大移動と電波の普及がなされた今、アクセント分布図に意味はあろうか
◆ 其の二十四（スレ24）>>275–280
>>100
Youtube 100年前の日本人の声
ttp://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
江戸時代くらいまでなら普通に聞き取れるんじゃないかな
言語学わからんけど
Youtube 100年前の日本人の声
ttp://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
江戸時代くらいまでなら普通に聞き取れるんじゃないかな
言語学わからんけど
>>275
江戸時代でも前期はきついんじゃないかな。
例えば、江戸前期の口語資料として、「雑兵物語」とか「おあむ物語」とかがあるんだけど、古語と現代語の過渡期と言う感じで文章で見ても読みにくい。(特におあむ物語)
まして、この頃は発音の面でも現代とは少し違っていたと考えられているから、聞き取るのは相当難しいと思う。
多分1800年代以降なら何とかコミュニケーションが取れると思う。
因みに
雑兵物語
ttp://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg516.html
おあむ物語
ttp://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg430.html
雑兵物語は今の群馬の方言に近い言い回しだと思った
ただ、群馬弁なんかよりもさらにどぎつい言い回しだけど
江戸時代でも前期はきついんじゃないかな。
例えば、江戸前期の口語資料として、「雑兵物語」とか「おあむ物語」とかがあるんだけど、古語と現代語の過渡期と言う感じで文章で見ても読みにくい。(特におあむ物語)
まして、この頃は発音の面でも現代とは少し違っていたと考えられているから、聞き取るのは相当難しいと思う。
多分1800年代以降なら何とかコミュニケーションが取れると思う。
因みに
雑兵物語
ttp://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg516.html
おあむ物語
ttp://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg430.html
雑兵物語は今の群馬の方言に近い言い回しだと思った
ただ、群馬弁なんかよりもさらにどぎつい言い回しだけど
◆ 其の二十三（スレ23）>>198–198
柳田の方言周圏論を実証したことでで有名なのは、民放テレビ番組の企画ながら、
莫大かつ正確な実証データにより学会からも認められた「全国アホ・バカ分布図」
これに先立って書かれた、東北方言と出雲方言の類似性をトリックに用いた、
松本清張の長編推理小説「砂の器」も良く知られています
「いわゆるズーズー弁、発音がくぐもり、単語の末尾が不明瞭になりがち」が共通点
アクセントも近く、現代の他地域には聞き分けられないのを犯人は利用しました
理由としては、両地域とも寒冷地で、寒気から喉を守るのに好都合な発音法だからとの説も
さらにこの発音が都をはじめ（神子、布都、妹紅などが関係）当時の標準では？との説まで
しかし、都から異なる発音法が生じ遠心的に伝搬してゆき、さらに諸地方独自の方言も加わり、
ズーズー弁は日本海側の寒冷地の離れた2カ所に分断された可能性があるのだとか
沿岸航路による、古代以来の出雲と東北との交易も寄与したかもしれません（←私説）
どなたか描きませんか、ズーズー弁で語り合う神子様と布都様の本を
莫大かつ正確な実証データにより学会からも認められた「全国アホ・バカ分布図」
これに先立って書かれた、東北方言と出雲方言の類似性をトリックに用いた、
松本清張の長編推理小説「砂の器」も良く知られています
「いわゆるズーズー弁、発音がくぐもり、単語の末尾が不明瞭になりがち」が共通点
アクセントも近く、現代の他地域には聞き分けられないのを犯人は利用しました
理由としては、両地域とも寒冷地で、寒気から喉を守るのに好都合な発音法だからとの説も
さらにこの発音が都をはじめ（神子、布都、妹紅などが関係）当時の標準では？との説まで
しかし、都から異なる発音法が生じ遠心的に伝搬してゆき、さらに諸地方独自の方言も加わり、
ズーズー弁は日本海側の寒冷地の離れた2カ所に分断された可能性があるのだとか
沿岸航路による、古代以来の出雲と東北との交易も寄与したかもしれません（←私説）
どなたか描きませんか、ズーズー弁で語り合う神子様と布都様の本を
◆ 其の八（スレ8）>>75–76
「古俗は端部(辺境)に残される」といった文を民俗学の本(柳田国男？)で見かけた気がするのですが、
出典を探しています。ご存知ありませんでしょうか。
出典を探しています。ご存知ありませんでしょうか。
◆ 其の七（スレ7）>>413–414
>>398
俺は和歌山県に住んでいるけど二町も違えば結構言葉が違っていたよ
小学校の時の先生は和歌山は山勝ちの地形で交通の便が悪かったから
人の行き来が少なくて町ごとに方言ができたって言ってたよ
もう20年も前の話だけど確かによその学校の子は変な喋り方をすると思ったよ
他所の人が聞いたらみんな関西弁に聞こえると思うけど
俺は和歌山県に住んでいるけど二町も違えば結構言葉が違っていたよ
小学校の時の先生は和歌山は山勝ちの地形で交通の便が悪かったから
人の行き来が少なくて町ごとに方言ができたって言ってたよ
もう20年も前の話だけど確かによその学校の子は変な喋り方をすると思ったよ
他所の人が聞いたらみんな関西弁に聞こえると思うけど
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